От АМ
К Ibuki
Дата 10.06.2012 14:02:35
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Ещё как...

>>Великолепно оно великолепно, только вот состав как я уже выше указал - состав (по опыту) от 2-3 пуль не остановится (во всяком случае сразу.
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html
>>Для немедленной остановки паровоза в среднем достаточно 3-4 пробоин в котле от бронебойных снарядов БЗ-23 и БЗ-20 к пушкам ВЯ и ШВАК, одного попадания ПЦ любого типа, либо 6-8 пробоин от бронебойных пуль калибра 12,7 мм Б-32.

таким образом ДШК + нормальный станок
От Митрофанище
К АМ (10.06.2012 14:02:35)
Дата 10.06.2012 14:09:10

Ре: Ещё как...

...
>таким образом ДШК + нормальный станок

Но прежде уточнить бы подробности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2333478.htm
От alexio
К Митрофанище (10.06.2012 14:09:10)
Дата 10.06.2012 14:41:49

Ре: Ещё как...

>...
>>таким образом ДШК + нормальный станок
>
>Но прежде уточнить бы подробности:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2333478.htm

И еще уточните - как долго проживут в котле ваши чопики, а потом как долго будет паровоз простаивать в следствии замены части котла.
От Ibuki
К alexio (10.06.2012 14:41:49)
Дата 10.06.2012 15:39:45

Ре: Ещё как...

>И еще уточните - как долго проживут в котле ваши чопики,
 http://balancer.ru/tech/forum/2011/03/t52849--remont-parovoza-derevyashkoj-i-vse-vse-vse.355.html#p998495
>а потом как долго будет паровоз простаивать в следствии замены части котла.
Но зачем? На станции деревянная заклепка заменяется железной и запаивается.
От alexio
К Ibuki (10.06.2012 15:39:45)
Дата 10.06.2012 23:13:13

Ре: Ещё как...

>Но зачем? На станции деревянная заклепка заменяется железной и запаивается.

Котел на самом деле вроде просто трубы, нет ? Так вот в трубе отверстия могут быть не идеальные, а например ближе к краю, неровные. Тогда чопик может не помочь. Ну и если ПТР сделает 2 выстрела ? А если 10 ? А если ДШК сделает 100 выстрелов ?

Ну да ладно, пусть докатили паровоз на чопиках или на руках до места пайки - сколько его паять будут ? Например сутки (слить, остыть, вскрыть, почистить, запаять, проверить, налить, затопить). Кто поезд в эти сутки повезет ? Правильно - второй паровоз. А сколько паровозов можно настрелять за день из десятка ПТР, перемещаясь после каждого выстрела ? Точнее - сколько эшелонов ходило в сутки по одной магистрали ? А если половина из них на сутки потребует новых паровозов ? Ну и на сколько затянется ремонт дл 10 дыр ? А на сколько сократится наработка на отказ запаяных котлов ? Потом - железная затычка внутри трубы есть уменьшение циркуляции воды и в результате уменьшение ее температуры, повышенный расход угля. Последние два фактора вроде мелочь, но при регулярных обстрелах через несколько месяцев паровозы сами будут дыры вскрывать.

Ну и затраты на противодействие какие ? Против 10 ПТР и 20-30 человек диверсантов ? Дивизия охранников ? Очень неплохо.
От Ibuki
К alexio (10.06.2012 23:13:13)
Дата 10.06.2012 23:22:26

Ре: Ещё как...

>>Но зачем? На станции деревянная заклепка заменяется железной и запаивается.
>
>Котел на самом деле вроде просто трубы, нет ? Так вот в трубе отверстия могут быть не идеальные, а например ближе к краю, неровные. Тогда чопик может не помочь. Ну и если ПТР сделает 2 выстрела ? А если 10 ? А если ДШК сделает 100 выстрелов ?
У меня большие сомнения, что пуля ПТР сможет пробить и котел и трубы, за слоем воды. Не говоря уже про ДШК.
От alexio
К Ibuki (10.06.2012 23:22:26)
Дата 11.06.2012 17:48:29

Ре: Ещё как...

>У меня большие сомнения, что пуля ПТР сможет пробить и котел и трубы, за слоем воды. Не говоря уже про ДШК.

Тут не спец. Но межтрубное расстояние небольшое, поэтому если толщина изоляции котла позволяет пуле сохранить энергию на пробитие трубы - вода сильно не помешает.
От Митрофанище
К alexio (10.06.2012 23:13:13)
Дата 10.06.2012 23:17:36

Что тут сказать...

Вот оно место попаданца...
Пару недель побегать вдоль жд с ПТР, и рейх без паровозов, и охранная дивизия лежит язык на плечо положив...

Война заканчивается в сентябре 1941 контрольным выстрелом в котёл последнего немецкого паровоза.

Сценарий в принципе не мой, поэтом о дарении его - не ко мне.
От Медведь
К Митрофанище (10.06.2012 23:17:36)
Дата 14.06.2012 15:56:09

Снимаеться 1-2 дивизии с фронта и проводиться зачистка местности

Можно просто силами тыловиков
Партизаны бодро бросив все тяжелое вооружение включая ПТР бодренько сваливают.
Смотри реалии партизанской войны .
От alexio
К Медведь (14.06.2012 15:56:09)
Дата 15.06.2012 15:09:03

Re: Снимаеться 1-2...

>Можно просто силами тыловиков
>Партизаны бодро бросив все тяжелое вооружение включая ПТР бодренько сваливают.
>Смотри реалии партизанской войны .

О прибытии дивизий быстро станет известно. Да, временно прекращаем серьезную возню. А лучше - перенацеливаемся на другие дела в соседней местности. Но каков результат ! 1-2 дивизии сняты с фронта что бы ловить батальон партизан ! Побольше бы таких батальонов.
От alexio
К Митрофанище (10.06.2012 23:17:36)
Дата 11.06.2012 17:49:34

Re: Что тут

Вот, вот - стоит подумать перед тем как говрить, а не попаданцев вспоминать. Так и скажите - аргументов нет.
От Митрофанище
К alexio (11.06.2012 17:49:34)
Дата 11.06.2012 18:07:34

Re: Что тут

>Вот, вот - стоит подумать перед тем как говрить, а не попаданцев вспоминать. Так и скажите - аргументов нет.

Если хорошенько подумать, то вспомните, что эти аргументы уже были приведены.
В реале.
Чуть менее 70-ти лет тому назад.

Ну очень серьёзные аргументы, почему делали так, а не иначе.
Без перезаписи.
От alexio
К Митрофанище (11.06.2012 18:07:34)
Дата 11.06.2012 21:25:58

Re: Что тут

>Ну очень серьёзные аргументы, почему делали так, а не иначе.

Аргументы были из серии организационных способностей по работе в тылу у немцев. Сложно было массовые и качественные отряды организовывать, сложно было качественно цели выбирать, привычно и проверенно работали только простые и очевидные методы, подготовка командиров была не на должном уровне - был целый ряд системных проблем не позволявших массово применять эффективную диверсионную тактику.

Но мы-то говорим о конкретно предложенной теме - охота за паровозами и польза от нее. То есть ни кто не спорит с невозможностью массового увлечения таким спортом в реальной истории. Но несколько групп ориентированных на подобную тактику вполне могли бы успешно транжирить ограниченные ресурсы немцев, при чем в разы больше, чем ресурсы потребные на деятельность и подготовку самих групп.
От Митрофанище
К Ibuki (10.06.2012 15:39:45)
Дата 10.06.2012 16:02:30

Ре: Ещё как...

>>И еще уточните - как долго проживут в котле ваши чопики,
> http://balancer.ru/tech/forum/2011/03/t52849--remont-parovoza-derevyashkoj-i-vse-vse-vse.355.html#p998495
>>а потом как долго будет паровоз простаивать в следствии замены части котла.
>Но зачем? На станции деревянная заклепка заменяется железной и запаивается.

Временно даже снаружи заклепать можно было, в доступном месте.
От john1973
К Митрофанище (10.06.2012 16:02:30)
Дата 11.06.2012 01:12:51

Ре: Ещё как...

>Временно даже снаружи заклепать можно было, в доступном месте.
Думаю, потом пороки много - поднимать внешний кожух на месте пробоины, и менять участок асбестовой рубашки. Ну и заваривать дырку в котле. При развитой программе диверсий подобного рода - обстреле паровозов, они бы подолгу стояли в ремонтах.
От Митрофанище
К john1973 (11.06.2012 01:12:51)
Дата 11.06.2012 11:30:26

Ре: Ещё как...

>>Временно даже снаружи заклепать можно было, в доступном месте.
>Думаю, потом пороки много - поднимать внешний кожух на месте пробоины, и менять участок асбестовой рубашки. Ну и заваривать дырку в котле. При развитой программе диверсий подобного рода - обстреле паровозов, они бы подолгу стояли в ремонтах.


Я и не утверждаю, что нужно, я указал - можно.
Более того, сомневаюсь, что до следующей станции / блокгауза охраны кто-либо из поездной бригады пойдёт это делать.
От Митрофанище
К alexio (10.06.2012 14:41:49)
Дата 10.06.2012 15:04:07

Ре: Ещё как...

>>...
>>>таким образом ДШК + нормальный станок
>>
>>Но прежде уточнить бы подробности:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2333478.htm
>
>И еще уточните - как долго проживут в котле ваши чопики, а потом как долго будет паровоз простаивать в следствии замены части котла.

1. До ближайшей станции / полустанка - точно доживут, а уж до ближайшего блокгауза - и сомнений нет.
2. Там всё же не те деревянные затычки, которые представляются при слове "чопик", впрочем - это неоднократно обсуждалось.
3. Недолго паровоз простаивает. Это всё же не единственный паровоз на дороге - их меняют. Рабочая сила - практически бесплатна. Сбросил пары, и даже не дожидаясь полного остывания - трудись. Тем более - пулевую пробоину всё же заделать проще, чем пробоину от подрывного заряда.
От объект 925
К Митрофанище (10.06.2012 15:04:07)
Дата 10.06.2012 15:07:11

БЗЖ по вагонам/цистернам. (-)
От Митрофанище
К объект 925 (10.06.2012 15:07:11)
Дата 10.06.2012 15:19:06

Тут что-то одно

Или партизаны всю войну не знали о существовании таких пуль, или отчего-то не применяли их "по вагонам/цистернам" (во всяком случае - массово), счтая неэффективным / нецелесообразным?

Простые решения вероятно не всегда верные, вероятно.


Хотя как просто - из СВТ с глушителем - пострелял по по цистернам из леса, пробил по дырочке - всё горючее и вытекло.
А можно ещё эдак красиво выйти на пути, задумчиво посмотреть вслед уходящему (на забитую эшелонами станцию) поезду, прикурмить "козью ножку" от "Zippo" с гравировкой "От Наркома НКВД / ГПУ / ЧК. Для спецэффектов." и не закрывая крышку небрежно бросить зажигалку на уходящую вдаль бензиновую лужу.

Я видел, что так даже самолёты поджигали. Станцию точно "подзорвут" (как в детстве говорили)
)))


Дарю киносценарий.
)))
От SSC
К Митрофанище (10.06.2012 15:19:06)
Дата 10.06.2012 15:34:30

Re: Тут что-то...

Здравствуйте!

>Или партизаны всю войну не знали о существовании таких пуль, или отчего-то не применяли их "по вагонам/цистернам" (во всяком случае - массово), счтая неэффективным / нецелесообразным?

Вероятно, ответ в этой фразе:

"При этом летчиками отмечалось, что снаряды БЗ-23 к пушке ВЯ поражали котел паровоза с первой очереди, а снаряды БЗ-20 к пушке ШВАК давали рикошеты, поэтому для нанесения паровозу требуемых поражений необходимо было выполнить 3-4 прицельных захода."

Т.е. видимо 20мм снаряд пробивал котёл только при попадании под углом, близким к нормали, причём дистанция стрельбы указывается начиная с 400-500м и далее в сближении. У 12,7мм пули бронепробиваемость примерно такая же. А котёл то круглый, зараза, да и подойти к дороге на менее чем 500м наверное было не так-то легко.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (10.06.2012 15:34:30)
Дата 14.06.2012 15:53:53

Круглый котел - это полная древность и архаизм.

>А котёл то круглый, зараза, да и подойти к дороге на менее чем 500м наверное было не так-то легко.

Сабж. Паровозный котел в виде круглой емкости с водой и паром - это в 20 веке полный нонсенс, медленно прогреваемый, неэкономичный и опасный.

У локомотивов времен ВМВ были огнетрубные котлы. С топкой и пакетом тонких и тонкостенных водогрейных и паронагревательных труб над ней. Трубки, по идее, должны простреливаться даже винтовочной пулей - хотя и ремонтируются (при наличии минимальных средств ремонта) довольно легко.
От SSC
К sss (14.06.2012 15:53:53)
Дата 14.06.2012 16:13:43

У Вас смешались в одну кучу водотрубные и огнетрубные котлы

Здравствуйте!

>>А котёл то круглый, зараза, да и подойти к дороге на менее чем 500м наверное было не так-то легко.
>
>Сабж. Паровозный котел в виде круглой емкости с водой и паром - это в 20 веке полный нонсенс, медленно прогреваемый, неэкономичный и опасный.

Огнетрубный котёл был, есть, и будет круглым. На паровозах применяли в основном их.

>У локомотивов времен ВМВ были огнетрубные котлы. С топкой и пакетом тонких и тонкостенных водогрейных и паронагревательных труб над ней. Трубки, по идее, должны простреливаться даже винтовочной пулей - хотя и ремонтируются (при наличии минимальных средств ремонта) довольно легко.

У огнетрубных котлов жаровые трубы, а не водогрейные.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (14.06.2012 16:13:43)
Дата 14.06.2012 20:09:55

Re: У Вас смешались в одну кучу круги шары и цилиндры

>Здравствуйте!

>>>А котёл то круглый, зараза, да и подойти к дороге на менее чем 500м наверное было не так-то легко.
>>
>>Сабж. Паровозный котел в виде круглой емкости с водой и паром - это в 20 веке полный нонсенс, медленно прогреваемый, неэкономичный и опасный.
>
>Огнетрубный котёл был, есть, и будет круглым. На паровозах применяли в основном их.

Круглый в смысле цилиндрический. Да и то "восновном".

>>У локомотивов времен ВМВ были огнетрубные котлы. С топкой и пакетом тонких и тонкостенных водогрейных и паронагревательных труб над ней. Трубки, по идее, должны простреливаться даже винтовочной пулей - хотя и ремонтируются (при наличии минимальных средств ремонта) довольно легко.
>
>У огнетрубных котлов жаровые трубы, а не водогрейные.

Часть труб паронагревательные для перегрева пара.

>С уважением, SSC
От SSC
К Evg (14.06.2012 20:09:55)
Дата 14.06.2012 22:22:58

Спасибо, Кэп (-)
От sss
К sss (14.06.2012 15:53:53)
Дата 14.06.2012 15:54:58

Вот как-то так(+)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Aufgeschnittener_Kessel.jpg



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Locomotive_fire_tube_boiler_schematic.png


От alexio
К sss (14.06.2012 15:54:58)
Дата 15.06.2012 15:06:53

Re: Вот как-то...

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Aufgeschnittener_Kessel.jpg



Самые толстые трубы - греющие воду. На глаз ни как не больше 5 мм толщина. Осталось понять толщину кожуха котла и бронеэквивалент теплоизоляции.
От Evg
К alexio (15.06.2012 15:06:53)
Дата 15.06.2012 21:03:00

Re: Вот как-то...

>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Aufgeschnittener_Kessel.jpg



>
>Самые толстые трубы - греющие воду. На глаз ни как не больше 5 мм толщина. Осталось понять толщину кожуха котла и бронеэквивалент теплоизоляции.

"...
Сталь марки Ст.3К (котельная) предназначается для изготовления частей паровозного котла.... не подвергающихся действию пламени или горячих газов.
...
Надпотолочные листы кожуха топки имеют толщину от 12,7 до 30 мм, а у паровозов серии ФД и ИС - 15 мм, ... На паровозе серии Л надпотолочный лист применён утолщенным до 18 мм.
...
Боковые стенки кожуха топки... у паровозов серии Л, ФД и ИС - 13 мм.
..."
(Скепский П.А. Паровоз. Серия "Учебники для школ машинистов локомотивов". Государственное транспортное железнодорожное издательство. 1950г.)

От sss
К Evg (15.06.2012 21:03:00)
Дата 16.06.2012 01:43:28

Т.е. каноническое "пулемет паровоза не берет" (с.) очевидно

>Надпотолочные листы кожуха топки имеют толщину от 12,7 до 30 мм, а у паровозов серии ФД и ИС - 15 мм, ... На паровозе серии Л надпотолочный лист применён утолщенным до 18 мм.
>...
>Боковые стенки кожуха топки... у паровозов серии Л, ФД и ИС - 13 мм.

...произошло от невозможности прострелить именно сам кожух топки.

Прострелить любую трубу внутри него, по сравнению с кожухом - элементарно.
От Evg
К sss (16.06.2012 01:43:28)
Дата 16.06.2012 11:16:14

Re: "пулемет паровоза не берет" (с.)

>>Надпотолочные листы кожуха топки имеют толщину от 12,7 до 30 мм, а у паровозов серии ФД и ИС - 15 мм, ... На паровозе серии Л надпотолочный лист применён утолщенным до 18 мм.
>>...
>>Боковые стенки кожуха топки... у паровозов серии Л, ФД и ИС - 13 мм.
>
>...произошло от невозможности прострелить именно сам кожух топки.

Вероятно. Плюс высокая живучесть самого паровоза - даже наличие сквозных 8 мм дырочек не приведёт к его немедленному выходу из строя.

>Прострелить любую трубу внутри него, по сравнению с кожухом - элементарно.

По сравнению с кожухом - да.
Толщина стенки:
Дымогарная труба - 2,5-3 мм
Жаровая труба - 4-4,5 мм
"мягкая мартеновская сталь".
От Роман (rvb)
К SSC (10.06.2012 15:34:30)
Дата 10.06.2012 16:08:53

Бронепробиваемость у ШВАК хреновая

Там же фактически гильза от 12.7 + 20-мм снаряд. Так что в качестве дырокола 12.7 будет предпочтительнее.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От SSC
К Роман (rvb) (10.06.2012 16:08:53)
Дата 10.06.2012 16:51:06

До 400м - примерно одинаковая (-)
От Митрофанище
К SSC (10.06.2012 15:34:30)
Дата 10.06.2012 15:54:20

Re: Тут что-то...

>Здравствуйте!

...

Так и я о том же.
Несомненно пробовали, пытались, экспериментировали и практика быстро отсеяла негодные / менее эффективные варианты.

Тем более, что война не статична, и ситуация с ж.д. перевозками по оккупированой территории различалась даже не по годам, а по по периодам. А ещё были и сезоны (зима / лето).
И то, что могло быть действенным осенью 1941 было не столько самоубийственным, сколько просто невозможным весной 1944 г.


>С уважением, SSC


С уважением
От Ibuki
К SSC (10.06.2012 15:34:30)
Дата 10.06.2012 15:49:35

Re: Тут что-то...

>Т.е. видимо 20мм снаряд пробивал котёл только при попадании под углом, близким к нормали, причём дистанция стрельбы указывается начиная с 400-500м и далее в сближении. У 12,7мм пули бронепробиваемость примерно такая же.
Больше у 12,7 мм.

А ответ в том, что пробитие котла не обеспечивало долговременного поражение паровоза.