От Denis1973
К Claus
Дата 13.06.2012 17:27:12
Рубрики ВВС;

Re: Что-то тут...

>Но на самом деле непонятно, почему тылы позволявшие против немцев проводить операции глубиной в 350-500км, не позволят проводить аналогичные операции против американцев.

Ну не то, чтобы совсем не позволят, но не позволят с той же эффективностью. Потому что:
1. Тылы (да и передовые части) А-А моторизованы, в отличие от "пеших и лошадных" немцев, что приведет к тому, что операции будут вестись в более высоком темпе. Наш тыл может с такими темпами не справиться
2. Немцы практически не воздействовали на наши тылы в связи с потерей господства в воздухе. В случае с А-А воздушная обстановка будет куда более тяжелой.
От Claus
К Denis1973 (13.06.2012 17:27:12)
Дата 14.06.2012 17:06:39

Re: Что-то тут...

>Ну не то, чтобы совсем не позволят, но не позволят с той же эффективностью. Потому что:
>1. Тылы (да и передовые части) А-А моторизованы, в отличие от "пеших и лошадных" немцев, что приведет к тому, что операции будут вестись в более высоком темпе. Наш тыл может с такими темпами не справиться
Но по факту темпы наших операций были выше, чем у англо американцев. Не на порядок конечно, но раза в 1,5-2 в наилучших случаях.
Опять же моторизация американских тылов на темпы движения наших никак не влияет.


>2. Немцы практически не воздействовали на наши тылы в связи с потерей господства в воздухе. В случае с А-А воздушная обстановка будет куда более тяжелой.
Это да, но здесь надо несколько факторов учесть.
1) Она будет более тяжелой чем была у нас с немцами, но она будет значительно более легкой, по сравнению с тем, что было у немцев от воздействия англо-американцев.

Главное надо учитыватьь, что численное превосходство на земле у нас. И компенсировать его англо-амерпиканцам придется только авиацией. Причем значительную часть авиации придется использовать именно для непосредственной поддержки войск, иначе фронт обрушится раньше, чем встанут наши тылы.

Ну и сама структура их авиации не самая оптимальная для действий у линии фронта. Основная масса ударных самолетов это тяжелые бомберы, не самые подходящие для действий с малых-средних высот в зоне ПВО и к тому же базирующихся на англию и соответственно неспособных оперативно реагировать и делать более 1 вылета в день.

А по истребителям у нас в общем то паритет и значительную часть истребителей союзникам придется использовать в роли чистых истребителей для борьбы за господство в воздухе.

Ну и еще один момент - мобилизационные возможности.
СССР имеет приличные шансы организовать пару серьезных котлов, а для них не обязательно наступления глубиной в 500 км, вполне хватит 200-300.
Но для союзников, у которых войск в европе всего 4 млн, а все остальное надо везти из америки, проездом, чемрез англию, такие котлы могут просто привести к обрушению фронта, т.к. дыры затыкать будет просто нечем.
От Denis1973
К Claus (14.06.2012 17:06:39)
Дата 14.06.2012 17:47:33

Re: Что-то тут...

>Но по факту темпы наших операций были выше, чем у англо американцев. Не на порядок конечно, но раза в 1,5-2 в наилучших случаях.
Рурская операция и захват Франции после прорыва с плацдарма проходили в темпах, не уступающих нашим.
>Опять же моторизация американских тылов на темпы движения наших никак не влияет.
Ну конечно нет. Просто при возможной маневренной кампании от наших тылов может потребоваться маневренность большая, чем они способны обеспечить.

>Главное надо учитыватьь, что численное превосходство на земле у нас. И компенсировать его англо-амерпиканцам придется только авиацией.
Не настолько значительное оно, это превосходство. Но я об этом уже писал.

>Основная масса ударных самолетов это тяжелые бомберы
Не основная масса. Основная - это ИБ.

>А по истребителям у нас в общем то паритет и значительную часть истребителей союзникам придется использовать в роли чистых истребителей для борьбы за господство в воздухе.
Которое достигается различными методами - и воздушным боем, и сопровождением бомберов, и блокированием аэродромов.

>СССР имеет приличные шансы организовать пару серьезных котлов, а для них не обязательно наступления глубиной в 500 км, вполне хватит 200-300.
>Но для союзников, у которых войск в европе всего 4 млн, а все остальное надо везти из америки, проездом, чемрез англию, такие котлы могут просто привести к обрушению фронта, т.к. дыры затыкать будет просто нечем.
Вполне возможный исход. Особенно на северном участке ТВД, где англичане могут быть заперты в Дании. Но для этого есть Рейн.
Мое сугубое ИМХО - нашим удастся дойти до Рейна, но плацдармы будут либо уничтожены, либо вообще не созданы (и обе стороны понесут значительные потери) и ситуация станет патовой с постепенным перевесом А-А в силу превосходства в экономической мощи.
От Claus
К Denis1973 (14.06.2012 17:47:33)
Дата 14.06.2012 19:09:34

Re: Что-то тут...

>Рурская операция и захват Франции после прорыва с плацдарма проходили в темпах, не уступающих нашим.
В мениших. Они наступали почти из середины франции(если считать с запада на восток) и расстояние на которое приходилось продвигаться с боями было раза в 1,5-2 меньше, чем у нас в багратионе и срок несколько больше.

>>Опять же моторизация американских тылов на темпы движения наших никак не влияет.
>Ну конечно нет. Просто при возможной маневренной кампании от наших тылов может потребоваться маневренность большая, чем они способны обеспечить.
У нас и с немцами война маневренная была, больше - уже врят ли.
Наступают же не все силы одновременно. А для организации наступлений на части участков фронта подвижных сил у нас хватит.

>Не настолько значительное оно, это превосходство. Но я об этом уже писал.
Вы там не корректно сравнивали, по сути общую численность англо американцев с боевым составом у нас да еще и численность союзников взятую по нашим данным.
Корректно можно сравнить по числу соединений, с учетом меньшей численности наших, приравнивая союзническую дивизию нашему корпусу. Что в целом будет достаточно корректно.

>>Основная масса ударных самолетов это тяжелые бомберы
>Не основная масса. Основная - это ИБ.
Ударных - именно тяжелые бомберы. Средних бомберов у них было довольно мало.
А ИБ- это уже не чистый ударный. Причем при столкновениии с сопоставимыми силами авиации большинству их ИБ придется переквалифицироваться в чистые истребители.

>Которое достигается различными методами - и воздушным боем, и сопровождением бомберов, и блокированием аэродромов.
Только все это делают не ИБ, а именно истребители.
И естественно это делают обе стороны.


>Вполне возможный исход. Особенно на северном участке ТВД, где англичане могут быть заперты в Дании. Но для этого есть Рейн.
Не только - например есть еще хороший шанс отсечь Италию из австрии.
Плюс котлы могут быть организованы и на центральном участке фронта.

>Мое сугубое ИМХО - нашим удастся дойти до Рейна, но плацдармы будут либо уничтожены, либо вообще не созданы (и обе стороны понесут значительные потери) и ситуация станет патовой с постепенным перевесом А-А в силу превосходства в экономической мощи.
Все зависит от того, как дело пойдет. Например, если наши создают котел-другой на линии Кассель, Фульда, Швейнфурт, то из этого района от границ советской зоны окупации до рейна 150-250 км, что вполне может быть пройдено в рамках одной операции, даже с учетом более сильного воздействия авиации союзников, по сравнению с немецкой (у нас в рамках одной операции проходили и по 400-500км).
Так что быстрый прорыв к рейну с занятием и расширением плацдармов, вполне осуществим. Если в ходе этого будут еще и уничтожены крупные силы англо-американцев, то следующие операции могут сильно упроститься.
От Denis1973
К Claus (14.06.2012 19:09:34)
Дата 16.06.2012 11:24:51

Re: Что-то тут...

>>Рурская операция и захват Франции после прорыва с плацдарма проходили в темпах, не уступающих нашим.
>В мениших. Они наступали почти из середины франции(если считать с запада на восток) и расстояние на которое приходилось продвигаться с боями было раза в 1,5-2 меньше, чем у нас в багратионе и срок несколько больше
Авранш - Брест. 4 дня, 200+ км. У нас сильно больше?? Про Рур, так понимаю, возразить нечего?

>У нас и с немцами война маневренная была, больше - уже врят ли.
Как знать. С отдельными полностью моторизованными боевыми группами справлялись с трудом. А у А-А вся армия моторизована.

>Вы там не корректно сравнивали, по сути общую численность англо американцев с боевым составом у нас да еще и численность союзников взятую по нашим данным.
Ничего подобного, там не "боевой состав", а общий. Сравнение в стратегическом масштабе абсолютно корректное. Так что никакого "превосходства в разы" нет и в помине.

>А ИБ- это уже не чистый ударный. Причем при столкновениии с сопоставимыми силами авиации большинству их ИБ придется переквалифицироваться в чистые истребители.
Чистый - не чистый, но ударный. А наши истребители по показателю "ударности" в подметки не годятся американским. Притом что ИБ после сброса бомб превращается в истребитель, способный вести успешный воздушный бой.

>>Которое достигается различными методами - и воздушным боем, и сопровождением бомберов, и блокированием аэродромов.
>Только все это делают не ИБ, а именно истребители.
Блокирование аэродромов осуществляется ИБ. Знаете, всякие там ракеты, бомбы с часовым механизмом, "парафраги"...

>Не только - например есть еще хороший шанс отсечь Италию из австрии.
Или получить собственное окружение, не так ли?
>Плюс котлы могут быть организованы и на центральном участке фронта.
Крупные - сильно вряд ли. Мелкие - вполне возможно, но на стратегическую обстановку они не повлияют. Хотя, нет, повлияют - затормозят наступление РККА.
>Так что быстрый прорыв к рейну с занятием и расширением плацдармов, вполне осуществим. Если в ходе этого будут еще и уничтожены крупные силы англо-американцев, то следующие операции могут сильно упроститься.
Категорически не согласен. Никакого прорыва за Рейн не получится. Это просто нереально при том состоянии РККА, которое было в 1945. Банально не хватит людей.
Скорее А-А будут иметь плацдармы (причем крупные) за Рейном, чем СССР.
Думаю, стоит на этом зафиксировать наши разногласия и остановиться, ибо можно привести еще массу аргументов "за" и "против", но ни один из них не будет 100% гарантировать чью-либо правоту. Ибо нужен будет устраивающий обе стороны симулятор боевых действий. А таковой найти невозможно.
От alexio
К Claus (14.06.2012 19:09:34)
Дата 15.06.2012 14:57:18

Re: Что-то тут...

А вы на какой год это все планируете ? Как я понял - уже при наличии множества АБ у запада и при отсутствии таковых у нас ?