От Евгений Путилов
К Claus
Дата 13.06.2012 17:47:59
Рубрики ВВС;

Re: Что-то тут...

>>СПорить ради спора не собираюсь. Я сказал вывод. Можете не соглашаться, ваше право. Но стратегическое наступление в тех условиях для нас нереальная задача.
>Но на самом деле непонятно, почему тылы позволявшие против немцев проводить операции глубиной в 350-500км, не позволят проводить аналогичные операции против американцев.



Такие тылы управлялись с задачей, потому что немцы не имели технической возможности оказывать на них воздействие. В отличие от англо-американской авиации, уже тогда способной выполнять задачи по изоляции если не действующих войск на всем ТВД, то хотя бы ударных группировок на ключевом оперативно-стратегическом направлении. (Тематику ленд-лиза я уже и не упоминаю). Танковые армии тупо не выйдут ни на какой оперативный простор, будут прогрызать англо-американскую оборону с разной степенью успеха, пока не встанут с водой в баках вместо топлива. Можно, конечно, гужбатальоны воссоздать, чтоб не повторять ситуацию Арденны-44/45 с детальной копировкой...

Эту тему можно продолжать долго. На память точно не скажу, но в какой-то статье по топливной службе Красной Армии (кажется, в "Военной мысли") я встретил такие данные. В битве за Москву осенью 1941 действующая армия потребляла порядка 2-3 тыс. тонн горючего в месяц. А в сентябре 1944 - уже за 50 тысяч. Одно это характеризует качественное изменение Советской Армии, почему легко объяснимы и успехи наших наступлений на завершающем этапе войны, и скромные результаты наступлений 1941/42. С разрушенными коммуникациями и недееспособными тылами в 1945 мы опять вернемся в прошлое - к наступлениям с достаточно скромными результатами и большими потерями а-ля зима-весна 1942-го. Это безотносительно критики, которую можно выдвинуть по англо-американским войскам.

Наступление же больших пехотных масс стрелковых корпусов (их моторизация у нас завершилась только к концу 50-х) просто не выдерживает критики в такой ситуации и с таким технически оснащенным противником. С опорой на них можно успешно провести только стратегическую оборонительную операцию.

От Нумер
К Евгений Путилов (13.06.2012 17:47:59)
Дата 13.06.2012 22:27:28

Ну так это совсем иные причины.

Здравствуйте

Не "тылы не позволяли" и не "танки все сломались", а американская авиация была способна воздействовать на тылы. При чём, замечу, моторизованный тыл танковых армий у немцев они разносили практически неотличимо быстро от гужевого пехотных дивизий.
От Евгений Путилов
К Нумер (13.06.2012 22:27:28)
Дата 13.06.2012 23:31:47

Re: Ну так...

>Не "тылы не позволяли" и не "танки все сломались", а американская авиация была способна воздействовать на тылы. При чём, замечу, моторизованный тыл танковых армий у немцев они разносили практически неотличимо быстро от гужевого пехотных дивизий.


А под таким углом: много ли найдете примеров стратегических наступательных операций армий, чьи немногочисленные (из числа моторизованных) тылы и топливное снабжение "сидели" на технике и "индегриентах", полученных от того, на кого наступали?


От Нумер
К Евгений Путилов (13.06.2012 23:31:47)
Дата 14.06.2012 00:50:48

Re: Ну так...

Здравствуйте

>А под таким углом: много ли найдете примеров стратегических наступательных операций армий, чьи немногочисленные (из числа моторизованных) тылы и топливное снабжение "сидели" на технике и "индегриентах", полученных от того, на кого наступали?

Стоп-стоп-стоп-стоп. Ещё пару сообщений назад никаких инградиентов не было. Были слабые тылы и сломанные танки. Потом откуда-то авиация прителела, вот теперь ленд-лиз объявился. Хотя надо припомнить, что в 1940 не малую долю топлива Германия от СССР получила. Но в режиме экономии и с развитием экспорта из Румынии...

От Евгений Путилов
К Нумер (14.06.2012 00:50:48)
Дата 14.06.2012 13:14:59

Re: Ну так...


>Стоп-стоп-стоп-стоп. Ещё пару сообщений назад никаких инградиентов не было. Были слабые тылы и сломанные танки. Потом откуда-то авиация прителела, вот теперь ленд-лиз объявился. Хотя надо припомнить, что в 1940 не малую долю топлива Германия от СССР получила. Но в режиме экономии и с развитием экспорта из Румынии...

Вы невнимательно читали.
От Claus
К Евгений Путилов (13.06.2012 23:31:47)
Дата 14.06.2012 00:41:33

Re: Ну так...

>А под таким углом: много ли найдете примеров стратегических наступательных операций армий, чьи немногочисленные (из числа моторизованных) тылы и топливное снабжение "сидели" на технике и "индегриентах", полученных от того, на кого наступали?
Вообщето ленд-лиз на фронт отнюдь не мгновенно попадал. И если мы говорим об относительно короткой компании на 6-8 месяцев, то в ней сыграют старые, ранее полученные запасы.

А при затянувшейся компании СССР все равно проиграет.
От Евгений Путилов
К Claus (14.06.2012 00:41:33)
Дата 14.06.2012 13:14:30

Re: Ну так...

>>А под таким углом: много ли найдете примеров стратегических наступательных операций армий, чьи немногочисленные (из числа моторизованных) тылы и топливное снабжение "сидели" на технике и "индегриентах", полученных от того, на кого наступали?
>Вообщето ленд-лиз на фронт отнюдь не мгновенно попадал. И если мы говорим об относительно короткой компании на 6-8 месяцев, то в ней сыграют старые, ранее полученные запасы.

Это очень сомнительно. Та часть тылов, которая моторизована, и от которой реально зависит успех действий в скоротечной кампании, подвержена воздействию как снаружи (боевые действия), так и уязвима в силу зависимости от поставок со стороны бывшего союзника. При интенсивных боевых действиях склады и дерибан вышедших из строя автомобилей (например, только о них речь) превратят нас в пешую армию уже за пару месяцев. Если не раньше. Вы думаете, в этом случае не будет событий, аналогичных 1000-километровым маршам мехкорпусов июня 1941-го вдоль фронта со всеми побочными явлениями в виде оставленной вдоль дорог техники и вступлением в бой сводными отрядами по частям? Чтоб Вы в этом не сомневались (С) Это повторилось и в 1956 году при движении танковой дивизии СГВ на Варшаву. А ведь тогда изношенная и иностранная техника в тылах Советской Армии составляла уже только треть (и то, не в группах войск).

>А при затянувшейся компании СССР все равно проиграет.

Проиграет наступление. А вот патовую ситуацию в войне я не исключаю.
От Claus
К Евгений Путилов (14.06.2012 13:14:30)
Дата 14.06.2012 18:40:35

Re: Ну так...

>Это очень сомнительно. Та часть тылов, которая моторизована, и от которой реально зависит успех действий в скоротечной кампании, подвержена воздействию как снаружи (боевые действия), так и уязвима в силу зависимости от поставок со стороны бывшего союзника. При интенсивных боевых действиях склады и дерибан вышедших из строя автомобилей (например, только о них речь) превратят нас в пешую армию уже за пару месяцев.
По моему мы говорим о разном. Я же не говорю, что транспорт не будет нести потери и что их не придется компенсировать. Я говорю о том, что грузовик по прибытию в порт, отнюдь не попадал мгновенно на фронт, это достаточно долгий процесс. Достаточно просто отследить это на примере самолетов - например кингкобры нам начали поставлять не позднее сентября 1944, а в части ПВО первые экземпляры начали поступать только в марте 1945.
Вот и разница во времени пути до фронта. кроме того, часть автомобилей вообще на наших заводах собиралась. Соответственно должны иметься запасы, которые эти первые месяцы и будут тратиться.

Соответственно и роль ленд-лиз сыграет только при затяжном конфликте, СССР же, для получения шансов на победу надо союзников в море сбросить за 6-8 месяцев.

>Если не раньше. Вы думаете, в этом случае не будет событий, аналогичных 1000-километровым маршам мехкорпусов июня 1941-го вдоль фронта со всеми побочными явлениями в виде оставленной вдоль дорог техники и вступлением в бой сводными отрядами по частям?
Окстись, какие 1000 км марши вдоль линии фронта в европе? Там протяженность линии фронта меньше будет 800-900км.
Опять же, в 1945м марши с организацией уровня 1941 в общем то можно исключить - СССР их проводить умел к этому моменту.

>Чтоб Вы в этом не сомневались (С) Это повторилось и в 1956 году при движении танковой дивизии СГВ на Варшаву.
А почему не рассмотреть более близкий период? Висло-одерскую, Багратион и т.п. операции?

>Проиграет наступление. А вот патовую ситуацию в войне я не исключаю.
В случае если союзники захотят полной победы, а СССР не выбьет их из Европы - они ее получат. Долго, с большими жертвами, но они выйграют, просто за счет общего экономического превосхдства.
Другой вопрос, что на такие жертвы они врятли захотят идти и тогда можно будет договориться, за счет серьезных уступок со стороны СССР.
От Евгений Путилов
К Claus (14.06.2012 18:40:35)
Дата 14.06.2012 19:28:56

Re: Ну так...


>>Это очень сомнительно. Та часть тылов, которая моторизована, и от которой реально зависит успех действий в скоротечной кампании, подвержена воздействию как снаружи (боевые действия), так и уязвима в силу зависимости от поставок со стороны бывшего союзника. При интенсивных боевых действиях склады и дерибан вышедших из строя автомобилей (например, только о них речь) превратят нас в пешую армию уже за пару месяцев.
>По моему мы говорим о разном. Я же не говорю, что транспорт не будет нести потери и что их не придется компенсировать. Я говорю о том, что грузовик по прибытию в порт, отнюдь не попадал мгновенно на фронт, это достаточно долгий процесс. Достаточно просто отследить это на примере самолетов - например кингкобры нам начали поставлять не позднее сентября 1944, а в части ПВО первые экземпляры начали поступать только в марте 1945.
>Вот и разница во времени пути до фронта. кроме того, часть автомобилей вообще на наших заводах собиралась. Соответственно должны иметься запасы, которые эти первые месяцы и будут тратиться.

Военной операции предшествовал период накопления таких дефицитных ресурсов. Иногда по полгода. В нашем случае будет шанс на такое (за счет заполученных ранее от союзников ресурсов) провести одну оперативно-стратегическую наступательную операцию. А там только до Ла-Манша (учитывая тогдашние нормативы) их надо будет проводить две. Потому невыполнимо. Даже без учета потерь таких запасов МТР от авиаударов.

>>Если не раньше. Вы думаете, в этом случае не будет событий, аналогичных 1000-километровым маршам мехкорпусов июня 1941-го вдоль фронта со всеми побочными явлениями в виде оставленной вдоль дорог техники и вступлением в бой сводными отрядами по частям?
>Окстись, какие 1000 км марши вдоль линии фронта в европе? Там протяженность линии фронта меньше будет 800-900км.

Так и от Львовского выступа до Луцкого направления тоже было немного, но корпус Рябышева умудрился идти трое суток и потерять по дороге почти половину парка фактически без боя. На протяженность марша будет влиять дорожная и фронтовая обстановка.

>Опять же, в 1945м марши с организацией уровня 1941 в общем то можно исключить - СССР их проводить умел к этому моменту.

Да, верно, и дороги получше, и дорожная сеть погуще. Но и столкнуться придется с проблемами, с которыми мы раньше вобщем не сталкивались.

>>Чтоб Вы в этом не сомневались (С) Это повторилось и в 1956 году при движении танковой дивизии СГВ на Варшаву.
>А почему не рассмотреть более близкий период? Висло-одерскую, Багратион и т.п. операции?

Потому что состояние парка техники в 1956 было уже не в пример лучше, чем после таких боев. И моторизация, и летучки, и мотопехота...

>>Проиграет наступление. А вот патовую ситуацию в войне я не исключаю.
>В случае если союзники захотят полной победы, а СССР не выбьет их из Европы - они ее получат. Долго, с большими жертвами, но они выйграют, просто за счет общего экономического превосхдства.
>Другой вопрос, что на такие жертвы они врятли захотят идти и тогда можно будет договориться, за счет серьезных уступок со стороны СССР.

Тут косеканс)