|
От
|
Паршев
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
15.06.2012 01:01:17
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1917-1939;
|
А наши легкие танки, БТшки - совсем дополнительному бронированию
не поддавались? Что лимитировало, ходовая? Вроде двигатель мощный был...
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 01:01:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:57:19
|
В 1938 г. был построен опытный БТ-СВ с 50 мм бронированием
Как водится проблема свелась к недостаточному запасу хода и плохой проходимости на колесах.
Колесно-гусеничность довлела дамокловым мечом.
Которая в 1939 году решилась на раз. Инженерно, элегантно
>Как водится проблема свелась к недостаточному запасу хода и плохой проходимости на колесах.
>Колесно-гусеничность довлела дамокловым мечом.
Благодаря работе НИИИБТ в Кубинке.
Re: В 1938...
>Как водится проблема свелась к недостаточному запасу хода и плохой проходимости на колесах.
>Колесно-гусеничность довлела дамокловым мечом.
Ввиду бредовости - очень правдоподобная ситуация. Похоже, что так и было.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (15.06.2012 20:57:19)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:19:18
|
опытный БТ-СВ с 50 мм бронированием имел в теории, корпус был из обычной стали (-)
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 01:01:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:32:13
|
Экранировали их и потоком..
Приветствую Вас!
..там, где процесс был организован. К примеру на Ленфронте, летом-осенью 41-го.
Только Т-34-85 из БТ всё равно не выходило :-(
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
UFO (15.06.2012 14:32:13)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:58:22
|
Ну так клюнуло потому что
>Приветствую Вас!
>..там, где процесс был организован. К примеру на Ленфронте, летом-осенью 41-го.
>Только Т-34-85 из БТ всё равно не выходило :-(
но они по крайней мере перестали бы быть одноразовыми
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 14:58:22)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:13:55
|
На Ленфронте до фронта было несколько километров.
>но они по крайней мере перестали бы быть одноразовыми
А теперь представьте экранированный БТ в 8-м МК с его крюком бешеной собаки в 500 км.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 15:13:55)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:36:04
|
Re: На Ленфронте...
>>но они по крайней мере перестали бы быть одноразовыми
>
>А теперь представьте экранированный БТ в 8-м МК с его крюком бешеной собаки в 500 км.
Это довод против противоснарядного бронирования? Ну тогда можно вообще броню срезать.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 18:36:04)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:00:19
|
Это довод против массового экранирования БТ
>Это довод против противоснарядного бронирования? Ну тогда можно вообще броню срезать.
В конкретных условиях предвоенного СССР это пустая растрата средств.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 20:00:19)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:44:06
|
В каком смысле "пустая трата"? так-то это просто скоростная мишень, а мог бы уро
н врагу нанести.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 20:44:06)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:27:59
|
Так они просто не доедут до поля боя...
Урон и обычные БТ в том же Немирове вполне себе нанесли. А некоторое (не очень большое) повышение боевой устойчивости явно не компенсирует радикальное снижение надежности - особенно в условиях песца с запчастями, "руки-сис" личного состава и т.п.По хорошему, единственный разумный вариант использования "старых типов" перед войной - учебка, каннибализация и переплавка.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 21:27:59)
|
|
Дата
|
16.06.2012 00:54:26
|
И никакого промежуточного варианта?
>.По хорошему, единственный разумный вариант использования "старых типов" перед войной - учебка, каннибализация и переплавка.
Да перед войной-то чего хошь с ними можно делать, у меня-то вопрос про войну...
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Паршев (16.06.2012 00:54:26)
|
|
Дата
|
16.06.2012 09:20:52
|
Еще раз - руки сис.
>Да перед войной-то чего хошь с ними можно делать, у меня-то вопрос про войну...
Заводы заняты выпуском Т-34 и КВ + заводские бригады ездят по фронтам, чтобы хоть как-то скомпенсировать задохлость армейских ремслужб. Дефицитных запчастей к старым танкам йок, лучшие кадры личного состава тоже переданы на т-34 и кв.
Где взять ресурсы и людей на переделки БТ-Э в массовых количествах? Так, чтобы они потом до фронта доехали?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 20:44:06)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:26:27
|
Re: В прямом
>В каком смысле "пустая трата"? так-то это просто скоростная мишень, а мог бы урон врагу нанести.
Чтобы нанести врагу урон, до врага надо сперва доехать. А при испытаниях экранированного БТ "движение машины на III передаче лимитировалось температурами воды и масла" - температура воды вообще за 100 градусов ощутимо перевалила.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 01:01:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:36:31
|
Поддавались. И БТ-шки, и 26-е и 28-е. Лимитировалось
количеством самих танков... чето вроде 18 тысяч кажется (БТ разных, Т-26 и Т-28). Но вроде как Т-28 -относительно много успели экранами поставить (их и меньше было в ередлах неоскльих сотне всего).. а в остальном -такая же картина как и 50 лет спустя, в 70е-80е, когда огромная орда (тоже пару десятков тыщ) дешевого и простого вооружения Т-54/55/62 первратилась в гору недакватного дерьма, "ибо отмодернизировать" такое число танков -было занад-то. чето успели модернизировать -а по большому счету -сгнило все.
Ну а в 40-е -сгорело в пламени сражений.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 13:36:31)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:03:21
|
Re: Поддавались. И...
> в 70е-80е, когда огромная орда (тоже пару десятков тыщ) дешевого и простого вооружения Т-54/55/62 первратилась в гору недакватного дерьма, "ибо отмодернизировать" такое число танков -было занад-то. чето успели модернизировать -а по большому счету -сгнило все.
>Ну а в 40-е -сгорело в пламени сражений.
Смотря какой металолом былл за бугром то вполне современные машины, не говоря уж об модернизации, да и замене парка на Т-64/72/80 которые модернизировались.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 14:03:21)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:13:16
|
"Соверменные машины"
в кувейтской и иракской пустыне все остались.
Ценность Т-55 (т.е. базовго уровня -или уровня 72 или какого там года была еще распространенная модель) в 80-егоды -только демонстрантов гонять по тянь-ань-мынь
PS
Это на мой взгяд конечно.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 14:13:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:49:09
|
Re: "Соверменные машины"
>Ценность Т-55 (т.е. базовго уровня -или уровня 72 или какого там года была еще распространенная модель) в 80-егоды -только демонстрантов гонять по тянь-ань-мынь
>PS
>Это на мой взгяд конечно.
Там СА была? НАТОвские колеги того ж периода мало чем отличались, а для гонения НАТОвцев были орды Т-80 в одной стране.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 14:49:09)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:53:46
|
Там были старые корчи
проданные СА восточным друзьям.
Или вы всерез считаете что встерча советского Т-55 с Абрамсом или А-10 чем конкертно будет отличатся от встречи иракского Т-55 с Абрамсом или А-10?
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 14:53:46)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:54:29
|
А что так сразу Абрамс? Возьмите встречу Т-55 против М-41? (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Banzay (15.06.2012 15:54:29)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:58:21
|
Re: А что...
Так речь идет про 70..80,а не про 50 или 60...
процитирю сам себя
"такая же картина как и 50 лет спустя, в 70е-80е, когда огромная орда (тоже пару десятков тыщ) дешевого и простого вооружения Т-54/55/62 "...
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 15:58:21)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:02:49
|
А ничего что М41 в пере стран еще на вооружении?
Приветсвую!
>Так речь идет про 70..80,а не про 50 или 60...
>процитирю сам себя
Цитируй. Только матчасть поизучать не помешает. у нас на дворе как бы 2012 а М41 еще в строю...
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Banzay (15.06.2012 16:02:49)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:12:29
|
Re: А ничего...
>Цитируй. Только матчасть поизучать не помешает. у нас на дворе как бы 2012 а М41 еще в строю...
ой спасибо. Вы мне разрешили, и стали такой мне хороший друг, что сразу и на ты.
Ну можно коенчно и на иранцев ориентироваться или на Перу.
Равно как в 1940-м глядеть на какой нибудь Эквадор или Гуаньчжоу с такнами 20-х годов и убеждать себя что наши БТ-шки еще ого-го...
Но воевать пришлось не с гуаньчжоу...
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 16:12:29)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:26:16
|
Re: А ничего...
>Ну можно коенчно и на иранцев ориентироваться или на Перу.
>Равно как в 1940-м глядеть на какой нибудь Эквадор или Гуаньчжоу с такнами 20-х годов и убеждать себя что наши БТ-шки еще ого-го...
>Но воевать пришлось не с гуаньчжоу...
М41 тогда отлично пылились на складах стран НАТО как и советские Т-55, не говоря о толпах АМХ-30,Лео-1,М-60.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 16:26:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:35:10
|
Re: А ничего...
>М41 тогда отлично пылились на складах стран НАТО как и советские Т-55, не говоря о толпах АМХ-30,Лео-1,М-60.
Так например ФРГ свои 1300 (из ~ 1,8-2 тыс бвывших на вооружении )Лео-1 -модернизировали с 1985 года, амеры свои М-60 -так же модернизировали... насчет французов,извинет не знаю
А наши Т-55 в пресловутых "дивизиях катеогрии Г", так и остались -базовыми в основной своей массе. Ибо если ФРг модернизирвоали 1300 своих танков, то модернизировать 30 или сколько там было тысяч Т-55 - даже союзу было не под силу...
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 16:35:10)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:43:56
|
Re: А ничего...
>Так например ФРГ свои 1300 (из ~ 1,8-2 тыс бвывших на вооружении )Лео-1 -модернизировали с 1985 года, амеры свои М-60 -так же модернизировали... насчет французов,извинет не знаю
Ну модернизировали, как и наши, однако толку от етих модернизаций не много было.
>А наши Т-55 в пресловутых "дивизиях катеогрии Г", так и остались -базовыми в основной своей массе. Ибо если ФРг модернизирвоали 1300 своих танков, то модернизировать 30 или сколько там было тысяч Т-55 - даже союзу было не под силу...
И много таких дивизий на западе было с не модернизироваными танками?ПМСМ практически не было.
Не говоря о наших союзниках которые свою технику модернизировали.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 16:43:56)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:51:56
|
Re: А ничего...
>Ну модернизировали, как и наши, однако толку от етих модернизаций не много было.
>>А наши Т-55 в пресловутых "дивизиях катеогрии Г", так и остались -базовыми в основной своей массе. Ибо если ФРг модернизирвоали 1300 своих танков, то модернизировать 30 или сколько там было тысяч Т-55 - даже союзу было не под силу...
>И много таких дивизий на западе было с не модернизироваными танками?ПМСМ практически не было.
>Не говоря о наших союзниках которые свою технику модернизировали.
Как раз таки толк был. Модернизированные, по сравнению с базисом, старые танки, тим М-60, АМХ и т.д. хорошо показали себя в 1991 году,в сраении с оппоеннтами,где были "базисные" и даже "копированные" модели.казалось бы таких же по "времени появления", или чуть более старых типов.
Что касается чсла модернизированных - не могу сзатаь,и нкито НЕ из ГАБТУ наверноене может. Т-55МВ (с ДЗ и КУВ которые) в ВС РБ досталось 80 или 90 штук например, Т-62 -под 200, а общее число танков в БВО исислялоась енсокльих тысяч (3400 что ли), в большинстве своем как раз аки старые модели -55.-62 и базовые -72.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 16:51:56)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:01:37
|
Re: А ничего...
>Как раз таки толк был. Модернизированные, по сравнению с базисом, старые танки, тим М-60, АМХ и т.д. хорошо показали себя в 1991 году,в сраении с оппоеннтами,где были "базисные" и даже "копированные" модели.казалось бы таких же по "времени появления", или чуть более старых типов.
А где успели отличится там М-60 и АМХ-30 в танковых баталиях?Не говоря о том что там СА не было.
>Что касается чсла модернизированных - не могу сзатаь,и нкито НЕ из ГАБТУ наверноене может. Т-55МВ (с ДЗ и КУВ которые) в ВС РБ досталось 80 или 90 штук например, Т-62 -под 200, а общее число танков в БВО исислялоась енсокльих тысяч (3400 что ли), в большинстве своем как раз аки старые модели -55.-62 и базовые -72.
Порядка 3000 тыш модернизировали до 85го и вероятно столько ж до распада.
Что-то по РБ не видно толп базовых Т-72. Опять же смотрите группы войск и НАТОвкие ьазы храниения и все встанет на свои места.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 17:01:37)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:07:09
|
Re: А ничего...
>А где успели отличится там М-60 и АМХ-30 в танковых баталиях?Не говоря о том что там СА не было.
Так а вы про что спрашиваете про СА? или про "в модернизации нет толку"?
старые танки были в морской пехоте США и в арабском контингенте, сооветсвенно приемнлись в Кнафджи и в дейсвтиях вдоль побережья.
>Порядка 3000 тыш модернизировали до 85го и вероятно столько ж до распада.
Ну вот пускай будет 6 тыс. А всего старых моделей было, ну например тысяч 40- или даже больше (из общего числа в ~55тыс)... т.е. модернизирвоана была совсем небольшая часть.
>Что-то по РБ не видно толп базовых Т-72. Опять же смотрите группы войск и НАТОвкие ьазы храниения и все встанет на свои места.
Да полно их .Тех чтоне продали и не поразали по "договренностям". В Уречье,возле Слуцка, есть црбт , ряды их там стоят. Т-72 без ДЗ мелькали в фотках из Печей и из Слонима (где типа самая провиднутая наша мехбригада, 11-я)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 17:07:09)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:12:27
|
Re: А ничего...
>Так а вы про что спрашиваете про СА? или про "в модернизации нет толку"?
>старые танки были в морской пехоте США и в арабском контингенте, сооветсвенно приемнлись в Кнафджи и в дейсвтиях вдоль побережья.
Вот только что-то о танковых баданиях слышно на том фронте.
>Ну вот пускай будет 6 тыс. А всего старых моделей было, ну например тысяч 40- или даже больше (из общего числа в ~55тыс)... т.е. модернизирвоана была совсем небольшая часть.
И что?У СССР к моменту распада было етак под 40 тыс танков страрых типов, большая часть которых стояла в глубочайшем резерве.
Но главное воевали б танки новых типов.
>Да полно их .Тех чтоне продали и не поразали по "договренностям". В Уречье,возле Слуцка, есть црбт , ряды их там стоят. Т-72 без ДЗ мелькали в фотках из Печей и из Слонима (где типа самая провиднутая наша мехбригада, 11-я)
Однако в основном мелькают Т-72Б,которыми РБ еще и приторговывала.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 17:12:27)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:21:01
|
Re: А ничего...
>Вот только что-то о танковых баданиях слышно на том фронте.
А что вы хотели то услышать? хотели бы -уже давно учитвали, в гугле много чего есть.
Не прохоровка конечно, ну так кто виноват что ираские Т-55 так мало доезжали до позцийи арабов-союзникво или морской пехоты...
>И что?У СССР к моменту распада было етак под 40 тыс танков страрых типов, большая часть которых стояла в глубочайшем резерве.
>Но главное воевали б танки новых типов.
Это так вам кажется. Потмуо что.предположу, вы предсавляеете себе западное анправление неким мнолитом из сверкающих с иголчоки самых случших танков. А этоне так. в 4-й раз пишу уже. На деле -воевали бы танки всех типов
>Однако в основном мелькают Т-72Б,которыми РБ еще и приторговывала.
Ну так если глядеть на те что "мелькают в основном" - так это мелкают танки 6-ти, а сейчас уже 4-х механизированных бригад и учебного центра. Т.е. примерно 600-650 (400-500) из имеющихся 1400+. при том и в войсках, как я уже писал. есть и старички ,без ДЗ (как их там, Т-72А кажется )
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 17:21:01)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:48:04
|
Re: А ничего...
>А что вы хотели то услышать? хотели бы -уже давно учитвали, в гугле много чего есть.
>Не прохоровка конечно, ну так кто виноват что ираские Т-55 так мало доезжали до позцийи арабов-союзникво или морской пехоты...
Арабские Т-55 мало кому итересны в пику боданий Т-80 с Лео и Абрамсами.
>Это так вам кажется. Потмуо что.предположу, вы предсавляеете себе западное анправление неким мнолитом из сверкающих с иголчоки самых случших танков. А этоне так. в 4-й раз пишу уже. На деле -воевали бы танки всех типов
Он таким монолитом по факту и был. Вот Вы представляете НАТО сборишем Лео-2 и Абрамсов, при том что там половина парка была из ровесников Т-55/62.
>Ну так если глядеть на те что "мелькают в основном" - так это мелкают танки 6-ти, а сейчас уже 4-х механизированных бригад и учебного центра. Т.е. примерно 600-650 (400-500) из имеющихся 1400+. при том и в войсках, как я уже писал. есть и старички ,без ДЗ (как их там, Т-72А кажется )
Дык продовать меньше надо было б. Мелькать могут и учебные машины.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 17:48:04)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:04:45
|
бу-гага
>Арабские Т-55 мало кому итересны в пику боданий Т-80 с Лео и Абрамсами.
То вы пишите - нету толку от модернизации. а на овтет -что толк был -отвечаете что нкимуо это неинтересно.. ну чтоже..
аривидерчи как грится...
>>Это так вам кажется. Потмуо что.предположу, вы предсавляеете себе западное анправление неким мнолитом из сверкающих с иголчоки самых случших танков. А этоне так. в 4-й раз пишу уже. На деле -воевали бы танки всех типов
>Он таким монолитом по факту и был.
бу-гага
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 18:04:45)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:09:03
|
Re: бу-гага
>бу-гага
Пишите про 80% Т-55/62 в ВС на конец 80х и дальше, т.е. дальше пишите о проавших полимерах)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 18:09:03)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:21:57
|
бу-га-га
>>бу-гага
>Пишите про 80% Т-55/62 в ВС на конец 80х и дальше, т.е. дальше пишите о проавших полимерах)
вещайте и дальше про "единый монолит" и 50% новых танков. Только упаси бог заглянуть в кfкой нибудь милитари баланс.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 18:21:57)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:24:36
|
Re: бу-га-га
>вещайте и дальше про "единый монолит" и 50% новых танков. Только упаси бог заглянуть в кfкой нибудь милитари баланс.
ИЧСХ там тоже самое ^_^
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 18:24:36)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:30:39
|
Да неужели (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 18:30:39)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:35:05
|
Re: Да неужели
Зайдите, посмотрите.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 14:53:46)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:43:52
|
Re: Там были...
>Или вы всерез считаете что встерча советского Т-55 с Абрамсом или А-10 чем конкертно будет отличатся от встречи иракского Т-55 с Абрамсом или А-10?
С Абрамсом встретится Т-80БВ, и соответвенно сценарий встречи другим будет.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 15:43:52)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:56:59
|
Re: Там были...
>С Абрамсом встретится Т-80БВ, и соответвенно сценарий встречи другим будет.
Это с чего Вы взяли то такое? В приболтийском военом коурге были соеднения на Т-55, куча Т-55 былов Беларусии, равно как на Т-55 была половина или даже 2\3 частей армии ГДР. 70,а може даже,80%, армии Союза, в танковых например частях, были вооружены абсолютно неконкурентым на поле боя рожном, вида Т-54/55/62 и -72 базовых моделей.
Продвинутых моделей (новые модели --72,-80 и промодернизированные -55,-62,72) было дай бог 10 или 15 тысяч из 55 или 56 тыс "танковых единиц". которое балгопоулчно ржавеет сейчас на "ЦРБТ".. даже негры в КОнго брезгуют покупать, подавай им Т-72 с ДЗ теперь ))
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 15:56:59)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:24:38
|
Re: Там были...
>Это с чего Вы взяли то такое? В приболтийском военом коурге были соеднения на Т-55, куча Т-55 былов Беларусии, равно как на Т-55 была половина или даже 2\3 частей армии ГДР. 70,а може даже,80%, армии Союза, в танковых например частях, были вооружены абсолютно неконкурентым на поле боя рожном, вида Т-54/55/62 и -72 базовых моделей.
За 70-80% процентов Вы очень и очень загнули, особенно в групах войск и западных округах.
А ниче что в ГСВГ основными были Т-80БВ+еще Т-72Б,Т-64БВ
>Продвинутых моделей (новые модели --72,-80 и промодернизированные -55,-62,72) было дай бог 10 или 15 тысяч из 55 или 56 тыс "танковых единиц". которое балгопоулчно ржавеет сейчас на "ЦРБТ".. даже негры в КОнго брезгуют покупать, подавай им Т-72 с ДЗ теперь ))
За бугром на складах и базах хранения тоже полным полно было всяких М-47,48 и ко.
Не забываем про Лео-1 различных модификаций и М-60 которых в Европе наволом было.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 16:24:38)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:37:06
|
Re: Там были...
>За 70-80% процентов Вы очень и очень загнули, особенно в групах войск и западных округах.
А я если ВЫ заметили не ласкал всоим внимание какието отделные группы войск или круга (как в текущее время так и отнсоительно 40-х)...
а писали пишу про советский танковый парк. А выделять группу войск или там, отдельыне соединения (погялдите сколько хороших танков было в 20А в ГСВГ или в 6МК в БОВО!) -мне кажется не корректно.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 16:37:06)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:40:07
|
Re: Там были...
>А я если ВЫ заметили не ласкал всоим внимание какието отделные группы войск или круга (как в текущее время так и отнсоительно 40-х)...
>а писали пишу про советский танковый парк. А выделять группу войск или там, отдельыне соединения (погялдите сколько хороших танков было в 20А в ГСВГ или в 6МК в БОВО!) -мне кажется не корректно.
А надо бы, т.к. ети группы войск и западные округа в первую очередь будут воевать с супостатом, а не тыловые частя где-то в Сибири, или части с Дальнего Востока. А так если брать противника в целом, то у него и ровесники Т-54 отбнаружатся в запасах.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 16:40:07)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:58:09
|
Re: Там были...
>А надо бы, т.к. ети группы войск и западные округа в первую очередь будут воевать с супостатом, а не тыловые частя где-то в Сибири, или части с Дальнего Востока. А так если брать противника в целом, то у него и ровесники Т-54 отбнаружатся в запасах.
В 1941 тоже так думали наверное. Но уже в июле 1941 .в самом начале, ребята из частей забайкалья,кавказа и средней азии вынуждены были пойтив бой.
ПОтому как в ГОУ ГШ не могли ,за недостатком вермени, так сказать снизойти до каждой дивизии- "а есть ли у нее вооружение новых образцов.. а в достаточном ли оно количестве,в смысл - новых образцов"..и еще раз. Вы маыбть пропустили, соединений на те же Т-55 было полно и в ГДР, и в ПрибВО и в БОВО (за Украину и южные старны Врашавсокго блока - не знаю,но догдаываюсь что тоже дофига)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 16:58:09)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:38:50
|
Re: Там были...
>Вы маыбть пропустили, соединений на те же Т-55 было полно и в ГДР, и в ПрибВО и в БОВО (за Украину и южные старны Врашавсокго блока - не знаю,но догдаываюсь что тоже дофига)
А где в ПрибВО были Т-55?Причем в массовых количествах, из того что знаю-в основном Т-72 были, как в своё время Т-72 ПрикВО.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 18:38:50)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:10:04
|
Re: Там были...
кто такой VIM, я думаю , знаете.
http://liberty.ru/groups/army/Nashi-glamurno-zhioltye-po-bol-shej-chasti-SMI-na-pervyj-plan-v-ozvuchennyh-planah-reformy-vydvinuli-sokraschenie-v-2-5-raza-oficerskogo-korpusa.-I-osoblivo-glumilis-nad-generalami
"Например, когда в конце 80-х я прибыл в одну из дивизий кадра ПриВО, в танковом полку на вооружении состояли танки Т-54, в разведроте полка – мотоциклы, в мотострелковом батальоне – автомобили ГАЗ-66.
"
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 19:10:04)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:21:48
|
Re: Там были...
Источник еще тот
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 19:21:48)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:25:38
|
Да
Упс, почитав, дык ето ПриВО, не ПрибВО, все стало свои места
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 16:58:09)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:08:16
|
Re: Там были...
>В 1941 тоже так думали наверное. Но уже в июле 1941 .в самом начале, ребята из частей забайкалья,кавказа и средней азии вынуждены были пойтив бой.
В 1941 не было войск в Европе, не было освоеных современных танков, массы войск, разведки и т.п. А главное не было такой массы механизированых частей, так что сравнение неуместно.
>ПОтому как в ГОУ ГШ не могли ,за недостатком вермени, так сказать снизойти до каждой дивизии- "а есть ли у нее вооружение новых образцов.. а в достаточном ли оно количестве,в смысл - новых образцов"..и еще раз. Вы маыбть пропустили, соединений на те же Т-55 было полно и в ГДР, и в ПрибВО и в БОВО (за Украину и южные старны Врашавсокго блока - не знаю,но догдаываюсь что тоже дофига)
В групах войск такого не было, были Т-64/72/80 против аналогичных машин и толп колег Т-55/62. А вот дофига было новых машин а не старья.
Да и пока б доеха ли б части глубокого резерва пришлось бы им воевать с аналогичными частями на М-48 и Лео-1, если те отстанутся.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 17:08:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:17:10
|
Re: Там были...
>В 1941 не было войск в Европе, не было освоеных современных танков, массы войск, разведки и т.п. А главное не было такой массы механизированых частей, так что сравнение неуместно.
Ну и что? были войска в Белаурси, были КВ и Т-34 (пускай и совсем новые), масса войск была, еще похлече чем в ГДР стояла, одни БОВО был по массе соединений курче чем ГСВГ. и что?
Генштаб предполагает, а война расоплагает.
А в ГСВГ и на запданом направлени вообще, я в третий раз повторюсь, а то как то ваши упомнания в каждом посте ГСВ-ГСВГ уже на камалния похожи, наполедок -Т-80 были густо разбаавлены Т-55 и Т-62, даи -72 первых выпусков было много.
И главное - тот факт указанный в самом начале мною, что парк СССР был на 70-80% сборищем отроенного рожна -увы не отменяет. Вот было бы удвительно -когда мобилизцаионные Т-55 на 2-м или 3-м этапе операции, буде если не вышло БЫ занять много территории и не дать врагу ремонтировать танки, начали бы сталкиваться с отремонтированынми по 2-му 3-му разу Абрамсами или Лео-2, даи Драконы с Тоу были для " шкуры стариканов" тяжеловаты.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 17:17:10)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:45:13
|
Re: Там были...
>Ну и что? были войска в Белаурси, были КВ и Т-34 (пускай и совсем новые), масса войск была, еще похлече чем в ГДР стояла, одни БОВО был по массе соединений курче чем ГСВГ. и что?
>Генштаб предполагает, а война расоплагает.
Если не видите разницы-то ваши проблемы)
>А в ГСВГ и на запданом направлени вообще, я в третий раз повторюсь, а то как то ваши упомнания в каждом посте ГСВ-ГСВГ уже на камалния похожи, наполедок -Т-80 были густо разбаавлены Т-55 и Т-62, даи -72 первых выпусков было много.
Где там густые разбавления Т-55 И Т-62?Аууу, нет их там.
>И главное - тот факт указанный в самом начале мною, что парк СССР был на 70-80% сборищем отроенного рожна -увы не отменяет. Вот было бы удвительно -когда мобилизцаионные Т-55 на 2-м или 3-м этапе операции, буде если не вышло БЫ занять много территории и не дать врагу ремонтировать танки, начали бы сталкиваться с отремонтированынми по 2-му 3-му разу Абрамсами или Лео-2, даи Драконы с Тоу были для " шкуры стариканов" тяжеловаты.
Хватит уже дауншифтинга, к моменту БП танки старых типов составляли 50%, а то и меньше парка, причем абсолютное большоство их было в глубоком резерве.В то время как было 26 тыс Т-64/72/80.
И столкнулись бы они с таким же металолом,если он пережил бы волну Т-80БВ, в чем большие сомнения.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 17:45:13)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:03:34
|
Re: Там были...
>Хватит уже дауншифтинга, к моменту БП танки старых типов составляли 50%, а то и меньше парка, причем абсолютное большоство их было в глубоком резерве.В то время как было 26 тыс Т-64/72/80.
серьезно?
ну т.е. то чтоя писалп ро то что союзыне армии ГДР, мноиге дивизии западного направления были на старых танках? вы типа пропстили мимо ушей?и на полном серзее утверждаете что 50% танков было старых типов? ну т.е. из 55 тыс что бли на вооружении - 27-28 - это старые, а другеи 27-28 тыс - это новые модели? да уж...
человек который верит что Союз имел в 80егоды 27 тыс новых танков (~ 100 кмоплектов дивизиий) -продвинутых моделей старых, непобедим.
Что мне еще сказать.. в 10-й раз повторить чтов ПРИБВО, в ББО и т.п. были дивизии на Т-55,-62.. что союзные армии были на старых такнах, что многие и многие дивизии в центарльнйо россии ...
ай да чего там я.. хоть кол на голове чеши
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 18:03:34)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:07:59
|
Re: Там были...
>ну т.е. то чтоя писалп ро то что союзыне армии ГДР, мноиге дивизии западного направления были на старых танках? вы типа пропстили мимо ушей?и на полном серзее утверждаете что 50% танков было старых типов? ну т.е. из 55 тыс что бли на вооружении - 27-28 - это старые, а другеи 27-28 тыс - это новые модели? да уж...
Ето факт, посчитайте выпуск Т-64/72/80 и все сойдется.
>Что мне еще сказать.. в 10-й раз повторить чтов ПРИБВО, в ББО и т.п. были дивизии на Т-55,-62.. что союзные армии были на старых такнах, что многие и многие дивизии в центарльнйо россии ...
>ай да чего там я.. хоть кол на голове чеши
И что? Группы войск,союзники имели приличное количество Т-72, и многие дивизии западных округов были на Т-64/72, дальше что?
Ах, да у НАТОвцев были толпы т.н. металолома, однако Вы етого не замечаете.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 18:07:59)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:15:28
|
До свиданья-досвиданья
>И что? Группы войск,союзники имели приличное количество Т-72, и многие дивизии западных округов были на Т-64/72, дальше что?
>Ах, да у НАТОвцев были толпы т.н. металолома, однако Вы етого не замечаете.
про "толпы т.н. металолома" -котоыйр они моденизировали Вам уже ответили, вам это неинтересно, по 3-му кругу не охота.
записали Т-64 в свомеренные танки (котоырей произвоидлся с 68 года) и ладно... я еще пару "совемрнных" могу назвать типа Т-72, 1975 года,-72М, экспортный вариант,1980, через 10-к лет,псоле начала выпуска уставиший своими тушками пустыни. Считаете т-72/-64 всех типов своерменными,влючая и производства начала 70-х, -на здоровье как грится. на том и разойдемся.
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 18:15:28)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:42:21
|
Re: До свиданья-досвиданья
>>
>записали Т-64 в свомеренные танки (котоырей произвоидлся с 68 года) и ладно... я еще пару "совемрнных" могу назвать типа Т-72, 1975 года,-72М, экспортный вариант,1980, через 10-к лет,псоле начала выпуска уставиший своими тушками пустыни.
В причинах этого соотношение ТТХ танков было на далёком от первого месте. Но и касаясь соотношения ТТХ, иракские Т-72 мало того, что поставлялись в даунгрейженом экспортном варианте, так ещё и не имели нормальных бронебойных снарядов.
>Считаете т-72/-64 всех типов своерменными,влючая и производства начала 70-х, -на здоровье как грится. на том и разойдемся.
Тогда за НАТУ вычёркивайте из современных всё начиная от "Абрамсов" со 105мм и старше.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
СБ (15.06.2012 18:42:21)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:56:24
|
Re: До свиданья-досвиданья
>>Считаете т-72/-64 всех типов своерменными,влючая и производства начала 70-х, -на здоровье как грится. на том и разойдемся.
> Тогда за НАТУ вычёркивайте из современных всё начиная от "Абрамсов" со 105мм и старше.
Не вижу причин ставить на одно место,нарпимер Абрамс М1 (лобовое бронирование ~400-700мм) и какой нибдь Т-72 (он же Т-72М1) с лобовым бронированием в 200-400мм....
и тем более модернизированные танки.
Иракские войска имели Т-72М1 (тот же Т-72А видв профиль) и что? и были биты, причем не только Абрамсами,но и арабаи и морпехами,котоыре тоже имели старые танки,но.. модернизированные (равнокак немцы модернизирвоали Лео-1 и т.д.).
А СССР-у моденризирвоать большие стада Т-55,-62,-72 базовых версий оказалосьне под силу, и к 80-м годам эти стада вылились в уровень "БТ 41 года", т.е. вроде танк хороший и "против.... огого какой"..а вот на деле выходит не айс.. не йс было в 1941 году, и в 1991 тоже..
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 18:56:24)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:21:13
|
Re: До свиданья-досвиданья
>Не вижу причин ставить на одно место,нарпимер Абрамс М1 (лобовое бронирование ~400-700мм) и какой нибдь Т-72 (он же Т-72М1) с лобовым бронированием в 200-400мм....
>и тем более модернизированные танки.
Надо разобратся с предметом спора и их ТТХ для начала.
Касательно М1, на фоне обсуждений на ВИФе
М1 350/500
М1IP/М1А1 400/700
М1А1НА 600/900
Нагуглить бронирование отечественых тванков попроще будет.
>Иракские войска имели Т-72М1 (тот же Т-72А видв профиль) и что? и были биты, причем не только Абрамсами,но и арабаи и морпехами,котоыре тоже имели старые танки,но.. модернизированные (равнокак немцы модернизирвоали Лео-1 и т.д.).
А какие арабы били их?Кувейские слились, вахабитам помогли злые беляе дядьки на Абрамсах, так бы и они б слисись.
Т-71М1 ето не Т-72А что имел СССР.
>А СССР-у моденризирвоать большие стада Т-55,-62,-72 базовых версий оказалосьне под силу, и к 80-м годам эти стада вылились в уровень "БТ 41 года", т.е. вроде танк хороший и "против.... огого какой"..а вот на деле выходит не айс.. не йс было в 1941 году, и в 1991 тоже..
Улыбнуло.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 19:21:13)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:31:14
|
Re: До свиданья-досвиданья
>М1 350/500
>М1IP/М1А1 400/700
>М1А1НА 600/900
>Нагуглить бронирование отечественых тванков попроще будет.
Это циферки из "отечественных источников" и по ним тут было много споров.. в стиле
"буружие не могли дать цифры бронирования наших танков, они не провдили обстрела" - "но расчтено можно" -"нельзя" -"а как тогда бронирвоание американских танков в НИИ стали дали" -"я не знаю"
я больше доверяю буружинским цифрам, по обоим сторонам, с поправкой на "estimeted"и на то что глуоп на +-5-10% строить основу для "победы", нои разлиать разницу в 1.5-2-3 раза тоже нужно.
>А какие арабы били их?Кувейские слились, вахабитам помогли злые беляе дядьки на Абрамсах, так бы и они б слисись.
В Кнафжи вполне себе сами арабы и воевали. Саудиты,и катарцы (или смешананя кая то часть из всех по немногу).
>Т-71М1 ето не Т-72А что имел СССР.
А что это? какие такие хар-ки или оборудование кардинально отличалось? пушка? та же самая. рация? та же приборы пицеливания? те же. бронирование? такое же (преположу, что разница по крайней мере не в разы). что там такого было значительно хреновее чем не было в Союзе?
Снаряды? "7-й" и "11-й"кажется , когда в Союзе было МАнго, 17-й? так разница там на сколько? 200-300мм, Манго мог с 2000-м пробить 400-500, пускай даже 600мм.. Этого мало чем лоб у новых американских танков. И замечу -что в боях в том же Кувейте ,с франками, арабцами или морпехами, на стрых,но модернизирвоанных такнах как то не получалось их поколитить (старые снаряды позволяли) - те и видели дальше,и стреляли метчее..
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 19:31:14)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:43:43
|
Re: До свиданья-досвиданья
>Это циферки из "отечественных источников" и по ним тут было много споров.. в стиле
Ето как раз более буржуские цифры.В обшем правильные,более-мение.
>А что это? какие такие хар-ки или оборудование кардинально отличалось? пушка? та же самая. рация? та же приборы пицеливания? те же. бронирование? такое же (преположу, что разница по крайней мере не в разы). что там такого было значительно хреновее чем не было в Союзе?
Броня другая, БК, но главное 3 члена екпижа да и СА за плечами.
>Снаряды? "7-й" и "11-й"кажется , когда в Союзе было МАнго, 17-й? так разница там на сколько? 200-300мм, Манго мог с 2000-м пробить 400-500, пускай даже 600мм.. Этого мало чем лоб у новых американских танков. И замечу -что в боях в том же Кувейте ,с франками, арабцами или морпехами, на стрых,но модернизирвоанных такнах как то не получалось их поколитить (старые снаряды позволяли) - те и видели дальше,и стреляли метчее..
Манго появился в 86м и его как видно вполне хватало.
Подробней здесь
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/index_r.html
А где франки, морпехт т ко имело дело с Т-72?
Ктому ж не нашол о танковых боях морпехов и прочих с иракцами, разве что робота авиации.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 19:43:43)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:02:52
|
Буружинские цифры
>А где франки, морпехт т ко имело дело с Т-72?
>Ктому ж не нашол о танковых боях морпехов и прочих с иракцами, разве что робота авиации.
А чего именно с Т-72? Речь только про т-72?
Т-62 или Т-55 тоже "таблично" протыкает тот же АМХ или М-60 (200-270мм, а проибваемость 300-320). Чето ни одного не проткнули.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 20:02:52)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:48:08
|
Re: Буружинские цифры
>Т-62 или Т-55 тоже "таблично" протыкает тот же АМХ или М-60 (200-270мм, а проибваемость 300-320). Чето ни одного не проткнули.
Если б не белые люди на самолетах то попротыкивали как в во время Ирано-Иракской, где пробивались и М60 и Чифтены, не говоря об остальном "хламе".
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 20:02:52)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:22:21
|
Re: Буружинские цифры
>>А где франки, морпехт т ко имело дело с Т-72?
>>Ктому ж не нашол о танковых боях морпехов и прочих с иракцами, разве что робота авиации.
>А чего именно с Т-72? Речь только про т-72?
>Т-62 или Т-55 тоже "таблично" протыкает тот же АМХ или М-60 (200-270мм, а проибваемость 300-320). Чето ни одного не проткнули.
Что лишний раз подтверждает - все дело было в волшебных пузырьках длительной обработке с воздуха, отсутствии оперативной инициативы и общей деморализации. Или вы готовы подтвердить своё мнение тактическими описаниями конкретных боёв? Единственный раз, когда иракцы попытались предпринять активные действия
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khafji
потери в боях наземных войск друг с другом составили примерно 4 Т-55 на 2 АМХ-30 (к слову про "ни одного не проткнули"), основные потери иракцев - сдача в плен в результате деморализации и дезорганизации от воздействия с воздуха.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
СБ (15.06.2012 20:22:21)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:07:08
|
Спасибо по Ираку
ури в пустыне, я ситал что до 20-30% техники все же было побито с земли,а не с воздуха. Уже по после военным исследованиям.
Про "всех забомбили" читать навреное целебно для сердца ,каких инбудь, советских генералов. Но и наезмные сражения тоже были, и рассоалось там у иракцв все оч.быстро. Потому как все было "урвоня средне-советское".
Средне-советкие танки (-55,-62 и т.п. среднехреновые), среднесоветские роенмашины (копейки и БТР-ы 60-ки и мотолыги),средне соетская артиллерия (буксируемая) и среднесоветское ПВО (масса С-75,-125 и т.п. - так же как и в Союзе,где на 1100 или 1300 идвизионов -300=-е были в 120-150 штук)
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 21:07:08)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:44:50
|
Re: Спасибо по...
>ури в пустыне, я ситал что до 20-30% техники все же было побито с земли,а не с воздуха. Уже по после военным исследованиям.
>Про "всех забомбили" читать навреное целебно для сердца ,каких инбудь, советских генералов.
А ещё это правда. А совсем правильно будет сказать - "бомбёжки, помимо прямого ущерба, в огромной степени обуславливали успех наземных действий, парализуя манёвр противника и подрывая его стойкость, в результате чего зафиксированы многочисленнейшие случаи сдачи иракцев в плен после минимального сопротивления или без такового.
>Но и наезмные сражения тоже были, и рассоалось там у иракцв все оч.быстро.
См. выше.
>Потому как все было "урвоня средне-советское".
Не было.
>Средне-советкие танки (-55,-62 и т.п. среднехреновые),
Среднесоветскими на конец 80-х они являются только в ваших фантазиях. Причём большинство у иракцев - это именно Т-55 и его китайские клоны. Устаревшие снаряды. Разнобой в типах.
>среднесоветские роенмашины (копейки и БТР-ы 60-ки и мотолыги),
Аналогично танкам.
>средне соетская артиллерия (буксируемая)
И здесь аналогично танкам. Причём ПТО у иракцев - именно артиллерия, а не ПТУРы.
>и среднесоветское ПВО (масса С-75,-125 и т.п. - так же как и в Союзе,где на 1100 или 1300 идвизионов -300=-е были в 120-150 штук)
Угу, среднесоветское - "Кубы"-"Квадраты" (в ничтожных количествах у иракцев), а уж тем более "Буки" успешно забываем?
Ну и я не понимаю, с чего вы воображаете, что сборная НАТО, отправившаяся воевать в Залив, представляет собой средне-НАТОвское качество в случае ТМВ. Когда против Т-55 выставлялись бы хорошо если не М-47, аналогично по прочим областям вооружения.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
СБ (15.06.2012 21:44:50)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:18:31
|
Re: Спасибо по...
>>Средне-советкие танки (-55,-62 и т.п. среднехреновые),
> Среднесоветскими на конец 80-х они являются только в ваших фантазиях. Причём большинство у иракцев - это именно Т-55 и его китайские клоны. Устаревшие снаряды. Разнобой в типах.
Ах оставьте мои фантазии.
Еще раз - большинство танков, из тех 55 тыс что были на вооружении.Это не новые модели Т-72,Т-80 (с КУВ,\ДЗ и т.п.) или модернизрованные по максиуму образцы (Т-55МВ и т.п. вещи) - а иемнно базовые модели , аткими как они были заложены в годы своего выпуска.
Т-72 -с башней, без КУВ и ДЗ, Т-62, Т-55 простые.
Попытки выставить Т-72 базвоый (или Т-72А) как "своерменный" -простос мешны. Т-72А - не соверменней Т-72М1.
>>средне соетская артиллерия (буксируемая)
> И здесь аналогично танкам. Причём ПТО у иракцев - именно артиллерия, а не ПТУРы.
Будете удвилены , что ПТО у СССР -была иемнно в сонвое артиллерия. ПТУры были по 1 батарее из 3 в ПТАДН, и то не везде в задпаных округах, а в глубинке -основа ПТО были именно пушки.
Некий Цеханович, почти вслю слжуб прослужвиший на Урале (за выетом картких поездок на Кубу и службы в ГСВГ) - лишьв 90е годы пересел будуи комбатом полковой ПТАбатр с пушек на птурсы, и в 90-е же годы начал рбоать на 2С1 вместо Д-30. Д-30 в восковой артилерии до самого вывода встерчалась (по памяти 11 тд например)
> Угу, среднесоветское - "Кубы"-"Квадраты" (в ничтожных количествах у иракцев), а уж тем более "Буки" успешно забываем?
Буки это войское ПВО
И что ,Буков много было? 20 или 25 комплектов армейских (т.е. может полвиона а тои меньше), т.е. 100 дивизионов. Из 1300 (и добавим 25 или 0 комплектов армейских на Кубах ли Кругах тогда уже -выйдет как раз 1.5тыщи дивизионов). вот 100+ -было С-300, 100+ -Бук -а остальные - С-75, -125 и-200,кубы,круги.
Тоже самое и дивзионная ПВО.в БВО -лишь половина дивизий имели Осы (даже елси считать поосто ОСА без всяких АК,АКМ) -5 полков из 12 дивизий.
> Ну и я не понимаю, с чего вы воображаете, что сборная НАТО, отправившаяся воевать в Залив, представляет собой средне-НАТОвское качество в случае ТМВ. Когда против Т-55 выставлялись бы хорошо если не М-47, аналогично по прочим областям вооружения.
Нет, я ничегоне воображаю, в целом натовские силы были выше среднего , хотя и были у них М-60 или АМХ, но мало.
Но "приятгивать муде к броде". изображая то что наши Т-55 сражались бы лишь с першингами и Чафии - тоже вот тоже не надо.... сражались бы с кем угодно. И то как "успешно" иракские танкситы на старых танках, иракские зенитчики на старых ЗРС, иракские артелроиды на старых пушках, воевали против новых..и даже старых типов войск -увы.
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 22:18:31)
|
|
Дата
|
15.06.2012 23:05:30
|
Re: Спасибо по...
>Нет, я ничегоне воображаю, в целом натовские силы были выше среднего , хотя и были у них М-60 или АМХ, но мало.
Ну да - М-60 всего лишь основной (по численности) американский тип, вплоть до сокращения ВС по окончании Холодной Войны, учитывая, естественно, их аналоги наших дивизий тыловых округов и технику на складах, а так - мало)).
>Но "приятгивать муде к броде". изображая то что наши Т-55 сражались бы лишь с першингами и Чафии - тоже вот тоже не надо.... сражались бы с кем угодно.
Ну тогда пока они сражались бы с М1, на других участках фронта Т-80БВ сражались бы с М-60А1, если не вообще какими-нибудь М-47.
А ваши рассуждения на тему, "да, современная техника у ВС СССР была, да, её было много, но вот если взять подразделения тыловых округов и сравнить не с американскими дивизиями национальной гвардии, как следовало бы при минимальной честности, а с частями первой линии, то можно сделать вид, что её не было" я пожалуй комментировать не буду, по причине отсутствия в этом смысла.
|
От
|
марат
|
|
К
|
СБ (15.06.2012 23:05:30)
|
|
Дата
|
17.06.2012 19:01:29
|
Re: Немного цифр
Здравствуйте!
Были ж данные на ноябрь 1990 года
1-я зона : Европейская часть СССР, ПНР, DYH? ЧССР, ФРГ/ГДР
602 ПТ-76 ..............1437 Т-72.............1386 Т-64А.........1555 Т-62........468 Т-55 .......21 Т-55АМД
112 Т-80.................64 Т72К.............220 Т-64 АК.........110 Т-62К........74 Т-55К.........1 Т-55АМК
3518 Т80Б...............906 Т72А..............1192 Т-64Б..........181 Т-62М....... 877 Т-55А.......39 Т-55АМ
219 Т80БК...............53 Т72АК..............159 Т-64БУ........... 2 Т-62МК.......237 Т-55АД......20 Т-55 МК
594 Т80БВ..............1162 Т-72Б.............420 Т-64-Б1.........113 Т-62М1........80 Т-55АК.......2 Т-55МУК
23 Т80БВК...............49 Т-72БК.............20 Т-64Б1К...........60 Т-62М1К......1006 Т-55М
410 Т80У...............1342 Т-72Б1............578 Т-64..............................143 Т-55МУ
Итого
1594 Т-54
3140 т-55
2144 Т-62
3977 Т-64
5086 Т-72
4429 Т-80
410 Т-80У
С уважением, Марат
|
От
|
SSC
|
|
К
|
СБ (15.06.2012 23:05:30)
|
|
Дата
|
16.06.2012 01:29:57
|
М-60 был вполне полноценен, в отличие от...
Здравствуйте!
>>Нет, я ничегоне воображаю, в целом натовские силы были выше среднего , хотя и были у них М-60 или АМХ, но мало.
> Ну да - М-60 всего лишь основной (по численности) американский тип, вплоть до сокращения ВС по окончании Холодной Войны, учитывая, естественно, их аналоги наших дивизий тыловых округов и технику на складах, а так - мало)).
>>Но "приятгивать муде к броде". изображая то что наши Т-55 сражались бы лишь с першингами и Чафии - тоже вот тоже не надо.... сражались бы с кем угодно.
> Ну тогда пока они сражались бы с М1, на других участках фронта Т-80БВ сражались бы с М-60А1, если не вообще какими-нибудь М-47.
Вариант М60А3 пошёл уже с тепловизором, который напомню в танках СССР вообще не появился, плюс с середины 1970х у амеров массово пошли ОБПС с урановым сердечником для 105мм пушки (М900, М774), которые видимо брали новые тэшки с любого ракурса.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 01:29:57)
|
|
Дата
|
16.06.2012 15:12:41
|
Re: М-60 был
М900 М0 не подходит, только для М1
|
От
|
СБ
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 01:29:57)
|
|
Дата
|
16.06.2012 02:41:03
|
Разве что в отличие от Т-55.
По сравнению с практически всем более поздним единственным его преимуществом даже на М3 является тепловизор. А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм. Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
СБ (16.06.2012 02:41:03)
|
|
Дата
|
16.06.2012 13:54:33
|
В отличие от Т-55/62 и в сравнении с Т-64/72/80
Здравствуйте!
>По сравнению с практически всем более поздним единственным его преимуществом даже на М3 является тепловизор.
Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.
>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 13:54:33)
|
|
Дата
|
16.06.2012 15:09:51
|
Re: В отличие...
>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.
С учетом того что М833 берет лобовую броню советских танков на пределе, а Т-80БВ ему вообше не по зубам, то ситауация очен веселая для них выходит-наши то дырявить могут их со всех дистанций.
>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
Листы наварили-создали еще больше проблем для 105мм.
>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
Т-62 вполне мог Абрамсу по зубам надовать, все дело в тех кто внутри и то что снаружи.
Новые тешки М60 не делал ни как, в отличиее от него.
>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.
Конечно-как в игре попал-взорвался, однако наш обыт немного другой,пропагада что сказать.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 15:09:51)
|
|
Дата
|
16.06.2012 16:06:53
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.
>С учетом того что М833 берет лобовую броню советских танков на пределе,
Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).
>а Т-80БВ ему вообше не по зубам, то ситауация очен веселая для них выходит-
А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.
>наши то дырявить могут их со всех дистанций.
И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.
>>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
>Листы наварили-создали еще больше проблем для 105мм.
Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.
>>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
>Т-62 вполне мог Абрамсу по зубам надовать, все дело в тех кто внутри и то что снаружи.
>Новые тешки М60 не делал ни как, в отличиее от него.
>>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.
>Конечно-как в игре попал-взорвался, однако наш обыт немного другой,пропагада что сказать.
Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 16:06:53)
|
|
Дата
|
16.06.2012 17:07:19
|
Re: В отличие...
>Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).
>А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.
Для М833 осетра надо урезать(пенетратор у него не шибко длинный), а вот Т-80БВ имеет стойкость в 500-550 мм
>И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.
Они нас могут только с 2000 тыс и то в проблемами, а мы их со всех дистанций, и гарантировано.
Статитически надо иметь доказательства касательно Евро ТВД, а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.
Для обоих. Не говоря уже о новых танках.
>Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?
Естественно приверают, пропогандосЪ
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 17:07:19)
|
|
Дата
|
16.06.2012 17:54:17
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).
>>А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.
>Для М833 осетра надо урезать(пенетратор у него не шибко длинный),
Не вижу пока оснований для урезания.
>а вот Т-80БВ имеет стойкость в 500-550 мм
Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.
>>И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.
>Они нас могут только с 2000 тыс и то в проблемами, а мы их со всех дистанций, и гарантировано.
С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.
>Статитически надо иметь доказательства касательно Евро ТВД,
А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?
>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).
>>Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.
>Для обоих. Не говоря уже о новых танках.
>>Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?
>Естественно приверают, пропогандосЪ
И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.
С уважением, SSC
|
От
|
СБ
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 17:54:17)
|
|
Дата
|
16.06.2012 23:32:45
|
Re: В отличие...
>>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>
>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
А вы понимаете, что между прорывом подготовленной долговременной обороны на узком участке, с достаточно высокой плотностью заполнения, в заранее известном сторонам месте и наступлением в масштабах границы ФРГ, неминуемо переходящим в маневренное сражение есть некоторая разница? При всём том, что качество подготовки сирийских и израильских солдат явно, скажем так, отличается, последние, когда им пришлось выполнять задачу подобного типа в последней ливанской войне тоже не шибко зажгли, хотя у противника вообще было только пехотное ПТ вооружение (причём не очень новое).
|
От
|
SSC
|
|
К
|
СБ (16.06.2012 23:32:45)
|
|
Дата
|
16.06.2012 23:58:55
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>>
>>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
>
> А вы понимаете, что между прорывом подготовленной долговременной обороны на узком участке, с достаточно высокой плотностью заполнения, в заранее известном сторонам месте и наступлением в масштабах границы ФРГ, неминуемо переходящим в маневренное сражение есть некоторая разница?
А Вы прикиньте, какие там у НАТО были бы в начале войны плотности на ТВД, в ПТРК и танках на км, размер ТВД и возможности НАТО по манёвру с учётом дорожной сети ФРГ. ИМХО начало войны было бы большим месиловым, безо всяких глубоких манёвров.
>При всём том, что качество подготовки сирийских и израильских солдат явно, скажем так, отличается,
Насчёт качества подготовки сирийцев в 1973 году нет однозначного мнения. Наши убеждены в их полной косорукости. Западные авторы придерживаются гораздо более умеренной точки зрения.
Но если делать поправку на это, то надо учитывать и результат войны, в которой сирийцы были разгромлены в несколько дней. Т.е. между полюсами в виде результата сирийцев и победой над американо-подобной армией - очень большое поле промежуточных возможных результатов.
>последние, когда им пришлось выполнять задачу подобного типа в последней ливанской войне тоже не шибко зажгли, хотя у противника вообще было только пехотное ПТ вооружение (причём не очень новое).
В последней войне противник у них был вполне серьёзный, и достаточно современный.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 17:54:17)
|
|
Дата
|
16.06.2012 21:28:01
|
Re: В отличие...
>Не вижу пока оснований для урезания.
Однако он есть.
>Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.
500 для копуса и 550 для башни тоже вполне официальные от 115го БТРЗ
>С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.
>А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?
Не пустыня.
>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
Скатов не напасеся, в сирийцы дундуками были, их без хулл-даунов били, хотя прибить башею танка не особая проблема, с учетом того что пробивается как картон.
>Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).
И очагов тепла будет навалом-пойди разбери что как.
>И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.
Дайте сылку на американцев.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 21:28:01)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:09:24
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Не вижу пока оснований для урезания.
>Однако он есть.
У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.
>>Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.
>500 для копуса и 550 для башни тоже вполне официальные от 115го БТРЗ
Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.
>>С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.
>>А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?
>Не пустыня.
А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.
>>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
>Скатов не напасеся, в сирийцы дундуками были, их без хулл-даунов били, хотя прибить башею танка не особая проблема, с учетом того что пробивается как картон.
Эх, жалко Вас там не было ))).
>>Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).
>И очагов тепла будет навалом-пойди разбери что как.
Нормально разбирается.
>>И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.
>Дайте сылку на американцев.
Эти испытания упоминаются в этом документе: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a213117.pdf на стр. 69
"The MI live-fi, e tests took place from August 1987 to July 1988 at Aberdeen
Proving Ground, Maryland. The OC&S, together with the Ballistic Research
Laboratory (BRL) and AMSAA, formed a BDAR maintenance team to assess and fix
the damage caused by 54 selected shots (rocket propelled granades, missiles, etc.) at
five different MI or MIA1 tanks."
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 22:09:24)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:18:56
|
Re: В отличие...
>У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.
А ниче что пушки разные?
Свои для начала срежте.
>Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.
Он как раз не под вопросом, М833 он не позубам.
>А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.
Ему там куда проше роботать, однак учитывая тепловизоры того времени и та не все так просто было.
>Эх, жалко Вас там не было ))).
Вместе с танковой дивизией СА на Т-80У, для гарантии.
>Нормально разбирается.
Че ж тогда амеры в тепличных условиях друг по другу шмаляли?
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 22:18:56)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:37:15
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.
>А ниче что пушки разные?
Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?
А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.
>Свои для начала срежте.
У Вас они длинее, сильнее мешают. Так что Вы первый.
>>Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.
>Он как раз не под вопросом, М833 он не позубам.
Или по зубам. Точно будет известно только на практике.
>>А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.
>Ему там куда проше роботать, однак учитывая тепловизоры того времени и та не все так просто было.
Жизнь вообще не простая штука. Особенно когда никакого тепловизора, ни хорошего, ни плохого, нет.
>>Эх, жалко Вас там не было ))).
>Вместе с танковой дивизией СА на Т-80У, для гарантии.
Про ТЯО забыли, без него гарантия не действует.
>>Нормально разбирается.
>Че ж тогда амеры в тепличных условиях друг по другу шмаляли?
Война.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 22:37:15)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:57:46
|
Re: В отличие...
>Здравствуйте!
>Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?
>А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.
Куда он развеялся?Как был так и остался, осетра надо урезать ломик больно коротки для данной пробиваемости данной пушкой.
>У Вас они длинее, сильнее мешают. Так что Вы первый.
У меня резать нечего.
>Или по зубам. Точно будет известно только на практике.
Врядли, а практика многое б раставила на свои места.
>Про ТЯО забыли, без него гарантия не действует.
Екологию беречь надо,
>Война.
А условия тепличные.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 22:57:46)
|
|
Дата
|
16.06.2012 23:29:59
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?
>>А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.
>Куда он развеялся?Как был так и остался, осетра надо урезать ломик больно коротки для данной пробиваемости данной пушкой.
Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.
>>Или по зубам. Точно будет известно только на практике.
>Врядли, а практика многое б раставила на свои места.
Это точно.
>>Война.
>А условия тепличные.
А стреляют по настоящему.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 23:29:59)
|
|
Дата
|
17.06.2012 01:48:41
|
Re: В отличие...
>Здравствуйте!
>Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.
Если сравнивать с нашими,Нафтилями, то все встает на свои места.
>А стреляют по настоящему.
Но в тепличных условиях
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (17.06.2012 01:48:41)
|
|
Дата
|
17.06.2012 02:36:53
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.
>Если сравнивать с нашими,Нафтилями, то все встает на свои места.
Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.
>>А стреляют по настоящему.
>Но в тепличных условиях
Демагогия.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (17.06.2012 02:36:53)
|
|
Дата
|
17.06.2012 02:50:17
|
Re: В отличие...
>Здравствуйте!
>Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.
Сравнивали, до меня, и выводы сделали соответвуюшие.
>Демагогия.
Демагогия ето байки о взрыве Тешек через пару минут, об неубиваемости картонных М60 и т.д.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (17.06.2012 02:50:17)
|
|
Дата
|
17.06.2012 12:33:19
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.
>Сравнивали, до меня, и выводы сделали соответвуюшие.
М829: 430мм 1670м/с 540мм
М833: 430мм 1494м/с 440мм
3БМ32(3ВБМ13): 380мм 1700м/с 500мм
А Надфиль 3БМ29 - композит.
Короче, получите нашивку "пустобрех" на китель, и распишитесь. За сим откланиваюсь, ждите Вашего любимого оппонента из бана ))).
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (17.06.2012 12:33:19)
|
|
Дата
|
17.06.2012 13:49:38
|
Re: В отличие...
>
>М829: 430мм 1670м/с 540мм
>М833: 430мм 1494м/с 440мм
>3БМ32(3ВБМ13): 380мм 1700м/с 500мм
>
>А Надфиль 3БМ29 - композит.
Куды Вы убежали? Разницы не видите совсем? Вот поетому 440мм для М833 жирновато, он меньше бьет, где-то в районе 400-420 И пенетратор у М829 и М833 не совсем одинаковые.
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_projectile.png
А Вы себе купили такие комплекты?
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (17.06.2012 13:49:38)
|
|
Дата
|
17.06.2012 14:21:58
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>
>>М829: 430мм 1670м/с 540мм
>>М833: 430мм 1494м/с 440мм
>>3БМ32(3ВБМ13): 380мм 1700м/с 500мм
>>
>>А Надфиль 3БМ29 - композит.
>Куды Вы убежали? Разницы не видите совсем? Вот поетому 440мм для М833 жирновато, он меньше бьет, где-то в районе 400-420
Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.
>И пенетратор у М829 и М833 не совсем одинаковые.
> http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_projectile.png
Это пенетратор поздних М829. Собственно, иксперт мог бы это заметить по этой кортинке, если конечно владеет арифметикой и линейкой:
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png
Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (17.06.2012 14:21:58)
|
|
Дата
|
17.06.2012 14:46:14
|
Re: В отличие...
>Здравствуйте!
>Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.
Формулы частенько с жизнью расходятся. В обшем 400-420мм оптимально для етого снаряда.
> http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png
Картинка вполне условная.
>Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.
Не засужил, в отличии от Вас. В обшем слив засчитан.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (17.06.2012 14:46:14)
|
|
Дата
|
17.06.2012 15:14:05
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.
>Формулы частенько с жизнью расходятся. В обшем 400-420мм оптимально для етого снаряда.
Да-да, пол-палец-потолок - это лучший критерий.
>> http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png
>Картинка вполне условная.
Да-да, конечно. И геометрия пенетратора условная. Всё условно, кроме пола-пальца-потолка )).
>>Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.
>Не засужил, в отличии от Вас. В обшем слив засчитан.
Главное в споре - это громче крикнуть, да. Так сильнее ощущаешь себя победителем )).
С уважением, SSC
|
От
|
СБ
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 13:54:33)
|
|
Дата
|
16.06.2012 15:04:30
|
Re: В отличие...
>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ.
Докажите это, делая поправку на очевидную разницу в подготовке (и боевом духе) экипажей в случае Ирака (см. мой предыдущий пост). Каким образом преимуществом первого выстрела можно объяснить то, что при длительном бое с "Брэдлями" на близкой дистанции иракцы нифига не могут в них попасть из чего-то крупнее пулемёта, или в почти идеальной для обороняющегося ситуациях, типа обороны толпой на обратном скате на "хребте Медина" добиваются попаданий лишь в 4 М1?
Ну и сами американцы по опыту Ирака отмечали, помнится, в первую очередь, преимущество в дальности открытия прицельного огня. Оно было именно из-за устарелости иракских танков по сравнению с советскими стандартами. И на куда менее открытом Европейском ТВД даже такое преимущество, как было в Ираке, вероятно не имело бы значения.
>>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
>
>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой.
А потом резко её заменили, несмотря на окончание ХВ, вот странно то? Вы здесь выдаёте нужду за добродетель
>А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
А это как от распространения бронебойных ломиков вообще, так и от того, что и американцы на 105мм нарезной не остановились и у других членов НАТЫ на танках уже стояли шворцы помощнее.
>>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
>
>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
Если из Т-62 стрелять нормальными для 80-х снарядами (которых, ещё раз отмечу, не было у иракцев), то от такого угрожания М1 скорее всего стало бы плохо. По крайней мере с учётом типовых дистанций Европейского ТВД, километр и менее.
А ещё к этой теме важно то, что новых танков у СССР, сколько мне помнится, было больше, чем у противника вообще всех, включая остававшиеся у США до окончания ХВ М48. И немодернизированные Т-55 реально сражались бы в ТМВ совсем не вместо новых моделей, а в качестве бонуса к ним. То, что экономически гораздо разумнее было бы на случай ТМВ к 70-м ограничиться прокачкой РВСН, а СВ наооборот содержать ровно на таком уровне, чтобы не надо было хвататься за РВСН при любой провокации и упирать в их качество - это отдельный вопрос.
>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном).
Верю, но это закономерный результат обсыпания мелом явно устаревшего танка. В плане живучести после боевых повреждений те же Т-72 после модернизаций показывали вполне сносные результаты:
http://u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521
|
От
|
SSC
|
|
К
|
СБ (16.06.2012 15:04:30)
|
|
Дата
|
16.06.2012 15:58:23
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ.
> Докажите это, делая поправку на очевидную разницу в подготовке (и боевом духе) экипажей в случае Ирака (см. мой предыдущий пост). Каким образом преимуществом первого выстрела можно объяснить то, что при длительном бое с "Брэдлями" на близкой дистанции иракцы нифига не могут в них попасть из чего-то крупнее пулемёта, или в почти идеальной для обороняющегося ситуациях, типа обороны толпой на обратном скате на "хребте Медина" добиваются попаданий лишь в 4 М1?
Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
А то, что иракцы были косорукими - это отдельная фича, несомненно также облегчившая амерам жизнь. Ну так и результат (соотношение потерь) феерический - как битвы англов против негритосских царьков в 19в.
> Ну и сами американцы по опыту Ирака отмечали, помнится, в первую очередь, преимущество в дальности открытия прицельного огня. Оно было именно из-за устарелости иракских танков по сравнению с советскими стандартами. И на куда менее открытом Европейском ТВД даже такое преимущество, как было в Ираке, вероятно не имело бы значения.
Сами американцы по опыту Ирака, в частности КМП, который воевал на М60 (А1 и А3) в основном на БЛИЗКИХ дистанциях (1000-1500м), отметили громадное преимущество А3 с тепловизором над А1 без оного.
Дальность открытия прицельного огня - она очень сильно с дальностью обнаружения и распознавания связана.
>>>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
>>
>>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой.
> А потом резко её заменили, несмотря на окончание ХВ, вот странно то? Вы здесь выдаёте нужду за добродетель
ХВ в 1986 не кончилась. Зато в середине 1980х пошли новые апгрейды советских танков с усиленной защитой.
>>А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
>А это как от распространения бронебойных ломиков вообще, так и от того, что и американцы на 105мм нарезной не остановились и у других членов НАТЫ на танках уже стояли шворцы помощнее.
Другие члены ломики из урана не делали, поэтому немецкий 120мм DM13 фактически эквивалентен амерскому 105мм М774.
>>>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
>>
>>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
>Если из Т-62 стрелять нормальными для 80-х снарядами (которых, ещё раз отмечу, не было у иракцев), то от такого угрожания М1 скорее всего стало бы плохо. По крайней мере с учётом типовых дистанций Европейского ТВД, километр и менее.
Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
>А ещё к этой теме важно то, что новых танков у СССР, сколько мне помнится, было больше, чем у противника вообще всех, включая остававшиеся у США до окончания ХВ М48.
Так и задачи у СССР были наступательные. А как показал 1973 год, танки в наступлении против адекватной ПТО стачиваются просто с чудовищной скоростью. И тут встаёт вопрос о восстановлении подбитых машин...
>И немодернизированные Т-55 реально сражались бы в ТМВ совсем не вместо новых моделей, а в качестве бонуса к ним.
ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
>>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном).
>Верю, но это закономерный результат обсыпания мелом явно устаревшего танка. В плане живучести после боевых повреждений те же Т-72 после модернизаций показывали вполне сносные результаты:
> http://u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521
Если Вы посмотрите этот текст (как и все тексты, пытающиеся доказать высокую живучесть наших танков) внимательнее - то речь идёт о не проникающих в БО попаданиях. В тексте (и других текстах) не упомянуто ни одного такого, собственно все эти тексты по факту доказывают эффективность ДЗ против гранаты РПГ - ну кто бы сомневался.
А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 15:58:23)
|
|
Дата
|
16.06.2012 17:11:08
|
Re: В отличие...
>Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
Тепловизор конечно дает преймушество, но не такое вафельное как пишет пропаганда.
>Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
А сколько было снарядов у противника?Раз такой вопросец поднялся?
>ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
Тоже самое касательно различных М60 и Лео-1
>А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
Тоже самое будет, особенно от поганок.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 17:11:08)
|
|
Дата
|
16.06.2012 17:46:02
|
Re: В отличие...
Здравствуйте!
>>Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
>Тепловизор конечно дает преймушество, но не такое вафельное как пишет пропаганда.
Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
>>Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
>А сколько было снарядов у противника?Раз такой вопросец поднялся?
Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
>>ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
>Тоже самое касательно различных М60 и Лео-1
Не то же самое, т.к.:
а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
>>А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
>Тоже самое будет, особенно от поганок.
Нет.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 17:46:02)
|
|
Дата
|
16.06.2012 21:30:49
|
Re: В отличие...
>Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
Хоть и патриот, но понятно то что главное ето те кто внутри сидить, а не ТТХ.
>Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
Много а Ираке и много в Европе веши очень разные.
>Не то же самое, т.к.:
>а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
Не может, еже с Т-80БВ.
>б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
>в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
Да не устойчив он,картон. Советские танки тоже ремонтно пригодны-дальше что?
>Нет.
Да, в обшем очередная пропоганда без знания вопроса толком.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 21:30:49)
|
|
Дата
|
16.06.2012 21:57:32
|
Ну это нормально (с)
Здравствуйте!
>>Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
>Хоть и патриот, но понятно то что главное ето те кто внутри сидить, а не ТТХ.
Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
>>Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
>Много а Ираке и много в Европе веши очень разные.
А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
>>Не то же самое, т.к.:
>>а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
>Не может, еже с Т-80БВ.
Или может.
>>б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
>>в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
>Да не устойчив он,картон.
Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
>Советские танки тоже ремонтно пригодны-дальше что?
Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
>Да, в обшем очередная пропоганда без знания вопроса толком.
Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 21:57:32)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:08:39
|
Re: Ну это...
>Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
Что собственно уже столько времени пытаются донести)
>А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
Таким же образом выкидываем М60 и ко.
>Или может.
Нет, ни как не может.
>Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
Дык, если использовать урановые ломы, точнее версию о том что при попадании всему капец-то что там ремонтировать то?)
>Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
Годные охотьничьи байки.
>Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
Не имею ни каких понтов, так же не потверджен пропаганде.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 22:08:39)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:30:23
|
Re: Ну это...
Здравствуйте!
>>Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
>Что собственно уже столько времени пытаются донести)
Джеддаи, чо.
>>А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
>Таким же образом выкидываем М60 и ко.
>>Или может.
>Нет, ни как не может.
Или может.
>>Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
>Дык, если использовать урановые ломы, точнее версию о том что при попадании всему капец-то что там ремонтировать то?)
Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>>Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
>Годные охотьничьи байки.
Возразить Вы не смогли.
>>Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
>Не имею ни каких понтов, так же не потверджен пропаганде.
Вы себя недооцениваете )).
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 22:30:23)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:44:41
|
Re: Ну это...
>Джеддаи, чо.
У нас темная строна, и печеньки.
>Или может.
Неа, не может.
>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
Соляра еще имеет свойства защиты, а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
>Возразить Вы не смогли.
Дык что ж против баек возражаеть?
В чечене машины переносили массу повреждений, и не взрывались как в байках, про так пожар в машинах тушили и т.д.
http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
>Вы себя недооцениваете )).
В даном случае обективен.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 22:44:41)
|
|
Дата
|
16.06.2012 23:34:59
|
Забыл
Здравствуйте!
>>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>Соляра еще имеет свойства защиты
Байка для утешения танкистов.
>а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
Нет в М-60 соляры в ОУ.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 23:34:59)
|
|
Дата
|
17.06.2012 01:57:28
|
Re: Забыл
>Здравствуйте!
>Байка для утешения танкистов.
Не байка, а факт.
http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_varianti.htm
>Нет в М-60 соляры в ОУ.
У Абрамса есть,правда у него снаряды хорошо размешены, чего не скажеш об М60.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (17.06.2012 01:57:28)
|
|
Дата
|
17.06.2012 02:33:52
|
Re: Забыл
Здравствуйте!
>>Байка для утешения танкистов.
>Не байка, а факт.
> http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_varianti.htm
Если Вы умеете читать, то можете обнаружить, что там пишется о "топливе с низкой способностью к возгоранию" в бронированных баках, а не о соляре в баке-стеллаже.
>>Нет в М-60 соляры в ОУ.
>У Абрамса есть,правда у него снаряды хорошо размешены, чего не скажеш об М60.
Причём тут Абрамс, если речь о М-60? Но если уж говорить про Абрамс - то там топливо отделено броневой перегородкой.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (17.06.2012 02:33:52)
|
|
Дата
|
17.06.2012 02:49:13
|
Re: Забыл
>Если Вы умеете читать, то можете обнаружить, что там пишется о "топливе с низкой способностью к возгоранию" в бронированных баках, а не о соляре в баке-стеллаже.
Соляра как б ыи есть "топливо с низкой способностью к возгоранию"
>Причём тут Абрамс, если речь о М-60? Но если уж говорить про Абрамс - то там топливо отделено броневой перегородкой.
Дык речь о всех амерах. Отделено да, но всеравно впереди.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2012 22:44:41)
|
|
Дата
|
16.06.2012 23:27:17
|
Re: Ну это...
Здравствуйте!
>>Джеддаи, чо.
>У нас темная строна, и печеньки.
>>Или может.
>Неа, не может.
Ну в общем болтовня пустая.
>>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>Соляра еще имеет свойства защиты, а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
>>Возразить Вы не смогли.
>Дык что ж против баек возражаеть?
Ну то есть сказать нечего.
>В чечене машины переносили массу повреждений, и не взрывались как в байках, про так пожар в машинах тушили и т.д.
> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
Вы разумеется можете что-нибудь процитировать из приведённой ссылки, в подтвердение Ваших мыслей? А то я что-то ничего не вижу.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (16.06.2012 23:27:17)
|
|
Дата
|
17.06.2012 01:50:04
|
Re: Ну это...
>Ну то есть сказать нечего.
Против веры не попреш, что поделаеш, факты приводились, но игнорировались.
>Вы разумеется можете что-нибудь процитировать из приведённой ссылки, в подтвердение Ваших мыслей? А то я что-то ничего не вижу.
Зайдите, почитайте для начала.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (17.06.2012 01:50:04)
|
|
Дата
|
17.06.2012 02:28:46
|
Демагогия (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (17.06.2012 02:28:46)
|
|
Дата
|
17.06.2012 02:48:05
|
Re: Демагогия
Даушифтинг отечественых танков-да ето и есть демагогия
|
От
|
СБ
|
|
К
|
СБ (16.06.2012 02:41:03)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:14:35
|
И вообще...
...при чтении описаний боёв первой иракской войны обращает на себя внимание в первую очередь ничтожное число попаданий со стороны иракцев, а не превосходство американской техники в защищённости. Даже если иракцам удавалось завязать бой на выгодной для себя дистанции. Вплоть до того, что после длительного боя отряда на "Брэдли" на ближней дистанции с вкопанной иракской бронетехникой, включая Т-72 (если верить американскому рассказу) едва ли не основные потери оказываются от френдли файра поддерживающих "Абрамсов". Так что либо стойкость иракского сопротивления даже там, где противник его отметил, заметно преувеличивается, либо у них были крупные неполадки в консерватории.
Впрочем, у ВС СССР они тоже вполне вероятно были, судя по скорости разложения в 90-х. Но это уже вопрос, не относящийся к верности используемой концепции танка.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2012 19:21:13)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:27:56
|
Re: До свиданья-досвиданья
Скажу как гуманитарий
>А какие арабы били их?Кувейские слились, вахабитам помогли злые беляе дядьки на Абрамсах, так бы и они б слисись.
Сирийские товарищи.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 19:27:56)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:34:15
|
Re: До свиданья-досвиданья
>Скажу как гуманитарий
>Сирийские товарищи.
>С уважением
sic! Они ж были на той же технике.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
СБ (15.06.2012 18:42:21)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:50:42
|
Re: До свиданья-досвиданья
> В причинах этого соотношение ТТХ танков было на далёком от первого месте. Но и касаясь соотношения ТТХ, иракские Т-72 мало того, что поставлялись в даунгрейженом экспортном варианте, так ещё и не имели нормальных бронебойных снарядов.
+100500. Главное не танки, а кто в них сидит+остальное.
> Тогда за НАТУ вычёркивайте из современных всё начиная от "Абрамсов" со 105мм и старше.
И их тоже можно выкинуть, толь хардкор танки со 120мм пушками)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 18:15:28)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:24:10
|
Re: До свиданья-досвиданья
>про "толпы т.н. металолома" -котоыйр они моденизировали Вам уже ответили, вам это неинтересно, по 3-му кругу не охота.
Пишите иче)
>записали Т-64 в свомеренные танки (котоырей произвоидлся с 68 года) и ладно... я еще пару "совемрнных" могу назвать типа Т-72, 1975 года,-72М, экспортный вариант,1980, через 10-к лет,псоле начала выпуска уставиший своими тушками пустыни. Считаете т-72/-64 всех типов своерменными,влючая и производства начала 70-х, -на здоровье как грится. на том и разойдемся.
Ети танки примерно аналогичны тому что было на западе,различным Лео-1 которые по мановению волшебной палочки не модернизируеш, Лео-2 первых выпуской,М1 тех же выпусков и т.д.А то как то одного боко выходит овер 9999 старых танков против овер 9999 новых танков-довойные стандарты тм, при поверхном изучении темы.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 13:36:31)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:37:52
|
Добавлю
что глядя на ОШМ танковых войск в 1939-41 - видно почти паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 13:37:52)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:58:53
|
Re: Добавлю
>что глядя на ОШМ танковых войск в 1939-41 - видно почти паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом.
Интересный тезис. Какие мероприятия Вы имеете ввиду? Раскроете? Желательно с выносом в корень.
Re: Добавлю
c 1939 года (по пмяти возомжно некоторые ошм по порядку перепутаны)
расформирование ТК и МСПБР
изъятие танков ТБ из СД
переформирование ОТП в ЛТБР
формирование МД и МСД (т.е. двух типов - с танковым полком и танковым батальоном)
оставить ТБ в СД -на востоке.
формирование ОТП
формирование ТД
расформирование ОТП
формирование МК
расформирование ХТБР с включением подр-ний ХТ в линейные части
формирование МСПБР
расформирование МСПБР
переформирование МСД/МД в МД ( т.е. дивизии одного типа - с танковым полком)
Некоторые МСД передали назда в СД
переформирование ЛТБР в ТД/МД (с разветыванием дивизий 20 мк)
некотоыре СД -передали в МК как МД
по коннице (бронечастм) тоже тасовали чего то...
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 14:11:28)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:17:57
|
Re: Добавлю
>c 1939 года (по пмяти возомжно некоторые ошм по порядку перепутаны)
>расформирование ТК и МСПБР
>изъятие танков ТБ из СД
>переформирование ОТП в ЛТБР
>формирование МД и МСД (т.е. двух типов - с танковым полком и танковым батальоном)
>оставить ТБ в СД -на востоке.
>формирование ОТП
>формирование ТД
>расформирование ОТП
>формирование МК
>расформирование ХТБР с включением подр-ний ХТ в линейные части
>формирование МСПБР
>расформирование МСПБР
>переформирование МСД/МД в МД ( т.е. дивизии одного типа - с танковым полком)
>Некоторые МСД передали назда в СД
>переформирование ЛТБР в ТД/МД (с разветыванием дивизий 20 мк)
>некотоыре СД -передали в МК как МД
>по коннице (бронечастм) тоже тасовали чего то...
Простите но это не "метания". Ряд параллельных мероприятий, проводящихся в рамках одного реорганизационного процесса Вами почему то перечислены как независимые и обособленые.
Например
- изъятие тб из сд с сохранением на ДВ.
- расформирование тк и мспбр
и т.д.
Реально мероприятия такие:
- расформирование тк и переход на унифицированые бригадные штаты
- формирование мд/мсд
- формирование мк (из тд и мд) с сохранением тбр НПП
- сведение всех танковых соединений в структуры мк.
И они вполне целенаправлены (поэтому я и попросил перенести в корень).
Re: Добавлю
простите,но
назвать на проятжении двух лет
такие циклы как, к примеру,
"расформировать мотострелково-пулметные бригады-сформировать снова -снова расформировать"
"переформировать танковый полки в бригады - начать формировать полки снова, для финской, и не только- расформировать их снова"
я при всем желании и поиска консенсуа,не могу.
Считаю что это и есть -"панические метания от непонимания"
Извините.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 14:21:32)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:32:53
|
Re: Добавлю
>простите,но
>назвать на проятжении двух лет
>такие циклы как, к примеру,
>"расформировать мотострелково-пулметные бригады-сформировать снова -снова расформировать"
извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?
>"переформировать танковый полки в бригады - начать формировать полки снова, для финской, и не только- расформировать их снова"
это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
>я при всем желании и поиска консенсуа,не могу.
>Считаю что это и есть -"панические метания от непонимания"
>Извините.
пожалуйста.
Re: Добавлю
>извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?
В 39-41 и провдили эти ОШМ.
В 39-40 расформировали -все что были,4 штуки. Потмо сформировали 20 мотопулбригад (ун или может поф акут было меньше немного -но хотели 20). А затем все 20 -расформировали.
>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
Не вижу колебания генеральной линии.
Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют (про то что иногда формируются новые ОТП,напр 41, ладно замнем -типа ОШМ под задачи в разных концах большой страны). Расфомируются вместе с частью МД, которые формировали в предыдущем году (и котоыре передают в СД). В 2-й половине года снвоа наращивают число МД, попутно формируя и ТД. в общем анахия-мать порядка что ли.. Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 14:46:26)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:58:32
|
Re: Добавлю
>>извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?
>В 39-41 и провдили эти ОШМ.
>В 39-40 расформировали -все что были,4 штуки. Потмо сформировали 20 мотопулбригад (ун или может поф акут было меньше немного -но хотели 20). А затем все 20 -расформировали.
тю, так это вы вообще все в одну кучу.
Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.
>>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
>Не вижу колебания генеральной линии.
>Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
>В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют
ну так я вроде пояснил зачем?
>Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..
То что оргмероприятиями сильно злоупотребли я не спорю. Я говорю, что это не было метаниями от "паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом". Каждый последующий шаг был лучше предыдущего (того лучшего, которое враг хорошего).
Re: Добавлю
>тю, так это вы вообще все в одну кучу.
>Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.
Не знаю как Вам.а мне формации в составе (крупно)
1939: 1 артдивизион,1 дивизион пто, 3 стрелково-пулеметных батальона
1940: 1 арптолк, 1 стрелково-пулеметный батальон, 3 пулеметных батальона
видятся аболютно схожими по функционалу , и особо ничего "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" я в составе 2-го формирования по сравеннию с 1-м не вижу. Вместо двух дивизонов (адн,птад) - полк(равно как и "противопехотных" батальонов -на 1 больше) и всего лишь
А "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" более лучшим выглядит состав 3-го вида формирования, 1941 года робразца, моторизованне противотанковые бригдаы,котоыре состаляи из кучи дивизионов,а не как первые две формации -пехотных/пулметных батальонов.
>>>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
>>Не вижу колебания генеральной линии.
>>Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
>>В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют
>
>ну так я вроде пояснил зачем?
>>Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..
>
>То что оргмероприятиями сильно злоупотребли я не спорю. Я говорю, что это не было метаниями от "паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом". Каждый последующий шаг был лучше предыдущего (того лучшего, которое враг хорошего).
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 15:09:48)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:21:59
|
Re: Добавлю
>>тю, так это вы вообще все в одну кучу.
>>Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.
>Не знаю как Вам.а мне формации в составе (крупно)
>1939: 1 артдивизион,1 дивизион пто, 3 стрелково-пулеметных батальона
>1940: 1 арптолк, 1 стрелково-пулеметный батальон, 3 пулеметных батальона
>видятся аболютно схожими по функционалу ,
функционал определяется не структурой, а местом в ОШС и боевом расписании.
> и особо ничего "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" я в составе 2-го формирования по сравеннию с 1-м не вижу.
Ну Вам это и не обязательно видеть.
Самое главное, чтобы видели их создатели:
14 октября 1940 г
№ орг/1/106163
3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
>А "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" более лучшим выглядит состав 3-го вида формирования, 1941 года робразца,
естественно, я же говорю - каждое последующее мероприятие лучше предыдущего.
Re: Добавлю
>Ну Вам это и не обязательно видеть.
>Самое главное, чтобы видели их создатели:
>14 октября 1940 г
>№ орг/1/106163
>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
ну и пускай себе бы видели...
Было в бригадах по 2 див и 4 батальона, расформировали , потмо сормирвали по 3 див и 5 бнов. Потом снова расфомировали.
И так (сформировать-расформировать) по абсолютно всем урвоням -от мелких подразделений вроде ТБ усиления, до крупнейших формаций МК/ТК
не понимали как и что работает,т.е. на уровне интуитивного понятия, осознавали свое непонимание и лихорадочно тасовали ОШС из одной крайностив другую.
Самый шарящий "строитель" был Дмитрий Павлов, предлагающий очень здравые и посильные для страны (и уровня техоснащения) вещи.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 15:52:44)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:02:08
|
Re: Добавлю
>не понимали как и что работает,т.е. на уровне интуитивного понятия, осознавали свое непонимание и лихорадочно тасовали ОШС из одной крайностив другую.
Ну во-1х что-то действительно не понимали, т.к. опыта оперативного применения БТВ не было даже в мире. Во-2х я повторюсь, процессы в моем представлении не выглядят как "лихорадочное тасование", они выглядят как "последовательное улучшение" :) Можем зафиксировать разногласие.
Вот немцы как по-ВАшему - тоже "метались лихорадочно сознавая непонимание"?
Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
И тоже все за два года...
А в составе корпусов что творилось....
Или немцы безошибочны по определению? :)
>Самый шарящий "строитель" был Дмитрий Павлов, предлагающий очень здравые и посильные для страны (и уровня техоснащения) вещи.
Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.
Re: Добавлю
>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою".. ВОт как бы выглядело когда они -взяли бы -да и расфомировали свои панцердивзиии... или "АК(mot)".. вообще... вообще..как наши.
А потом -сформировали..
>Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.
Конечно...Это мы сейчас знаем что вот Т-34 выпустился тогда то.. в таком то году было произведено столько-то, в таком-то столько-то.. недостатки такие то..
А весною 1940 это все было неочевидно и срыто во мраке будущего....будет ли Т-34 вообще создан...
Кстати и КВ и Т-34 были начаты иемнно когда Павлов был начлаьником АБМТВ.
И выбор в 1940 году,ввиду отсвтвия реальной альтерантивы -или вообще без танков (с парой сотен начавших производится КВ) или вот так как есть.
Кстати - документы с ребованием дать 100 тыс танков (как Тухачевский) или 36 тыс такнво в год (как написал в своей докладной Федоренко) - он не требовал, и глядя на то рожно которое ерально ылов наличии (а не то что ХОТЕЛОСЬ иметь) - предлагал ,на мой лично взгляд, очень здравые идеи по его применению.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 16:21:07)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:38:35
|
Re: Добавлю
>>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
>отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою"..
А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)
>ВОт как бы выглядело когда они -взяли бы -да и расфомировали свои панцердивзиии...
они расформировали легкие дивизии.
>или "АК(mot)".. вообще... вообще..как наши.
наши расформировали только управления корпусов.
В этом смысле процессы трудно сравнивать, т.к. немцы попробовали включать в состав своих АК(мот) дивизии в различных количествах и комбинациях, включая немоторизованные пехотные.
>>Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.
>Конечно...Это мы сейчас знаем что вот Т-34 выпустился тогда то.. в таком то году было произведено столько-то, в таком-то столько-то.. недостатки такие то..
>А весною 1940 это все было неочевидно и срыто во мраке будущего....будет ли Т-34 вообще создан...
Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!
>Кстати и КВ и Т-34 были начаты иемнно когда Павлов был начлаьником АБМТВ.
Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.
>И выбор в 1940 году,ввиду отсвтвия реальной альтерантивы -или вообще без танков (с парой сотен начавших производится КВ) или вот так как есть.
с чего бы? Что, производство встало?
>Кстати - документы с ребованием дать 100 тыс танков (как Тухачевский) или 36 тыс такнво в год (как написал в своей докладной Федоренко) - он не требовал, и глядя на то рожно которое ерально ылов наличии (а не то что ХОТЕЛОСЬ иметь) - предлагал ,на мой лично взгляд, очень здравые идеи по его применению.
только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.
Re: Добавлю
>>>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
>>отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою"..
>
>А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)
Может быть, я везед где не забыл, ставлю -КМК или На мой взгляд.
>они расформировали легкие дивизии.
не расофрмировали, а переофрмировали в танковые. не пишу, когда СД -МСД, или МСД-СД, что "расфомировали" -а перформировали или передали.
Точно так же и здесь - не раформировали,а переофрмировали.
>наши расформировали только управления корпусов.
и 1\3 бригад в них,кажется тоже.
>В этом смысле процессы трудно сравнивать, т.к. немцы попробовали включать в состав своих АК(мот) дивизии в различных количествах и комбинациях, включая немоторизованные пехотные.
>Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
Разве? мне чего то атм помнится эпический заезд на Т-34 по весенней арспутице, и смертельаня болезнь констурктора от него. Запамятовал вроде как.
>И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!
>Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.
Так перевооружение тоже -есстевенное течение. Нельзя же раазз.. и все танки за неделю стали Т-34.
ЧТо такого былов БТ-2 -что он был существенно слабее БТ-7? пушка та же, броня такая же -противопульная, ну ездил малсоть помедленее (но быстрее чем т-26).
Насчет наличия танков.
А что не встало бы? вон выше Уланов пишет -как с эбом и надрвывом внедряли т-34 и КВ.
Вот мы сейчас знаем что немцы анпали тогдато и было такое то количество танков и тп. А напали бы раньше, допустим весною 41 или летом 40,после франции -и было бы пару сот кв и т-34,что успели произвести (с кучей детских болезней,даже до июня 1941 гоад не решенных), и все (БТ и Т-26 типа спсиали все). немцы то свои планы копией нам не слали.
>только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.
Не факт что баласт. На мой взгляд дырчики вполне себе сыграли свою роль. А не было бы их (например нет контрудара под Гродно, не втсречного боя у Пуржан и так далее), так оборона "чисто пехоты" распадалсь бы еще быстрее
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 19:50:55)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:17:40
|
Re: Добавлю
>>А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)
>Может быть, я везед где не забыл, ставлю -КМК или На мой взгляд.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
тут Вы пишете, что прям "видно".
>>они расформировали легкие дивизии.
>не расофрмировали, а переофрмировали в танковые. не пишу, когда СД -МСД, или МСД-СД, что "расфомировали" -а перформировали или передали.
У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
>>наши расформировали только управления корпусов.
>и 1\3 бригад в них,кажется тоже.
мспбр?
>>Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
>Разве? мне чего то атм помнится эпический заезд на Т-34 по весенней арспутице, и смертельаня болезнь констурктора от него. Запамятовал вроде как.
Вы сказали "танк не будет создан". По факту был создан и принят на вооружение до окончания испытаний. Просто испытания прошли не вполне гладко, выявилось много детских болезней отчего и потребовался забег.
>>И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!
>
>>Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.
>Так перевооружение тоже -есстевенное течение. Нельзя же раазз.. и все танки за неделю стали Т-34.
Это и не нужно.
>ЧТо такого былов БТ-2 -что он был существенно слабее БТ-7?
Двигатель конечно же. Речь не о "слабее", а о ненадежнее. Естественный износ, отсуствие запчастей. Но служба требовала его обслуживать наравне со всеми. Чемодан без ручки.
>А что не встало бы? вон выше Уланов пишет -как с эбом и надрвывом внедряли т-34 и КВ.
Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
>Вот мы сейчас знаем что немцы анпали тогдато и было такое то количество танков и тп. А напали бы раньше, допустим весною 41 или летом 40,после франции -и было бы пару сот кв и т-34,что успели произвести (с кучей детских болезней,даже до июня 1941 гоад не решенных), и все (БТ и Т-26 типа спсиали все). немцы то свои планы копией нам не слали.
Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
>>только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.
>Не факт что баласт.
Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>На мой взгляд дырчики вполне себе сыграли свою роль. А не было бы их (например нет контрудара под Гродно, не втсречного боя у Пуржан и так далее), так оборона "чисто пехоты" распадалсь бы еще быстрее
В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
Re: Добавлю
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
>тут Вы пишете, что прям "видно".
Совершенно верно -мне, пяярмо видно.
>У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
>А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
Ну чего вы прямо передегирваете... людей,кадров. Еще до пояртнок досчитайтесь, мол их прсото перкладывали с места наместо.
соединения и части как виоские структуры- кардинально меняли, масштабно. Так как каким-нибудь немцам и не снилось просто.
>Это и не нужно.
>Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
Повторяю я.. речь не про средства технического осблуживания и дефициты,а про точ тома сштаб и категоричность переофрмирований танковых войск -граничила с полынм неопнимание роли и места их использования.
>Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
Это я к тому что лушче иметь 18 тыс плохих танков и 1000 "хороших" (навзвем арнние Т-34 и Кв так). чем иметь просто 1000 "хороших"
>Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
Во всех боях где они были- они и приняли участия. А то что советские генералы не формировали части ,допустим, только из БТ-2 - так не ко мне вопрос.
Результат -уже упоминал примеры , какеи вы еще хотите результаты то?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 21:13:10)
|
|
Дата
|
15.06.2012 23:19:34
|
Re: Добавлю
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
>>тут Вы пишете, что прям "видно".
>Совершенно верно -мне, пяярмо видно.
А мне прямо видно, что Вы - заблуждаетесь :)
>>У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
>>А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
>Ну чего вы прямо передегирваете... людей,кадров. Еще до пояртнок досчитайтесь, мол их прсото перкладывали с места наместо.
>соединения и части как виоские структуры- кардинально меняли, масштабно. Так как каким-нибудь немцам и не снилось просто.
ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
>>Это и не нужно.
>
>>Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
>Повторяю я.. речь не про средства технического осблуживания и дефициты,
именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
>а про точ тома сштаб и категоричность переофрмирований танковых войск -граничила с полынм неопнимание роли и места их использования.
Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
>>Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
>Это я к тому что лушче иметь 18 тыс плохих танков и 1000 "хороших" (навзвем арнние Т-34 и Кв так). чем иметь просто 1000 "хороших"
Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
>>Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>>В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
>Во всех боях где они были- они и приняли участия. А то что советские генералы не формировали части ,допустим, только из БТ-2 - так не ко мне вопрос.
>Результат -уже упоминал примеры , какеи вы еще хотите результаты то?
Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
Re: Добавлю
>ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
Обоснуйте.
>>>>именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
>А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
И к чему тогда тезис о "ресурах вообще",котоыре тратились на старые танки, и конкертно о "соединении" и его техобспечении...
Че тоу вас мысль гуляет.я не понимаю.
>Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
Я в самом начале "обсоновал". Все уровни войск от батальона и до копуроса были подвергнуты масштабным преобразованим причем мнеоднократно, и в разыне стороны . У немцев,например, такого массштаба не прослеживается. все их "реформы" сводятся к доачиванию сущестувующих соединений - внутри танковых дивизий ("внутридвизоныне бригады" в полки,изменение пропрций разных видов и родов), или переформированию разнообразия в однотонные соденинения.
Массовых переофрмирвоаний вида
-все копруса (расформировать)
- половина бригад (обратить на формирование дивизий)
-половина дивизий (моторизованных -передать назад в СД)
- все бригады (переформировать в дивизии)
-сформировать ХХ бригад одноговиад, сразу расфомировать их.
у них такого размаха нету.
>Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
>1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
А именно метания в плане ОШС и свели "к нулую обеспечение"
Нарпимер лтбр при 300 такнах должна была иметь ппорядка 865 ед.автотехник,такторов (см. бчс 34 лтбр в 1939 году на "мехкрпусах")..и это только лишь на обеспечение 7 батальонов (4 тб, 1 мсб, 1 рб, 1 рвб) и несколько отдельных рот.
А вот ТД -дожны были иметь 1800+ автобмлией и такторов , хотя танков должно было быть "вмего" на 75-100 больше чем в лтбр.
Но обеспечивтаь в ТД надо было не только танки,нои мотопехоту,артиллерию и т.п. вещи. Примерно ~ 20, по памяти, батальонов и дивизионов
Не было поняти яи понимания что и как едлатьюи родалис в метаниях монструозные штаты.
>Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
С такой логикой надо вообще без танков идит в бой, с разгруженными тылами.
какеи харкетисрики БТ-2 -так сугубо выдляеют его от Бт-7? пукша7броня? ходовая7 рация? что?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 23:41:23)
|
|
Дата
|
15.06.2012 23:57:06
|
Re: Добавлю
>>ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
>Обоснуйте.
А чего тут обосновывать?
Были легкие дивизии от них ушли.
Были отдельные тбр - от них ушли.
Было 2 тп +1 мп стало 1 тп+2 мп.
Было 3 полка в мд, стало 2 полка.
Просто Вас очаровывает сохранение номерков и отсутствие указания "расформировать".
А реально батальоны тасовались между дивизиями.
>>>>>именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
>>А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
>И к чему тогда тезис о "ресурах вообще",котоыре тратились на старые танки, и конкертно о "соединении" и его техобспечении...
>Че тоу вас мысль гуляет.я не понимаю.
Куда она гуляет? Ресурсы - тратятся, далее дается развернутое пояснение какие именно ресурсы, что Вам не понятно?
>>Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
>Я в самом начале "обсоновал". Все уровни войск от батальона и до копуроса были подвергнуты масштабным преобразованим причем мнеоднократно, и в разыне стороны . У немцев,например, такого массштаба не прослеживается. все их "реформы" сводятся к доачиванию сущестувующих соединений - внутри танковых дивизий ("внутридвизоныне бригады" в полки,изменение пропрций разных видов и родов), или переформированию разнообразия в однотонные соденинения.
>Массовых переофрмирвоаний вида
>-все копруса (расформировать)
Этот этап они просто проскочили. Советские ТК это атавизм.
>- половина бригад (обратить на формирование дивизий)
немцы тоже формировали бригады, которые в дальнейшем разворачивали в дивизии.
>-половина дивизий (моторизованных -передать назад в СД)
>- все бригады (переформировать в дивизии)
>-сформировать ХХ бригад одноговиад, сразу расфомировать их.
это не танковые войска, я Вам уже говорил.
>у них такого размаха нету.
А я считаю - есть.
>>Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
>>1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
>А именно метания в плане ОШС и свели "к нулую обеспечение"
не согласен.
>Нарпимер лтбр при 300 такнах должна была иметь ппорядка 865 ед.автотехник,такторов (см. бчс 34 лтбр в 1939 году на "мехкрпусах")..и это только лишь на обеспечение 7 батальонов (4 тб, 1 мсб, 1 рб, 1 рвб) и несколько отдельных рот.
>А вот ТД -дожны были иметь 1800+ автобмлией и такторов , хотя танков должно было быть "вмего" на 75-100 больше чем в лтбр.
>Но обеспечивтаь в ТД надо было не только танки,нои мотопехоту,артиллерию и т.п. вещи. Примерно ~ 20, по памяти, батальонов и дивизионов
Спасибо, Кэп. Ну и что? Кто здесь чего "съел"?
>Не было поняти яи понимания что и как едлатьюи родалис в метаниях монструозные штаты.
Монструозность была только по танкам - и в ней как раз никто никуда не метался. Она была отлита в четкой тактической схеме трехэшелонного построения.
>>Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
>С такой логикой надо вообще без танков идит в бой, с разгруженными тылами.
Глупый передерг.
>какеи харкетисрики БТ-2 -так сугубо выдляеют его от Бт-7? пукша7броня? ходовая7 рация? что?
Год выпуска (износ, ресурс). Двигатель (к которому нет запчастей). Пушка (к которой боеприпасов или нет или они другого типа и хуже работают по пехоте), а на изрядной части машин и вообще пулеметы.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 15:09:48)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:10:41
|
Re: Добавлю
>>ну так я вроде пояснил зачем?
>
Нет,я с Вашим "зачем" не согласный )
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 01:01:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 11:26:33
|
Ходовая, перегрев двигателя, снижение скорости и проходимости.
Опыты по экранированию были, но не доведены из-за подхода немцев.
http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user1088/41f965e8cc92-729x1502.jpg
Реальный опыт экранирования БТ был в Одессе, где ставили экраны из 30мм конструкционной стали на башню. Отчёты о снижении боевых качеств не говорят, хотя противник - румыны - всерьёз испытать не дал... Что до защиты - отмечается, что "успешно защищает от румынских батальонных орудий". Скорее всего речь идёт не о 47мм Шнейдера:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Tun_antitanc_Schneider_calibru_47_mm_model_1936
- она вроде дивизионный уровень, но что именно - неясно.
Возможно, 37мм Бофорс, взятый немцами в Польше и перепроданный румынам:
http://mobwiki.ru/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%81
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
СанитарЖеня (15.06.2012 11:26:33)
|
|
Дата
|
15.06.2012 11:43:43
|
Да опыты эти в условиях Жареного Петуха. Надо-то было за два года до того
похоже, просто разгильдяйство. Все понимали, что надо что-то делать - и так 2-3 года.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 11:43:43)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:03:51
|
Re: Да опыты...
Заодно и на разработке совершенно ненужного Т-34 сэкономим...
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
СанитарЖеня (15.06.2012 12:03:51)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:50:53
|
А как наклеивание допброни на БТ может помешать разработке Т-34 - можете
>Заодно и на разработке совершенно ненужного Т-34 сэкономим...
объяснить? раскрыть, так сказать, технологию?
Вы видимо пропустили плодотворное обсуждение - так вот немцы и ихние папуасы таки наклеили допброню на свои тарахтелки, доведя до 50 мм, в преддверие встречи с сорокапятками - и прокатило.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 14:50:53)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:37:55
|
Re: А как...
>>Заодно и на разработке совершенно ненужного Т-34 сэкономим...
>
>объяснить? раскрыть, так сказать, технологию?
"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам".
А кто хоть что-то сам разрабатывал - тот знает, что разработчиков конечное число. И заниматься надо чем-то одним.
>Вы видимо пропустили плодотворное обсуждение - так вот немцы и ихние папуасы таки наклеили допброню на свои тарахтелки, доведя до 50 мм, в преддверие встречи с сорокапятками - и прокатило.
Простите, а Вам что-то слова "резерв конструкции" говорят?
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
СанитарЖеня (15.06.2012 19:37:55)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:31:07
|
Re: А как...
>
>Простите, а Вам что-то слова "резерв конструкции" говорят?
Я про это как раз и спрашиваю, а не про расстрелы конструкторов в 37-м.
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 11:43:43)
|
|
Дата
|
15.06.2012 11:57:41
|
Re: Да опыты эти в условиях Жареного Петуха.
>похоже, просто разгильдяйство. Все понимали, что надо что-то делать - и так 2-3 года.
Понимали воевавшие командиры РККА ,а создатели военной науки фантазировали и создавали "теоретическую кальку" с доставленных разведкой номеров германских журналов.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 11:43:43)
|
|
Дата
|
15.06.2012 11:54:52
|
За два года до того решили, что страна слишком бедная
>похоже, просто разгильдяйство. Все понимали, что надо что-то делать - и так 2-3 года.
...чтобы вкладывать эн мешков бабла в поддержание боеспособности заведомо устаревших танков, не имеющих резерва модернизации, в условиях, когда деньги требуются на производство новых типов.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 11:54:52)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:05:10
|
Re: За два...
>>похоже, просто разгильдяйство. Все понимали, что надо что-то делать - и так 2-3 года.
>
>...чтобы вкладывать эн мешков бабла в поддержание боеспособности заведомо устаревших танков, не имеющих резерва модернизации, в условиях, когда деньги требуются на производство новых типов.
Бабло вкладывали не в производство новых типов (а только в конструирование). По производству как раз шел вал "старых" (незначительно модернизированных - новый двигатель на БТ и наклонная броня на Т-26).
Соглашусь с Паршевым (хотя и сам раньше писал) 1937-39 гг застой танкостроения в СССР.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:05:10)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:56:58
|
1937-39 гг. проредили кадры конструкторов и технологов. (-)
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Bronevik (15.06.2012 15:56:58)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:34:41
|
Re: 1937-39 гг....
Есть мнение что их как раз проредили из-за срыва Плана перевооружения-36.
Слишком увлеклись в середине 30-х вундервафлестроением.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Evg (15.06.2012 20:34:41)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:40:13
|
Главное то, что КБ обезлюдели. (-)
|
От
|
Zamir Sovetov
|
|
К
|
Bronevik (15.06.2012 15:56:58)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:45:13
|
А может - обновил? (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Bronevik (15.06.2012 15:56:58)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:18:30
|
Улыбнуло (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 17:18:30)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:27:06
|
"Мальчика увезли в больницу. А девочка до сих пор бегает в каске и улыбается"(с)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Bronevik (15.06.2012 21:27:06)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:57:35
|
Так Мальчику надо было каску носить
а не в броневике сидеть
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 21:57:35)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:03:04
|
"а девочка до сих бегает кругами с улыбкой" (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 11:54:52)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:08:17
|
Можно было еще в 1937 переоснастить заводы и вместо БТ и Т-26 выпускать Т-28 (-)
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:38:21
|
Re: Можно было...
"Заводы в 37-м", по крайней мере, 183-й, только-только сподобился в первом приближении решить проблемы 7-ки. С траками и КПП. Не говоря уже о разных мелочах.
А им тут Т-28 дать?
У них был подобный, тоже простой - Т-35. Много они их сделали?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 12:38:21)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:42:11
|
Так пусть бы сподобился решать проблемы Т-28. (-)
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:42:11)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:07:54
|
Нереал.
Решение проблем БТ заняло около года.
А он попроще будет.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 13:07:54)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:11:18
|
Прислали бы питерцев на помощь. Они уже четыре года Т-28 выпускали. (-)
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:11:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:55:50
|
Вы-таки считаете, что питерцам в Питере заняться нечем было?
Или их там было очень много ненужных.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 13:55:50)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:58:34
|
Вы не поняли. Я не предлагал пересилить в Харьков весь Питер. (-)
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:58:34)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:03:33
|
Да всё я понял. В 10-й раз эти все разговоры.
Как правило, всё заканчивается на вопросе, сколько народа надо прислать из Питера в Харьков, чтобы был заметный положительный эффект.
И у кого их отнять в Питере, чтобы там не было заметного отрицательного эффекта.
Притом, что питерские заводы сами по себе были загружены разными работами, да и с производством как Т-28 (раньше), так и КВ (позже) всё было далеко не безоблачно.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:11:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:47:05
|
После БТ-7 и 1937 на ХПЗ не в помощь надо было слать, а вообще, "у целом". (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:11:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:27:53
|
В 1937 году со специалистами случился некоторый "напряГ". (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:31:48
|
а еще, кстати, можно было в 1935 переоснастить заводы, вместо И-5 выпускать Ла-7 (-)
Зачем передергивать? Т-28 выпускался с 1933 г. (-)
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:51:48)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:11:06
|
Re: На одном заводе и в скромной серии (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 13:11:06)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:11:57
|
Сколько заказывали, столько и делали. (-)
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:11:57)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:31:03
|
Re: Значит это был единственный такой танк
Даже Т-26 не осиливали "сколько заказывали".
Всегда был недобор плана.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Evg (15.06.2012 20:31:03)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:31:37
|
А сколько БТ и Т-26 заказали и сколько сделали в 1940? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Evg (15.06.2012 20:31:03)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:47:44
|
Почему "даже"?
>Даже Т-26 не осиливали "сколько заказывали".
>Всегда был недобор плана.
Как раз потребности насыщения армии легкими танками намного опережали возможности промышленности. Одно желание иметь по бригаде на стрелковый корпус чего стоит.
А тяжелые и средние танки считались "качественным усилением", к использованию предполагались спорадически - отттого их и было 4 бригады без тенденций к увеличению.
Re: Почему "даже"?
>>Даже Т-26 не осиливали "сколько заказывали".
>>Всегда был недобор плана.
>
>А тяжелые и средние танки считались "качественным усилением", к использованию предполагались спорадически - отттого их и было 4 бригады без тенденций к увеличению.
ЕМНИП план по средним и тяжёлым заводы стабильно недодавали всю дорогу.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Evg (15.06.2012 21:16:35)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:41:00
|
Re: Почему "даже"?
>>>Даже Т-26 не осиливали "сколько заказывали".
>>>Всегда был недобор плана.
>>
>>А тяжелые и средние танки считались "качественным усилением", к использованию предполагались спорадически - отттого их и было 4 бригады без тенденций к увеличению.
>
>ЕМНИП план по средним и тяжёлым заводы стабильно недодавали всю дорогу.
Изменяет. Если вас это утешит, то вы в этом не одиноки http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2335843.htm
С уважением, Пауль.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:11:57)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:13:49
|
Почему заказывали столько, сколько заказывали?
Если больше не нужно было - тогда зачем перестраивать под него другие заводы.
Если ресурсов не было - то чтд.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 13:13:49)
|
|
Дата
|
16.06.2012 02:23:04
|
Ре: Почему заказывали...
>Если больше не нужно было - тогда зачем перестраивать под него другие заводы.
>Если ресурсов не было - то чтд.
денег небыло, 20000 Т-28, да несмогли бы себе позволить
|
От
|
Claus
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 13:13:49)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:46:46
|
Это от непонимания какая техника нужна.
>Если больше не нужно было - тогда зачем перестраивать под него другие заводы.
>Если ресурсов не было - то чтд.
И кстати, Т-35 делал Харьковский завод. Он то уж точно не сложнее, чем Т-28.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 13:46:46)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:54:19
|
Re: Это от...
>И кстати, Т-35 делал Харьковский завод.
Микроскопической серией.
>Он то уж точно не сложнее, чем Т-28.
Сложнее. Больше корпус, длиннее приводы, больше башен и т.д..
|
От
|
Claus
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 13:54:19)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:01:13
|
Re: Это от...
>Микроскопической серией.
Но ведь делали, значит оборудование было. Не ножовками же там погоны башен выпиливали и т.п. операции делали.
Постепенно наращивать выпуск вполне можно.
>Сложнее. Больше корпус, длиннее приводы, больше башен и т.д..
Я опечатался, естественно имелось в виду, что Т-35 сложнее чем Т-28.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 14:01:13)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:06:24
|
Re: Это от...
>>Микроскопической серией.
>Но ведь делали, значит оборудование было. Не ножовками же там погоны башен выпиливали и т.п. операции делали.
>Постепенно наращивать выпуск вполне можно.
При увеличении серии на порядок оборудование изменяется достаточно сильно.
Насколько я понимаю, речь об изменении серии от Т-35 к Т-28 на несколько порядков. Это означает, что оборудование и оснастка изменятся очень заметно.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 13:46:46)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:52:35
|
Понимание было у Халепского по танкам ДД еще в 1930 г.
Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА
г. Москва
24 марта 1930 г.
3. Танк дальнего действия (ДД)
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/spr_mat/soobr_tuh.htm
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:24:37
|
"Где деньги, Зин"?
В 37-м друг Адик еще не сидит в блокаде и не готов продавать уникальные станки за зерно и нефть. А "раздевать" по поставкам все остальные отрасли ради не очень понятного испанского опыта и неясных слухов о французских "тостолобиках" никто не позволит и будет прав.
СССР и в 40-м потянул противоснарядный танк с диким скрипом и напрягом.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 12:24:37)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:05:17
|
Какие уникальные станки нужны для Т-28, которых не было в Харькове?
>СССР и в 40-м потянул противоснарядный танк с диким скрипом и напрягом.
Но ведь потянул, причем танк с более толстой броней, чем у Т-28 и на заводах где до этого делали БТ.
И кстати стоит учитывать, что многие вещи в СССР не делались не из за их хайтечности, а просто так.
Простейший пример это то, с каким скрипом и проблемами в авиации внедряли секторное управление винтом вместо штурвального.
Все понимали, что ведение боя это упрощает, но даже на Як-9У периодически появлялись штурвалы. А ведь там хайтека явно не было.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 14:05:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:17:59
|
Всяческие :)
>Но ведь потянул, причем танк с более толстой броней, чем у Т-28 и на заводах где до этого делали БТ.
ХПЗ в 40-м году потянул танк, сделанный на базе БТ под СВОЮ, уже отработанную, технологию и то, с диким напрягом, пинками и вагонами жалоб на смежников, недопоставки и т.п. СТЗ, где делали Т-26, не потянул нифига без агормадного вливания станочного парка и кадров.
А еще ХПЗ тянул Т-35, да. Объем выпуска впечатляет.
>И кстати стоит учитывать, что многие вещи в СССР не делались не из за их хайтечности, а просто так.
Мне пока не встречалось вещей, которые в СССР не делали "просто так", зато я перевидал уже множество доков с объяснениями, почему "это" сделанное отечественными ламповыми руками нафиг не нужно.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:17:59)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:14:55
|
Re: Всяческие :)
>ХПЗ в 40-м году потянул танк, сделанный на базе БТ под СВОЮ, уже отработанную, технологию
Давайте по порядку, что конкретно осталось от технологий БТ в Т-34?
Броня? Так она у Т-34 втрое толще, чем у БТ и в 1,5 раза толще, чем у Т-28.
Башня - так погон башни Т-34 опять таки больше, чем у любого из них.
Двигатель? Так он у Т-28 и БТ одинаковый?
Ходоваяч - честно говоря не видно чем она продвинутей чем у Т-34. по большому счету и там и там пружинная подвеска.
Остается только КПП, которую в итоге на Т-34 все равно пришлось менять.
Ну предположим, что ее сразу не смогли бы освоить. Но какие принципиальные проблемы с выпуском мобилизационного Т-28 с частью решений на базе БТ?
>и то, с диким напрягом, пинками и вагонами жалоб на смежников, недопоставки и т.п. СТЗ, где делали Т-26, не потянул нифига без агормадного вливания станочного парка и кадров.
Можно подумать, что при внедрении джругих видов техники ничего этого не было?
Освоение в производстве новой модели всегда проблематично. Но ведь осваивают.
>А еще ХПЗ тянул Т-35, да. Объем выпуска впечатляет.
Объемы может и не впечатляют, но даже единичные машины без соответствующего станочного парка не сделаешь.
По крайней мере начать осваивать Т-28 или подобный танк вполне можно было, с постепенным расширением производства. И между прочим это и проблемы с запчастями позволяло решать успешнее, за счет сокращения числа картонных танков.
>Мне пока не встречалось вещей, которые в СССР не делали "просто так", зато я перевидал уже множество доков с объяснениями, почему "это" сделанное отечественными ламповыми руками нафиг не нужно.
Ну объясните почему для перехода авиации на секторное управление воздушным винтом вместо штурвального потребовались годы. Где там суперхайтек?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:17:59)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:23:43
|
Re: Всяческие :)
>А еще ХПЗ тянул Т-35, да. Объем выпуска впечатляет.
А где то есть документы, с заключением, что в составе РККА необходимо иметь тяжелых бригад Т-35 более одной, (а Т-28 более трех) но данная задача неразрешима ввиду невозможности увеличить выпуск машин данного типа?
Зато есть доклад ГАБТУ
за 1941год,июньский,довоенный, с требованием к 1942 году развернуть производство танков до 36 тысяч в год.
Что в нем больше - дьявольской прозорливости,или дьявольского идиотизма, даже не знаю.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 19:42:05)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:08:38
|
Разных доков ГАБТУ ,в т.ч. и по обсуждаемым тут Т-28 - чуть более, чем дохрена.
И что?
Те(не эти, после ВИФа и книги ПВТВ) а те, реальные люди - решали те проблемы так, как они
А) их видели
Б) их могли решить/не решить/оттянуть/перекинуть/забить
В) их когда могли решить/создать/предложить новый образец
Угу, ИВС в Кремле ногой топнул "и завертелось...." Ага, щас.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 22:08:38)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:55:07
|
Это понятно.
что делали как могли и что могли.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 22:55:07)
|
|
Дата
|
16.06.2012 00:05:07
|
Тогда "НЕпонятно", почему вопрос про экраны конкретного танка переродился в
>что делали как могли и что могли.
вечный вопрос " А почему они(обр.1937-40) были такими тупыми, все ж на поверхности", ведь нам,(обр. 2012) все ясно и понятно!
Есть планы выпуска Т-28 и запчастей к ним...
>А где то есть документы, с заключением, что в составе РККА необходимо иметь тяжелых бригад Т-35 более одной, (а Т-28 более трех) но данная задача неразрешима ввиду невозможности увеличить выпуск машин данного типа?
...и оные планы Кировский благополучно проваливал.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 16:03:32)
|
|
Дата
|
16.06.2012 02:30:57
|
Ре: Есть планы
>>А где то есть документы, с заключением, что в составе РККА необходимо иметь тяжелых бригад Т-35 более одной, (а Т-28 более трех) но данная задача неразрешима ввиду невозможности увеличить выпуск машин данного типа?
>
>...и оные планы Кировский благополучно проваливал.
ведь в мурзилке особенности организации производства Т-28 на Кировском хорошо описаны, проваливал цех частично занятый производством другой продукцией, с обородованием часто совсем не новейшим а модернизированным царских времен и нищим КБ которое только создавалось.
Т-28 это остатки, львиную долю бабла естественно жрали БТ и Т26
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 16:03:32)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:25:02
|
Re: Есть планы
>>А где то есть документы, с заключением, что в составе РККА необходимо иметь тяжелых бригад Т-35 более одной, (а Т-28 более трех) но данная задача неразрешима ввиду невозможности увеличить выпуск машин данного типа?
>
>...и оные планы Кировский благополучно проваливал.
Это как бы неправда. Провален был план только 33-го (первый год серийного выпуска) и 37-го (по известным причинам).
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Пауль (15.06.2012 16:25:02)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:34:27
|
А 35-й и 38-й?
>Это как бы неправда. Провален был план только 33-го (первый год серийного выпуска) и 37-го (по известным причинам).
Ну и по запчастям...
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 16:34:27)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:39:20
|
Re: А 35-й...
>>Это как бы неправда. Провален был план только 33-го (первый год серийного выпуска) и 37-го (по известным причинам).
>
35-й: план - 30, выпущено - 32.
38-й: план - 90, выпущено - 96.
>Ну и по запчастям...
Что "по запчастям"? Сколько заказывали, столько и выпускали. В 33-м заказали на 500 тыс., на 500 тыс. и выпустили.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Пауль (15.06.2012 16:39:20)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:22:41
|
Да, сорри.
>35-й: план - 30, выпущено - 32.
>38-й: план - 90, выпущено - 96.
Поленился лезть за Коломийцем, а педивикая нагло врет :(
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 21:22:41)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:39:10
|
Re: Да, сорри.
>>35-й: план - 30, выпущено - 32.
>>38-й: план - 90, выпущено - 96.
>
>Поленился лезть за Коломийцем, а педивикая нагло врет :(
Там в таблице пропущен план на 34-й год и, соответственно, все значения по плану сдвинулись на одну ячейку влево.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 12:24:37)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:26:12
|
Деньги в бюджете. (-)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:26:12)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:35:22
|
Угу. А еще в тумбочке.
Осталось только узнать, чего именно вы хотите лишить страну, чтобы иметь возможность наклепать over 9000 нетехнологичных бронекоробок? Авиаторов разденем догола или сельское хозяйство?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 12:35:22)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:06:44
|
Их можно наклепать вместо БТ и Т-26, уменьшив число танков вдвое.
С учетом того, что на БТ шли весьма мощные М-17, такое перераспределение было бы куда как адекватнее.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 12:35:22)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:38:18
|
А что, в масштабах страны это было бы заметно? (-)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:38:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:44:36
|
Ну откройте нашу с Малышом книгу...
...там боль-менее подробно расписано, какой ад настал на СТЗ, когда там пытались наладить выпуск Т-34.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 12:44:36)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:46:05
|
Ну так лучше этот ад пережить в мирное время, в 1937. Всяко легче в 1941 будет. (-)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:46:05)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:51:56
|
Цифирки бюджета за 37-й и 40-й год нагуглите, плиз.
Ну и про советско-германское торговое соглашение заодно.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 12:51:56)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:00:52
|
Вроде выпуск Т-34 и КВ начался до начала поставок оборудования из Германии. (-)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:00:52)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:29:05
|
А что известно о закупках маслянных насосов для В-2 в Германии? (-)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:00:52)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:12:39
|
Угу, понятно.
А бесконечные телеги "заводских" из Харькова, Питера и т.п. с воплями: "срочно дайте нам хренадцать станков, инструментальной стали и еще 100500 все и можно без хлеба" нам с Малышом, наверное, просто приснились.
Вот как вы думаете, почему ХПЗ реально сдал в 40-м 108 т-34 при плане в 500? Если у них все шоколадно было с оборудованием для выпуска.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 13:12:39)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:30:31
|
Re: Угу, понятно.
>А бесконечные телеги "заводских" из Харькова, Питера и т.п. с воплями: "срочно дайте нам хренадцать станков, инструментальной стали и еще 100500 все и можно без хлеба" нам с Малышом, наверное, просто приснились.
>Вот как вы думаете, почему ХПЗ реально сдал в 40-м 108 т-34 при плане в 500? Если у них все шоколадно было с оборудованием для выпуска.
ХПЗ сдал 38 шт. Т-34 в ноябре и 32 шт. в декабре 1940.
КВ сдали в августе 20, в сентябре 32, в октябре 52 шт.
При чем здесь немецкое оборудование?
И как это все относится к освоению производства Т-28 в 1937 году? Ну затянулось бы на год, и что?
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:30:31)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:08:09
|
Re: Угу, понятно.
>ХПЗ сдал 38 шт. Т-34 в ноябре и 32 шт. в декабре 1940.
При месячном плане 120 на ноябрь и 125 на декабрь.
>При чем здесь немецкое оборудование?
При том, что выпуск Т-34 на ХПЗ тормозился вовсе не по тому, что рабочие каждые 5 минут на перекур отходили.
>И как это все относится к освоению производства Т-28 в 1937 году?
Это относится к тому, что для производства Т-28 на Кировский пришлось свозить станки со всего Питера и освобождать его от производства кранов. Но даже после этого он раскачивался с их производством до 38-ого, а выпуск запчастей к ним фактически сорвал.
А в случае с ХПЗ вы за лишнюю сотню танков в год оставите страну без паровозного парка.
Ну затянулось бы на год, и что?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:08:09)
|
|
Дата
|
16.06.2012 00:32:07
|
Re: Угу, понятно.
>>При чем здесь немецкое оборудование?
>
>При том, что выпуск Т-34 на ХПЗ тормозился вовсе не по тому, что рабочие каждые 5 минут на перекур отходили.
Статистика по простоям за 40 год на 183 заводе говорит об обратном )
Нехватка станков далеко не главная причина невыполнения плана по Т-34 за 40 год. Основные причины это несвоевременная подготовка серийного производства (разработка техпроцессов, реконструкция производственных площадей и т.д.), слабая обеспеченность инструментом и приспособлениями (по вине самого заводи и смежников), постоянное изменение конструкции машины и проблемы с поставщиками.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:08:09)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:10:24
|
Т-28 выпускать не в дополнение, а вместо БТ и Т-26. На те же деньги. (-)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:10:24)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:23:07
|
Угу.
Контрольный вопрос: если вместо 10-ти полуторок взять 5 ЗИс-ов, сколько груза они провезут через деревянный мостик выдерживающий 1.5 тонн НА ТОМ ЖЕ САМОМ БЕНЗИНЕ?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:23:07)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:22:16
|
Т.е. мехкорпуса делали заведомо небоеспособными?
>Контрольный вопрос: если вместо 10-ти полуторок взять 5 ЗИс-ов, сколько груза они провезут через деревянный мостик выдерживающий 1.5 тонн НА ТОМ ЖЕ САМОМ БЕНЗИНЕ?
Проблема в том, что в одном мехкорпусе могли быть танки ВСЕХ типов, от КВ, неспособного проехать через мостик, до Т-26, типа способного.
По Вашей логике строительство танковых войск перед войной было чистым вредительством, ибо мехкорпуса не могли действовать как единое целое.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 18:22:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:19:18
|
Вредительством и были.
соглашусь, пожалуй.
За неразумне формирования, моснтруозных МК, и особенно -"огульное формирование" весны 1941 -29-ти мк, надо было бы разобраться ктои что,и ... наказать.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 19:19:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:23:16
|
А как надо?
Скажу как гуманитарий
>соглашусь, пожалуй.
>За неразумне формирования, моснтруозных МК, и особенно -"огульное формирование" весны 1941 -29-ти мк, надо было бы разобраться ктои что,и ... наказать.
Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 19:23:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:47:59
|
Обсуждали же вроде?
>Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?
1. Стандартизовать танковый парк в рамках соединения и соединений в корпусе (не объединять в одном соединении Т-34/Т28, БТ/Т-26).
1а. опционально КВ свести в отп РГК (не включая в состав соединений).
2. Установить четкую очередность формирования соединений (установив 3-4 "волны" готовности, установив для каждой сокращенный временый штат, приоритетно распределяя дефицитную матчасть).
3. Совершенно исключить из состава соединений танки 3-4 категорий, ремонт не проводить, максимально канибализировать на запчасти и вооружение УР.
4. Объединять под управлением штаба корпуса только соединеня одинаковой "волны готовности" (см. п.2).
5. Для соединений низких волн готовности в рамках оперативных планов предусмотреть ограниченные, сокращенные задачи адекватные их текущему БЧС (вкл. задачу НПП).
Возвращение КО? Спустя 75-73 года?!
Класс. "Уважаю!"
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (15.06.2012 19:47:59)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:51:22
|
Re: Обсуждали
Скажу как гуманитарий
>>Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?
>1. Стандартизовать танковый парк в рамках соединения и соединений в корпусе (не объединять в одном соединении Т-34/Т28, БТ/Т-26).
>1а. опционально КВ свести в отп РГК (не включая в состав соединений).
Для этого нужно в корне пересмотреть представление о прорыве обороны 3 волнами танков, входящих в одну дивизию.
>2. Установить четкую очередность формирования соединений (установив 3-4 "волны" готовности, установив для каждой сокращенный временный штат, приоритетно распределяя дефицитную матчасть).
>3. Совершенно исключить из состава соединений танки 3-4 категорий, ремонт не проводить, максимально канибализировать на запчасти и вооружение УР.
>4. Объединять под управлением штаба корпуса только соединеня одинаковой "волны готовности" (см. п.2).
>5. Для соединений низких волн готовности в рамках оперативных планов предусмотреть ограниченные, сокращенные задачи адекватные их текущему БЧС (вкл. задачу НПП).
Это требует от советского командования 2-й пол. 1930-х гг. немецкой четкости мышления и организационных умений. А в РККА и так с головой не очень хорошо.
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 21:51:22)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:58:32
|
Re: Обсуждали
>Скажу как гуманитарий
>>>Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?
>>1. Стандартизовать танковый парк в рамках соединения и соединений в корпусе (не объединять в одном соединении Т-34/Т28, БТ/Т-26).
>>1а. опционально КВ свести в отп РГК (не включая в состав соединений).
>Для этого нужно в корне пересмотреть представление о прорыве обороны 3 волнами танков, входящих в одну дивизию.
Не обязательно.
По аналогии как стрелковые корпуса при прорыве усиливаются артиллерией РГК можно допустить усиление мехкорпуса "танковым полком РГК", который и составит первый эшелон танков ДД, сохраняя таким образом выстроенную тактическую схему. Плохая ли хорошая - какая есть, чтоб не строить "темпоральный утюголет " за документами в ЦАМО.
>>2. Установить четкую очередность формирования соединений (установив 3-4 "волны" готовности, установив для каждой сокращенный временный штат, приоритетно распределяя дефицитную матчасть).
>>3. Совершенно исключить из состава соединений танки 3-4 категорий, ремонт не проводить, максимально канибализировать на запчасти и вооружение УР.
>>4. Объединять под управлением штаба корпуса только соединеня одинаковой "волны готовности" (см. п.2).
>>5. Для соединений низких волн готовности в рамках оперативных планов предусмотреть ограниченные, сокращенные задачи адекватные их текущему БЧС (вкл. задачу НПП).
>Это требует от советского командования 2-й пол. 1930-х гг.
начала 40-х.
> немецкой четкости мышления и организационных умений. А в РККА и так с головой не очень хорошо.
ну не знаю, с одной стороны в последовательности и рационализме я бы им не отказывал. С другой - некоторые решения хоть стой хоть падай.
ИМХО тут в основном все на "здравом смысле" выстроено.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (15.06.2012 22:58:32)
|
|
Дата
|
16.06.2012 02:32:19
|
Re: Обсуждали
Скажу как гуманитарий
>>>>Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?
>>>1. Стандартизовать танковый парк в рамках соединения и соединений в корпусе (не объединять в одном соединении Т-34/Т28, БТ/Т-26).
>>>1а. опционально КВ свести в отп РГК (не включая в состав соединений).
>>Для этого нужно в корне пересмотреть представление о прорыве обороны 3 волнами танков, входящих в одну дивизию.
>Не обязательно.
>По аналогии как стрелковые корпуса при прорыве усиливаются артиллерией РГК можно допустить усиление мехкорпуса "танковым полком РГК", который и составит первый эшелон танков ДД, сохраняя таким образом выстроенную тактическую схему. Плохая ли хорошая - какая есть, чтоб не строить "темпоральный утюголет " за документами в ЦАМО.
При этом танковые полки все равно разрываются на 2-й эшелон (развития успеха) и 3-й эшелон (сопровождения пехоты).
>>>2. Установить четкую очередность формирования соединений (установив 3-4 "волны" готовности, установив для каждой сокращенный временный штат, приоритетно распределяя дефицитную матчасть).
>>>3. Совершенно исключить из состава соединений танки 3-4 категорий, ремонт не проводить, максимально канибализировать на запчасти и вооружение УР.
>>>4. Объединять под управлением штаба корпуса только соединеня одинаковой "волны готовности" (см. п.2).
>>>5. Для соединений низких волн готовности в рамках оперативных планов предусмотреть ограниченные, сокращенные задачи адекватные их текущему БЧС (вкл. задачу НПП).
>>Это требует от советского командования 2-й пол. 1930-х гг.
>начала 40-х.
Полагаю, все же 2-й пол. 1930-х. Планировать надо уже тогда.
>> немецкой четкости мышления и организационных умений. А в РККА и так с головой не очень хорошо.
>ну не знаю, с одной стороны в последовательности и рационализме я бы им не отказывал. С другой - некоторые решения хоть стой хоть падай.
>ИМХО тут в основном все на "здравом смысле" выстроено.
Вот сиюминутного "здравого смысла" в этих решениях хватает. А систематичности - не очень.
С уважением
Re: Самое главное забыли по ходу обсуждения
... перед началом реализации этой многоумной программы построить темпоральный утюголет и привезти на нем несколько тонн бумаги из ЦАМО из пятидесятых. После этого все пойдет просто влет.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (15.06.2012 21:31:59)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:36:35
|
"Это разумеется не так" (с)
>... перед началом реализации этой многоумной программы построить темпоральный утюголет и привезти на нем несколько тонн бумаги из ЦАМО из пятидесятых. После этого все пойдет просто влет.
Но Вы как всегда блещете искрометными текстами.
Re: Я поражен аргументированностью ответа
>Но Вы как всегда блещете искрометными текстами.
... я знал, что Вам понравится
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (15.06.2012 22:54:30)
|
|
Дата
|
15.06.2012 23:01:32
|
В Вашем комментарии отсутсвует необходимость что-либо "аргументировать"
Не строительство "темпорального утюголета" же?
Так что каков вопрос - таков ответ.
Я мог бы обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему, но вряд ли Ва это интересно. Впрочем, если Вы перестанете писать для ЕВП, то могли бы по крайней мере объяснить причины по которым так делать НЕ следует (без "ксер из ЦАМО")
Re: Это ложный вывод
>Не строительство "темпорального утюголета" же?
>Так что каков вопрос - таков ответ.
>Я мог бы обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему, но вряд ли Вам это интересно.
Наоборот, мне это будет интересно. Но в специфическом разрезе: благоволите обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему в отсутствие опыта Великой Отечественной войны и при условии, что реально принимавшим решения лицам здравый смысл подсказывал прямо противоположные шаги.
>Впрочем, если Вы перестанете писать для ЕВП...
Я малограмотен. Что обозначает аббревиатура ЕВП?
>... то могли бы по крайней мере объяснить причины по которым так делать НЕ следует (без "ксер из ЦАМО")
Как раз "ксеры из ЦАМО": смотрите обоснование принятия реально принятых решений. Я Вам многократно говорил, что чисто волюнтаристских ("а вот так левая пятка пожелала!") среди решений того времени довольно мало.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 08:52:34)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:15:14
|
Re: Это ложный...
>>Не строительство "темпорального утюголета" же?
>>Так что каков вопрос - таков ответ.
>>Я мог бы обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему, но вряд ли Вам это интересно.
>
>Наоборот, мне это будет интересно.
Вы очень специфически демонстрируете свой интерес. Но я попробую, только наверное не в этой ветке, она и так уже разрослась и скоро будет сархивирована.
>Но в специфическом разрезе: благоволите обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему в отсутствие опыта Великой Отечественной войны
Обижаете. На послезнание в альтернативках я никогда не опираюсь (кроме заранее оговоренных случаев).
Послезнание даст нам гораздо более богатый набор полезных мероприятий.
>и при условии, что реально принимавшим решения лицам здравый смысл подсказывал прямо противоположные шаги.
Им это подсказывал не здравый смысл. В известном диалоге Ворошилова, Штерна и Павлова - кто именно демонстрирует "здравый смысл"? Ведь стороны придерживаются противоположных взглядов, сравнительно одинаково наделены властью и информированы, однако побеждает ОДНА ИЗ точек зрения. ПОчему?
>>Впрочем, если Вы перестанете писать для ЕВП...
>
>Я малограмотен. Что обозначает аббревиатура ЕВП?
Вы не малограмотны, а недальнопамятны :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2214/2214741.htm
>>... то могли бы по крайней мере объяснить причины по которым так делать НЕ следует (без "ксер из ЦАМО")
>
>Как раз "ксеры из ЦАМО": смотрите обоснование принятия реально принятых решений.
Ну вот и обоснуйте мне для примера "с точки зрения здравого смысла" зачем смешивать в одном соединении легкие танки разных типов?
Здравого смысла тут нет. А есть планы формирования и укомплектования - вот и берутся те танки, которые есть под рукой в наличии - взяли лтбр и докидали батальонами из сд. Чисто военное решение.
>Я Вам многократно говорил, что чисто волюнтаристских ("а вот так левая пятка пожелала!") среди решений того времени довольно мало.
А я и не утверждал обратного.
Re: Это ложный...
>Обижаете. На послезнание в альтернативках я никогда не опираюсь (кроме заранее оговоренных случаев).
Я придерживаюсь иной точки зрения на этот предмет :-) .
>В известном диалоге Ворошилова, Штерна и Павлова...
Вы про сохранение на вооружении БТ?
>Ну вот и обоснуйте мне для примера "с точки зрения здравого смысла" зачем смешивать в одном соединении легкие танки разных типов?
Штатно они нигде и не смешаны.
>Здравого смысла тут нет. А есть планы формирования и укомплектования - вот и берутся те танки, которые есть под рукой в наличии - взяли лтбр и докидали батальонами из сд. Чисто военное решение.
Вы про мк-1941? Так там все проще - вся эта матчасть нештатна и подлежит замене. Точно так же, как до переодевания только что прибывшего "сбродного" пополнения какого-либо специального рода войск (типа ВДВ, носивших куртки вместо шинелей) указанное "сбродное" пополнение носило то, в чем прибыло - нештатное и разношерстное.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 12:25:55)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:34:11
|
Re: Это ложный...
>>Обижаете. На послезнание в альтернативках я никогда не опираюсь (кроме заранее оговоренных случаев).
>
>Я придерживаюсь иной точки зрения на этот предмет :-) .
Возможно, тогда всего лишь стоит сформулировать - на какой именно информации из прошлого базируются мои тезисы из этой подветки?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2336055.htm
>>В известном диалоге Ворошилова, Штерна и Павлова...
>
>Вы про сохранение на вооружении БТ?
БТ-2 конкретно.
>>Ну вот и обоснуйте мне для примера "с точки зрения здравого смысла" зачем смешивать в одном соединении легкие танки разных типов?
>
>Штатно они нигде и не смешаны.
Воюют то не штатом, а фактическим БЧС.
>>Здравого смысла тут нет. А есть планы формирования и укомплектования - вот и берутся те танки, которые есть под рукой в наличии - взяли лтбр и докидали батальонами из сд. Чисто военное решение.
>
>Вы про мк-1941? Так там все проще - вся эта матчасть нештатна и подлежит замене.
О чем и речь - с глаз долой из сердца вон. Издержки формализма и бюрократии. А Вы взываете к какому то здравому смыслу.
А здравый смысл он например прослеживается в установлении очередности формирования - но в неудачной градации (необходима еще одна ступень).
Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией, но лучше бы исходно следить куда какая именно матчасть поступает и как распределяется.
Re: Это ложный...
>Возможно, тогда всего лишь стоит сформулировать - на какой именно информации из прошлого базируются мои тезисы из этой подветки?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2336055.htm
Давайте последовательно по предложенной Вами нумерации пунктов.
1. Опыт неудачных маршей мк и выявившееся в войну стремление командиров всех уровней вводить приданные им танки в бой сходу.
1а. Военный опыт сведения тяжелых танков в огвттпп.
2. Послезнание о том, что война случилась до завершения оргмероприятий.
3. То же, что и 2 - необходимо заранее знать, что оргмероприятия по новым формированиям завершены не будут, чтобы принимать решение по прекращению поддержания имеющегося парка.
4. Сама "волна готовности" обусловлена послезнанием.
5. См. 2 - послезнание о том, что война случится до завершения оргмероприятий.
>БТ-2 конкретно.
Здравый смысл в "оставлении на вооружении для учебных целей".
>Воюют то не штатом, а фактическим БЧС.
Тогда давайте явно оговаривать принципы, которым мы стремимся следовать в альтернативке. Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени? Тогда сразу же наступает следствие:
- КВ и Т-34 не ставятся в серию вообще, потому что у головных заводов отсутствуют дублеры по Т-28 и БТ и по их запчастям, промышленность не справляется с производством дизтоплива в потребных количествах, отсутствует мобзапас 76.2-мм дивизионочных бронебойных, не обеспечивается штатная потребность в "Ворошиловцах" и дохрена чего еще нет, не хватает, не обеспечено.
Вы полагаете, что полное отсутствие танков новейших типов в производстве и на вооружении поднимет боеготовность АБТВ РККА на бОльшие относительно риала высоты?
>А здравый смысл он например прослеживается в установлении очередности формирования...
... с учетом послезнания о том, что война начнется до завершения основной массы оргмероприятий. Предшествовавший опыт подсказывает ровно обратное - невзирая на всю военную опасность, оргмероприятия удавалось проводить. А у Германии, помимо всего прочего, в данный момент связаны руки войной с Англией, в которой не видно определяющего перелома в пользу немцев.
>Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией...
Не советую Вам поднимать эту тему. Никакого здравого смысла там не прослеживается по простейшей причине - за директивами об укомплектовании артиллерией в ответ на вопрос о том, где взять потребную для этой артиллерии тягу, следовало "разъяснение" ГАБТУ: "РодИте! Из ресурсов округов". Каковые ресурсы отсутствовали в природе.
>... но лучше бы исходно следить куда какая именно матчасть поступает и как распределяется.
Есть два "крайних" возможных пути. Первый: максимально укомплектовывать соединения, по завершении укомплектования одного переходить к следующему. Второй: раскидывать технику одновременно по нескольким соединениям. Плюс второго пути, он же минус первого: появляется возможность вести боевую учебу на реальной технике, срок готовности "второго" соединения окажется лимитирован только выпуском матчасти, а не продолжительностью обучения.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 12:55:46)
|
|
Дата
|
16.06.2012 16:11:47
|
Re: Это ложный...
>>Возможно, тогда всего лишь стоит сформулировать - на какой именно информации из прошлого базируются мои тезисы из этой подветки?
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2336055.htm
>
>Давайте последовательно по предложенной Вами нумерации пунктов.
>1. Опыт неудачных маршей мк и выявившееся в войну стремление командиров всех уровней вводить приданные им танки в бой сходу.
нет - это не связано с маршевыми возможностями вобще никак, а исключительно с унификацией и стандартизацией обслуживания танков в условиях дефицита запчастей. В реале в каждую дивизию имеющую БТ и Т-26 необходимо подавать запчасти к обоим типам машин. В предлагаемом варианте - только в те дивизии, где сосредоточены эти танки.
>1а. Военный опыт сведения тяжелых танков в огвттпп.
Вообще не имел это ввиду. Опять же упрощение их обслуживания - не разбазаривать тяжелые тягачи во все тд, где есть хоть несколько штук КВ - а сосредоточить их на обслуживание десятков машин компактной массой.
Снизить грузоподъемность понтонного парка (сократить кол-во имущества в тд).
>2. Послезнание о том, что война случилась до завершения оргмероприятий.
нет, требование поддержание максимального уровня боеспособности соединений даже в период оргмероприятий. Более того даже искходя из канонического "вряд ли получится оставаться вне войны дольше 1942 г" - зафиксированный факт, что до 1942 запланированые оргмероприятия осуществлены не будут.
>3. То же, что и 2 - необходимо заранее знать, что оргмероприятия по новым формированиям завершены не будут, чтобы принимать решение по прекращению поддержания имеющегося парка.
Нет, это обусловлено тем, что зафиксирована ситуация, что выпуск запчастей к танкам старых типов прекращен. Износ их весьма велик, боевая ценность низка. В условиях наращивания выпуска танков новых типов выпуск запчастей для старых для заводов будет осуществлять по остаточному принципу и в лучшем случае его хватит на проведение текущих ремонтов.
Т.о. проведение дорогостоящих ремонтов малоценных машин нецелесообразно.
>4. Сама "волна готовности" обусловлена послезнанием.
Нет. Очередность формирования была введена до войны. Были даже определены мк "сокращенного состава".
>5. См. 2 - послезнание о том, что война случится до завершения оргмероприятий.
Нет, даже в планах прикрытия сделаны оговорки, что некоторые тд могут привлекаться к активным действиям "только по поучению матчасти".
>>БТ-2 конкретно.
>
>Здравый смысл в "оставлении на вооружении для учебных целей".
это сколько угодно, но не в боевом составе.
>>Воюют то не штатом, а фактическим БЧС.
>
>Тогда давайте явно оговаривать принципы, которым мы стремимся следовать в альтернативке. Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени?
да.
>Тогда сразу же наступает следствие:
>- КВ и Т-34 не ставятся в серию вообще,
это ложное следствие.
>потому что у головных заводов отсутствуют дублеры по Т-28 и БТ и по их запчастям, промышленность не справляется с производством дизтоплива в потребных количествах, отсутствует мобзапас 76.2-мм дивизионочных бронебойных, не обеспечивается штатная потребность в "Ворошиловцах" и дохрена чего еще нет, не хватает, не обеспечено.
Частично разъяснил выше, в остальном Вы ставите с ног на голову - т.к. предлагаемая организация как раз и призвана сгладить проблемы нехватки всего и вся. Кроме того фактически были приняты немроприятия по замене недостаточных номенклатур паллиативами или определн допустимый процент некомплекта.
А уж как запас бронебойных связан с пр-вом танков я и вообще не понял.
>Вы полагаете, что полное отсутствие танков новейших типов в производстве и на вооружении поднимет боеготовность АБТВ РККА на бОльшие относительно риала высоты?
Я полагаю, что Вы не правы.
>>А здравый смысл он например прослеживается в установлении очередности формирования...
>
>... с учетом послезнания о том, что война начнется до завершения основной массы оргмероприятий.
Простите Вы отрицаете факт установления такой очередности? Какое послезнание?
Вы уже впадаете в прием Impossibile
>>Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией...
>
>Не советую Вам поднимать эту тему. Никакого здравого смысла там не прослеживается по простейшей причине - за директивами об укомплектовании артиллерией в ответ на вопрос о том, где взять потребную для этой артиллерии тягу, следовало "разъяснение" ГАБТУ: "РодИте! Из ресурсов округов". Каковые ресурсы отсутствовали в природе.
Вы сейчас предлагаете обсудить не мероприятие, а фактический способ его реализации.
>>... но лучше бы исходно следить куда какая именно матчасть поступает и как распределяется.
>
>Есть два "крайних" возможных пути. Первый: максимально укомплектовывать соединения, по завершении укомплектования одного переходить к следующему. Второй: раскидывать технику одновременно по нескольким соединениям.
И каждый по своему плох как и все крайности. Поэтому я и предлагаю средний оптимум.
Re: Это ложный...
>нет - это не связано с маршевыми возможностями вобще никак, а исключительно с унификацией и стандартизацией обслуживания танков в условиях дефицита запчастей. В реале в каждую дивизию имеющую БТ и Т-26 необходимо подавать запчасти к обоим типам машин. В предлагаемом варианте - только в те дивизии, где сосредоточены эти танки.
Аргумент не имеет отношения к тезису. В случае дефицита запчастей (имеющееся количество запчастей не покрывает потребности в них - мы так понимаем термин "дефицит"?) распределение машин по подразделениям никак не влияет на их - запчастей - общую нехватку. Остается только выбирать, где именно не хватит запчастей и насколько. И нехватка запчастей для БТ вообще никак не связана с наличием или отсутствием Т-26 на вооружении конкретной части - и наоборот.
Далее, насколько не подводит меня верный друг склероз, по мехкорпусным штатам в танковой дивизии Т-26 существовали как химические танки и командирские машины химических подразделений, а БТ - как машины ОБСа.
>Вообще не имел это ввиду.
Возможно. Но если Вы взглянете на штат ттбр Т-35, то увидите там и Т-35, и Т-28, и легкие танки, на которые возложены задачи боевого обеспечения действий подразделений тяжелых танков. То есть откуда берется однотипность - решительно непонятно, весь предшествующий опыт предлагает строго обратное.
>Опять же упрощение их обслуживания - не разбазаривать тяжелые тягачи во все тд, где есть хоть несколько штук КВ - а сосредоточить их на обслуживание десятков машин компактной массой.
Для среднего и тяжелого танка тягач однотипен. Аргумент не принимается.
>Снизить грузоподъемность понтонного парка (сократить кол-во имущества в тд).
И куда денете тяжелый парк? В огвттпп? Или как тяжелые танки форсируют преграды?
>нет, требование поддержание максимального уровня боеспособности соединений даже в период оргмероприятий.
... посредством затягивания периода частичной небоеспособности на период переформирования, который при переформировании "волнами", а не "все вдруг", затягивается. Тоже риск.
> Более того даже искходя из канонического "вряд ли получится оставаться вне войны дольше 1942 г"...
... не знаю никаких документальных подтверждений этого "канонического". Насколько могу судить по документам, к концу первой половины 1941 г. войны в 1942 г. также не предполагали.
>Нет, это обусловлено тем, что зафиксирована ситуация, что выпуск запчастей к танкам старых типов прекращен.
Вы не в курсе. Он не прекращен, он передан на другие предприятия. Которые не справляются с нужными объемами выпуска.
>В условиях наращивания выпуска танков новых типов выпуск запчастей для старых для заводов будет осуществлять по остаточному принципу...
Давайте Вы не будете развивать эту тему до ознакомления с действительным положением дел.
Общий вывод - аргумент не принимается.
>Нет. Очередность формирования была введена до войны. Были даже определены мк "сокращенного состава".
... на период до оснащения их матчастью по штатам. Это не волны формирования, это плановая последовательность укомплектования соединений.
>Нет, даже в планах прикрытия сделаны оговорки, что некоторые тд могут привлекаться к активным действиям "только по поучению матчасти".
И каким местом противодействие прорывам "крупных мотомехсил противника" в единственном окружном ПП (ЗОВО), где сделана указанная Вами оговорка, к "оперплану", включающему в себя, в частности, план первой операции? Там должны быть сделаны оговорки относительно "зависимости от наличия матчасти"? Вы можете привести пример планирования операции, где задачи танкового соединения варьировались бы в зависимости от получения им матчасти?
>это сколько угодно, но не в боевом составе.
Другого "состава" нет. Не существует специальных "учебных танковых полков" и "учебных танковых дивизий", не вписанных в оперплан как боевые соединения. А содержание устаревших машин в боевых частях как чисто учебной техники приведет к массовому появлению артефактов "n танков такого-то типа были оставлены/взорваны как нештатные, не обеспеченные экипажами на военное время". Каковая участь в риале постигла Т-27 и некоторые БТ и Т-26.
>да.
Хорошо, фиксируем.
>это ложное следствие.
Прямое. Обоснование приведено.
>Частично разъяснил выше...
Увы, не могу согласиться, что разъяснили хоть немного.
>... в остальном Вы ставите с ног на голову - т.к. предлагаемая организация как раз и призвана сгладить проблемы нехватки всего и вся.
Дмитрий, меня, простите, не интересуют декларируемые Вами сейчас высокие цели. Я беру согласованный принцип и рассматриваю его. Мы зафиксировали принцип: "Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени".
Исходя из принципа максимизации боеготовности в любой момент времени мы должны признать, что прекращение выпуска дефицитных запчастей недопустимо - мы рискуем столкнуться с невозможностью поддержания боеготовности в мирное время или восстановления парка в боевых условиях. То есть СНАЧАЛА передаем выпуск запчастей на предприятия Глававтотрактородетали, а уж ПОТОМ снимаем эти детали с производства на головных заводах. Но головные заводы, загруженные ремонтом и изготовлением запчастей, не потянут матчасть новых типов.
Исходя из того же принципа максимизации боеготовности мы должны признать, что формирование соединений, не обеспеченных вспомогательной техникой, не обеспеченных ГСМ, не обеспеченных боекомплектом, не обеспеченных запчастями, в особенности формирование их из уже сколоченных частей и соединений, как это происходило в риале, нисколько не повышает боеготовность, а, напротив, понижает ее. То есть либо мы формируем структуру мехкорпусов отдельно-параллельно существующей структуре бригад по мере выпуска всего необходимого для формирования корпусов (не только танков, но и вспомогательной техники, ГСМ, боеприпасов, запчастей и т.д.) "на ровном голом месте" (тоже довольно-таки небесспорный шаг с точки зрения боеготовности), либо мы вовсе не формируем мехкорпуса.
>Кроме того фактически были приняты немроприятия по замене недостаточных номенклатур паллиативами или определн допустимый процент некомплекта.
Определение допустимого процента некомплекта вплотную связано с представлением о 1941 году как году "мирного времени", смотрите мобзаявки на вооружение и предметы снабжения и, в особенности, инструкцию о порядке определения мобпотребности.
>А уж как запас бронебойных связан с пр-вом танков я и вообще не понял.
Если мы говорим о максимизации боеготовности, то, очевидно, не можем допустить появления в боевом составе боевых машин, не укомлпектованных по штату боеприпасами и не могущих быть укомплектованными ими в обозримом будущем. Соответственно, Т-34 и КВ не место в боевом составе танковых войск. Всего-то и делов.
>Я полагаю, что Вы не правы.
Мне кажется, что не правы Вы. Причины мною описаны, жду Ваших обоснованных возражений.
>Простите Вы отрицаете факт установления такой очередности?
Простите, я просто имею доступ к документам. Которые показывают нам, что речь идет не о "волнах формирования", а об очередности укомплектования производимой матчастью единовременно сформированных соединений. Если Вам от этого легче, то и "боевые корпуса первой очереди" получали технику не одновременно, а последовательно. Это ведь не "волны формирования", а просто последовательность укомплектования.
>Какое послезнание?
>Вы уже впадаете в прием Impossibile
Оставляю допущенное Вами извлечение глубоких выводов из собственной неинформированности на Вашей совести.
>Вы сейчас предлагаете обсудить не мероприятие, а фактический способ его реализации.
Дмитрий, не юлите. Мехкорпус по штату не имеет средств для буксировки большого количества нештатной артиллерии. Соответственно, боеготовность корпусов при временном перевооружении с танков на артиллерию может повыситься в одном-единственном случае - если вместе с матчастью артиллерии прибывают и средства тяги для нее. В рассматриваемом случае этого не только не произошло, но даже не было запланировано. Таким образом, мероприятие нисколько не повышает боеспособность и потому не подпадает под понимание о "здравом смысле".
>И каждый по своему плох как и все крайности. Поэтому я и предлагаю средний оптимум.
Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 17:27:42)
|
|
Дата
|
16.06.2012 18:49:13
|
Re: Это ложный...
>>нет - это не связано с маршевыми возможностями вобще никак, а исключительно с унификацией и стандартизацией обслуживания танков в условиях дефицита запчастей. В реале в каждую дивизию имеющую БТ и Т-26 необходимо подавать запчасти к обоим типам машин. В предлагаемом варианте - только в те дивизии, где сосредоточены эти танки.
>
>Аргумент не имеет отношения к тезису. В случае дефицита запчастей (имеющееся количество запчастей не покрывает потребности в них - мы так понимаем термин "дефицит"?) распределение машин по подразделениям никак не влияет на их - запчастей - общую нехватку. Остается только выбирать, где именно не хватит запчастей и насколько.
Нет это неверно. Поясню на примере Вашей же аналогии с "рулем от феррари".
Допустим мы знаем, что руль у феррари часто подвержен поломке и потому желательно иметь его в комплекте запчастей непосредственно в гараже, т.к. наш водитель может поменять его самостоятельно без отправки машины на авторизованный сервис.
Предположим, что есть пять команд (укомплектованных разными автомашинами) включая пять пресловутых феррари. И один запасной руль.
Если мы распределим пять феррари по пяти командам - то 4 команды будут иметь укомплектованность запасными рулями в 0%.
А пятая 100%.
Если сломается руль у феррари в одной из 4-х команд, где рулей нет - то феррари придется бросить из за отсутсвия запчастей. В то время как в пятой команде запчасть может оказаться невостребованной.
В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.
Далее все разумеется зависит от наработки на отказ конкретной запчасти.
>И нехватка запчастей для БТ вообще никак не связана с наличием или отсутствием Т-26 на вооружении конкретной части - и наоборот.
Не связана конечно. Стандартизация парка обеспечивает меньшее кол-во возимой номенклатуры запчастей и возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков (т.е. свою работу они будут выполнять интегрально лучше и быстрее).
>Далее, насколько не подводит меня верный друг склероз, по мехкорпусным штатам в танковой дивизии Т-26 существовали как химические танки и командирские машины химических подразделений, а БТ - как машины ОБСа.
Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.
А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.
>>Вообще не имел это ввиду.
>
>Возможно. Но если Вы взглянете на штат ттбр Т-35, то увидите там и Т-35, и Т-28, и легкие танки, на которые возложены задачи боевого обеспечения действий подразделений тяжелых танков. То есть откуда берется однотипность - решительно непонятно, весь предшествующий опыт предлагает строго обратное.
Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.
>>Опять же упрощение их обслуживания - не разбазаривать тяжелые тягачи во все тд, где есть хоть несколько штук КВ - а сосредоточить их на обслуживание десятков машин компактной массой.
>
>Для среднего и тяжелого танка тягач однотипен. Аргумент не принимается.
Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.
>>Снизить грузоподъемность понтонного парка (сократить кол-во имущества в тд).
>
>И куда денете тяжелый парк? В огвттпп? Или как тяжелые танки форсируют преграды?
Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует. Я исхожу из того, что основная нужда у мк в ттп возникает при прорыве обороны противника - где армейские средства еще доступны и под рукой. А вот тащить всеэто за собой в оперативную глубину оперативной нужды нет.
>>нет, требование поддержание максимального уровня боеспособности соединений даже в период оргмероприятий.
>
>... посредством затягивания периода частичной небоеспособности на период переформирования, который при переформировании "волнами", а не "все вдруг", затягивается. Тоже риск.
Не понял Вашей мысли. Общий период оргмероприятий будет одинаков - т.к. лимитрируется выпуском матчасти.
В моем варианте постоянно будут боеспособные мк (разных уровней градации) последовательно доводимые до максимального уровня.
В текущем варианте фактически все (большинство) мк будут небоеготовы и условно боеготовы в течении всего периода.
>> Более того даже искходя из канонического "вряд ли получится оставаться вне войны дольше 1942 г"...
>
>... не знаю никаких документальных подтверждений этого "канонического". Насколько могу судить по документам, к концу первой половины 1941 г. войны в 1942 г. также не предполагали.
Это Ваше утверждение требует наверное не меньше чем отдельной книги :)
Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".
>>Нет, это обусловлено тем, что зафиксирована ситуация, что выпуск запчастей к танкам старых типов прекращен.
>
>Вы не в курсе. Он не прекращен, он передан на другие предприятия. Которые не справляются с нужными объемами выпуска.
Это придиразм. Запчастей не достаточно и их выпуск сопряжен с неоправданными затруднениями.
>>В условиях наращивания выпуска танков новых типов выпуск запчастей для старых для заводов будет осуществлять по остаточному принципу...
>
>Давайте Вы не будете развивать эту тему до ознакомления с действительным положением дел.
А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?
>Общий вывод - аргумент не принимается.
"Impossibile " (тм)
>>Нет. Очередность формирования была введена до войны. Были даже определены мк "сокращенного состава".
>
>... на период до оснащения их матчастью по штатам. Это не волны формирования, это плановая последовательность укомплектования соединений.
Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?
>>Нет, даже в планах прикрытия сделаны оговорки, что некоторые тд могут привлекаться к активным действиям "только по поучению матчасти".
>
>И каким местом противодействие прорывам "крупных мотомехсил противника" в единственном окружном ПП (ЗОВО), где сделана указанная Вами оговорка, к "оперплану", включающему в себя, в частности, план первой операции? Там должны быть сделаны оговорки относительно "зависимости от наличия матчасти"? Вы можете привести пример планирования операции, где задачи танкового соединения варьировались бы в зависимости от получения им матчасти?
Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.
>>это сколько угодно, но не в боевом составе.
>
>Другого "состава" нет.
Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.
>Не существует специальных "учебных танковых полков" и "учебных танковых дивизий", не вписанных в оперплан как боевые соединения.
см. выше - нет, значит необходимо сделать.
>А содержание устаревших машин в боевых частях как чисто учебной техники приведет к массовому появлению артефактов "n танков такого-то типа были оставлены/взорваны как нештатные, не обеспеченные экипажами на военное время". Каковая участь в риале постигла Т-27 и некоторые БТ и Т-26.
Ну и Бог бы с ними.
>>это ложное следствие.
>
>Прямое. Обоснование приведено.
Негодное обоснование.
>>... в остальном Вы ставите с ног на голову - т.к. предлагаемая организация как раз и призвана сгладить проблемы нехватки всего и вся.
>
>Дмитрий, меня, простите, не интересуют декларируемые Вами сейчас высокие цели. Я беру согласованный принцип и рассматриваю его. Мы зафиксировали принцип: "Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени".
>Исходя из принципа максимизации боеготовности в любой момент времени мы должны признать, что прекращение выпуска дефицитных запчастей недопустимо - мы рискуем столкнуться с невозможностью поддержания боеготовности в мирное время или восстановления парка в боевых условиях.
>Исходя из того же принципа максимизации боеготовности мы должны признать, что формирование соединений, не обеспеченных вспомогательной техникой, не обеспеченных ГСМ, не обеспеченных боекомплектом, не обеспеченных запчастями,
Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий". Т.е. оргмероприятия это объективная реальность. Но проводить надо. Дефициты тоже реальность. Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.
>в особенности формирование их из уже сколоченных частей и соединений, как это происходило в риале, нисколько не повышает боеготовность, а, напротив, понижает ее.
В предлагаемом случае тоже можно формировать из сколоченных частей и подразделений я как то раз даже рассматривал как именно. А вот передача целого боеготового соединения в небоеготовый корпус - понижает боеготовность сразу двух корпусов.
>>Кроме того фактически были приняты немроприятия по замене недостаточных номенклатур паллиативами или определн допустимый процент некомплекта.
>
>Определение допустимого процента некомплекта вплотную связано с представлением о 1941 году как году "мирного времени", смотрите мобзаявки на вооружение и предметы снабжения и, в особенности, инструкцию о порядке определения мобпотребности.
ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.
>>А уж как запас бронебойных связан с пр-вом танков я и вообще не понял.
>
>Если мы говорим о максимизации боеготовности, то, очевидно, не можем допустить появления в боевом составе боевых машин, не укомлпектованных по штату боеприпасами и не могущих быть укомплектованными ими в обозримом будущем. Соответственно, Т-34 и КВ не место в боевом составе танковых войск. Всего-то и делов.
Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.
Да, Дмитрий, должен сказать, что вы специалист по итальянской забастовке :) - найдете массу причин, чтобы ничего не делать до соблюдения всех формальностей :))
>>Я полагаю, что Вы не правы.
>
>Мне кажется, что не правы Вы. Причины мною описаны, жду Ваших обоснованных возражений.
Я их описал, поскольку право суждения об их обоснованности отсается за Вами - то вы вольны отвергнуть любые доводы.
>>Простите Вы отрицаете факт установления такой очередности?
>
>Простите, я просто имею доступ к документам. Которые показывают нам, что речь идет не о "волнах формирования", а об очередности укомплектования производимой матчастью единовременно сформированных соединений. Если Вам от этого легче, то и "боевые корпуса первой очереди" получали технику не одновременно, а последовательно. Это ведь не "волны формирования", а просто последовательность укомплектования.
А, т.е. Вы просто к термину придираетесь.
Естественно никаких волн не было (это мой термин). Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).
>>Вы сейчас предлагаете обсудить не мероприятие, а фактический способ его реализации.
>
>Дмитрий, не юлите. Мехкорпус по штату не имеет средств для буксировки большого количества нештатной артиллерии.
Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины, положенные по штату мехкорпусу. Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)
>Соответственно, боеготовность корпусов при временном перевооружении с танков на артиллерию может повыситься в одном-единственном случае - если вместе с матчастью артиллерии прибывают и средства тяги для нее. В рассматриваемом случае этого не только не произошло, но даже не было запланировано. Таким образом, мероприятие нисколько не повышает боеспособность и потому не подпадает под понимание о "здравом смысле".
Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения". естественно оно не будет пригодно для "дальнего боя" (тм) и контрударов.
Но можно конечно изыскать причины почему этого делать не следует.
Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.
>>И каждый по своему плох как и все крайности. Поэтому я и предлагаю средний оптимум.
>
>Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства.
"Отнюдь" (с)
Re: Это ложный...
>В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.
Максимизация для запчасти шансов быть использованной не исправляет дефицита запчастей. А указанная Вами проблема решается централизацией запчастей на окружных/фронтовых складах. А не формированием соединений на единой матчасти.
>Стандартизация парка обеспечивает ... возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков
Нет. В силу универсального характера используемого оборудования (мастерские типов "А" и "Б"). Можно рассчитывать на "узкую специализацию" персонала по мере набора опыта ремонта какого-то определенного типа матчасти - но в боевой обстановке и у тыловиков есть нормы убыли личного состава. И не факт, что прирост производительности, обусловленный специализацией, не будет перекрыт падением производительности вследствие обновления личного состава.
>Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.
Ну вот и всплыло определяющее различие с риалом. Вы пытаетесь формировать тд как соединения, максимально приспособленные для самостоятельных действий в составе мехсоединений более крупного, чем дивизия, уровня. Тогда как в риале тд есть не более чем переразмеренная ттбр РГК, предназначенная для действий в составе общевойсковых соединений и объединений как "качественное усиление пехоты". И Ваше обоснование вот этой концептуальной разницы с предпочтением Вашему варианту мне и хотелось бы услышать.
>А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.
Все равно отдельный штат потребуется. У БТ и Т-26 слишком различны часовые расходы, потому заметно различаются веса заправки. А вес заправки - это количество бензозаправщиков в штате части.
>Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.
Будь Вы сколько-нибудь последовательны, то заметили бы, что предлагаете изъять тяжелые танки в соединения РГК. Сложившаяся к тому моменту практика предусматривала формирование смешанных по составу соединений РГК. На колу мочало, начинай сначала - Ваше первое предложение касалось искоренения разнотипности. Ну так отчего вдруг тяжелые танки окажутся сведены, вопреки устоявшейся практике, в "однотипное" по составу соединение, а не брошены батальоном в танковый полк тд?
>Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.
Тяжелый танк можно вытащить девяткой легких тракторов, доказано практикой весны 1942 года Калининским ЕМНИП фронтом. Мы сейчас обсуждаем тему "на каждый <бип!> с винтом найдется ж<бип!>а с закоулками" или Ваши предложения по штатному составу соединений?
>Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует.
... то есть в предложения вводится еще одна дополнительная сущность - армейское подчинение огвттпп вопреки принятой практике "ттбр усиливает ск, действующий на решающем направлении"? Обоснуйте без послезнания этот перенос подчиненности оргструктуры - армейский полк тяжелых танков прорыва.
>Не понял Вашей мысли.
Предположим, что срок утраты "стандартным" соединением боеготовности при переформировании постоянен. Тогда, если Вы переформировываете ВСЕ соединения разом, то у Вас некоторое время будет ноль боеготовых соединений, а потом они наберут боеготовность. А если Вы в пять заходов переформировываете по 20% соединений, то 80% соединений в каждый момент времени сохраняют боеготовность, но срок завершения переформирования затягивается по сравнению с первым случаем в пять раз. В первом случае Вы сильно рискуете на срок набора боеготовности и не рискуете в конце. Во втором Вы постоянно испытываете риск, связанный с небоеготовностью 20% соединений.
>Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".
Одно из следствий того, что я Вам, простите, исчерпывающе показал - это то, что мероприятия при исходных посылках "войны в 1941 году не будет" и "война в 1941 году вероятна" не просто "конкурирующие", но ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ. И тут приходится отказаться от "допущения реализации по тому или иному сценарию" и принять один из сценариев как "основной", а остальные исключить как "маловероятные". Что и было проделано.
>Это придиразм.
В контексте сохранения на вооружении старых танков или отказе от них это не придиразм, а определяющий момент. Поздравляю Вас со старательным подгоном под ответ. А правильный ответ таков: в случае, если запланирован и проводится комплекс мероприятий по поддержанию в строю танков старых типов, для решения "нафиг старье" нет никаких оснований. В известном нам риале такие меры были приняты. Потому я вновь жду от Вас обоснований смелого решения "нафиг старье".
>А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?
Нет, Вы просто невнимательно читали. В документе, приводимом нами, дословно прописана передача производства запчастей к танкам старых типов на предприятия "Глававтотрактородетали". Номер страницы подсказать?
>"Impossibile " (тм)
Нет. Подгонка под ответ. С Вашей стороны.
>Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?
"Волна формирования" - это примерно единовременное формирование по единому решению группы частей/соединений. Вы сейчас говорите, скорее, об "очередях готовности".
>Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.
Неоправданный перенос принимаемых в реальном времени решений мелкого тактического уровня на уровень оперативно-стратегический. ПП и оперплан принимается на период в несколько лет. А Вы предлагаете его для КОВО, например, переписать не менее восьми раз за период с ноября 1940 г. по июнь 1941 г. по мере отгрузки с ХПЗ и СТЗ эшелонов с "тридцатьчетверками", сильно изменяющими БЧС дивизий 4-го и 8-го мехкорпусов.
>Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.
Учебные танковые дивизии? Сильно.
>Ну и Бог бы с ними.
А разве не Вы пытались использовать это имущество с максимальной пользой? Если "Б-г бы с ними", то чем Вам риал не угодил?
>Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий".
Напротив. Я исхожу именно из тезиса "поддержания максимальной боеготовности в ЛЮБОЙ момент времени", в том числе и во время проведения оргмероприятий. Оттого и пишу, что при этом прекращение производства запчастей недопустимо. Следовательно, КВ и Т-34 в серии попросту НЕТ - их некому делать, мощности загружены производством запчастей и ремонтами Т-28 и БТ соответственно, прекратить производство и ремонт невозможно ИМЕННО ИЗ СООБРАЖЕНИЙ ПОДДЕРЖАНИЯ ПОСТОЯННОЙ БОЕГОТОВНОСТИ.
>Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.
Если мы исходим из реальных дефицитов, то формирование учебных полков/дивизий абсолютно неоправданно - они переломают ветхую технику еще до того, как кого-то успеют научить. См. многочисленные рапорты училищ "Наши танки сломались и не подлежат восстановлению, нам нужны новые!"
>ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.
В таком случае можно смело допустить проседание боеготовности на сорок первый год. Который будет мирным. В этом заключены фактические представления.
>Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.
Дмитрий, Вы придираетесь к словам на фоне - простите - более чем скромных познаний по обсуждаемому предмету. А еще у нас нет запасных дизелей в количестве, обеспечивающем расход плановых 450 моточасов на военный год на машину, плановые величины поставок дизтоплива не перекрывают потребности даже по фактическому наличию парка (не говоря уж о плановом приросте), нет запчастей ни на наличный парк, ни на прирост, нет наставления по войсковой эксплуатации и ремонту, нет эвакосредств - ну и нет ББ в конце списка. Итого: боевое применение танков новых типов не обеспечено, исходя из тезиса о максимизации боеготовности мы не можем допустить их - танков новых типов - появления в боевом парке.
>Естественно никаких волн не было (это мой термин).
Вообще это общепринятый термин, но он описывает иную сущность.
>Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
>Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).
Так нету там никакой особой "темы". Сокращенные мк второй очереди стояли последними в очередь на получение техники - и все. Для них не вводился отдельный сокращенный штат (см. штат 4/100 и 4/120 для стрелковых войск). То есть эти корпуса просто объявили "узаконенными париями". Никаких "усилий по нормализации" там не прослеживается, просто плановое укомплектование - кого-то в первую очередь, кого-то за ним, кого-то во втором полугодии 1941 г., а кого-то в 1942 и последующих годах. Всё.
>Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины...
... а так эти машины в корпусе лишние, им совершенно нечего возить? Вы увидели в директивах Федоренко указания танковую матчасть сдать? Или танковая матчасть тоже нуждается в каком-то обслуживании автотехникой?
> Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)
Вот только почему этот ответ дают не КОРПУСАМ, а ОКРУГАМ - родите незнамо откуда машины и раздайте в корпуса в качестве тяги артиллерии? Дмитрий, Вы не слишком много на себя берете в смысле гадания?
>Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения".
Разумеется, дамским тампоном можно заткнуть входное отверстие пулевой раны или сделать из него импровизированный фильтр для воды, а прокладку положить в ботинок на предмет впитывания кожных выделений. Но все это будут импровизации, а не штатное использование указанных изделий.
>Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.
Вы съезжаете с тезиса. Вы изволили сформулировать: "Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией". Вам вполне исчерпывающе показано, что никакого здравого смысла в этом не прослеживается. Вы начинаете уезжать в метафизику "Нечто лучше, чем ничто".
>"Отнюдь" (с)
Аргументированное возражение, чё...
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 21:00:52)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:57:01
|
Re: Это ложный...
>>В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.
>
>Максимизация для запчасти шансов быть использованной не исправляет дефицита запчастей.
Не исправляет, но повышает эффективность их использования -> повышает %% введенных в строй танков.
>А указанная Вами проблема решается централизацией запчастей на окружных/фронтовых складах. А не формированием соединений на единой матчасти.
Формирование соединений на унифицированной матчасти это централизация уже на микроуровне. А централизация на более высоком уровне конечно тоже выход - но предъявляет повышеные требования к логистике и обратной связи (с чем у нас традиционный швах).
А вообще я не понимаю сути Ваших возражений, когда у нас перед глазами фактический пример немецких дивизий, в которых:
- чешские танки были сведены в отдельные дивизии (35-т в одну дивизию).
- в дивизиях на чешских танках отсутствовали танки Т-3.
- дивизии на чешских танках были собраны в отдельные танковые группы.
После этого вы будете продолжать оспаривать предпочтительность такого решения?
>>Стандартизация парка обеспечивает ... возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков
>
>Нет. В силу универсального характера используемого оборудования (мастерские типов "А" и "Б"). Можно рассчитывать на "узкую специализацию" персонала по мере набора опыта ремонта какого-то определенного типа матчасти - но в боевой обстановке и у тыловиков есть нормы убыли личного состава. И не факт, что прирост производительности, обусловленный специализацией, не будет перекрыт падением производительности вследствие обновления личного состава.
Вот почему Вы пишете категоричное нет, тогда как аргументируете неопредленным "не факт"? Не факт. Но предпосылки к этому есть. И нормы убыли у них невелики.
К тому же предполагая, что личный состав проходит хоть какую то предварительную подготовку - можно обеспечить специализацию на этапе этой подготовки более углубленно готовя на матчасть опредленого типа.
>>Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.
>
>Ну вот и всплыло определяющее различие с риалом. Вы пытаетесь формировать тд как соединения, максимально приспособленные для самостоятельных действий в составе мехсоединений более крупного, чем дивизия, уровня.
не совсем. Т.е приоритет Вы определили верно, но при этом я пытаюсь сохранить максимальное соответсвие реальным тактическим взглядам на применение мехсоединений, т.к. сознаю, что кардинальное их изменение - слишком сильное "возмущение реальности" и действительно послезнание.
Иначе бы я и вобще предлагал формировать мехсоединения по единому образцу - по типу мд (1тп + 2 мсп).
>Тогда как в риале тд есть не более чем переразмеренная ттбр РГК, предназначенная для действий в составе общевойсковых соединений и объединений как "качественное усиление пехоты". И Ваше обоснование вот этой концептуальной разницы с предпочтением Вашему варианту мне и хотелось бы услышать.
Я конечно понимаю, что Вам известно несколько больше меня - тем не менее я рискну Вас подправить. Т.к. Вы рассматриваете только одну из форм предполагаемого использования мк и его соединений. Возможно важную, возможно даже главную - но отнюдь не единственную. Даже не владея информацией - "из общих соображений" нельзя отрицать использование мк в качестве ЭРУ (ПГ армии-фронта в наступательной операции), в оборонительной операции.
Именно поэтому (обоснование, которое Вы хотит услышать) - я и предлагаю иметь ттп и тхб в качестве отдельных структур, чтобы при необходимости с их приданием мк (тд) получить ту самую "переразмеренную ттбр".
>>А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.
>
>Все равно отдельный штат потребуется. У БТ и Т-26 слишком различны часовые расходы, потому заметно различаются веса заправки. А вес заправки - это количество бензозаправщиков в штате части.
Да я и предполагал отдельные штаты, что тут такого?
Именно обеспечение по _реальной_ потребности. Чтобы соединение с 2-мя танковыми батальонами не писало, что у него 80% некомплекта командиров танковых взводов от штата.
>>Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.
>
>Будь Вы сколько-нибудь последовательны, то заметили бы, что предлагаете изъять тяжелые танки в соединения РГК. Сложившаяся к тому моменту практика предусматривала формирование смешанных по составу соединений РГК. На колу мочало, начинай сначала - Ваше первое предложение касалось искоренения разнотипности. Ну так отчего вдруг тяжелые танки окажутся сведены, вопреки устоявшейся практике, в "однотипное" по составу соединение, а не брошены батальоном в танковый полк тд?
Потому что формируется не соединение предназначенное для самостоятельных действий (и включающе в себя средства самообеспечения), а средство _усиления_, которое получает часть обеспечения от усиливаемых соединений.
>>Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.
>
>Тяжелый танк можно вытащить девяткой легких тракторов, доказано практикой весны 1942 года Калининским ЕМНИП фронтом.
Вы предсказуемы. Я ожидал доведения до абсурда именно в этом месте, но не ожидал 9 (думал остановитесь на 3-4).
>Мы сейчас обсуждаем тему "на каждый <бип!> с винтом найдется ж<бип!>а с закоулками" или Ваши предложения по штатному составу соединений?
Соединения разумеется будут иметь какой то штат. Но в условиях дефицита даже он не будет наполнен на 100% и поэтому неизбежны паллиативные решения.
Пара средних тракторов для эвакуации среднего танка 9коих в соединении 10-20%) допустимый паллиатив. Кавалькады для эвакуации тяжелых - нет. Парадокс кучи я понимаю, но опять же соображения здравого смысла.
>>Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует.
>
>... то есть в предложения вводится еще одна дополнительная сущность - армейское подчинение огвттпп вопреки принятой практике "ттбр усиливает ск, действующий на решающем направлении"? Обоснуйте без послезнания этот перенос подчиненности оргструктуры - армейский полк тяжелых танков прорыва.
Он не "армейский" в смысле не из "комплекта". Он РГК. Но в рамках конкретной операции действует в составе общевойсковой армии, как и усиливаемый им мехкорпус.
И получает боевое обеспечение от армейских средств (как и артиллерия к примеру).
>>Не понял Вашей мысли.
>
>Предположим, что срок утраты "стандартным" соединением боеготовности при переформировании постоянен. Тогда, если Вы переформировываете ВСЕ соединения разом, то у Вас некоторое время будет ноль боеготовых соединений, а потом они наберут боеготовность.
Это рассуждение верно только в одном случае - матчасть и кадры поступают в течении срока формирования в достаточном количестве на ВСЕ соединения. В нашем случае это не так. У нас лимитирующим фактором является поступление матчасти (причем еее поступление даже не поддается точной оценке).
>А если Вы в пять заходов переформировываете по 20% соединений, то 80% соединений в каждый момент времени сохраняют боеготовность, но срок завершения переформирования затягивается по сравнению с первым случаем в пять раз. В первом случае Вы сильно рискуете на срок набора боеготовности и не рискуете в конце. Во втором Вы постоянно испытываете риск, связанный с небоеготовностью 20% соединений.
Несовсем то что я имел ввиду, но чтоб не углубляться в детали - да, я считаю, что это более "безопасный" вариант.
>>Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".
>
>Одно из следствий того, что я Вам, простите, исчерпывающе показал - это то, что мероприятия при исходных посылках "войны в 1941 году не будет" и "война в 1941 году вероятна" не просто "конкурирующие", но ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ с тз. формальной логики это "точно будет".
>И тут приходится отказаться от "допущения реализации по тому или иному сценарию" и принять один из сценариев как "основной", а остальные исключить как "маловероятные". Что и было проделано.
Из этого Вашего тезиса напрямую следует, что целый ряд организационных и оперативных мероприятий был проделан ВПУСТУЮ, т.к. был нацелен на вероятность (хоть и небольшую) войны в 1941 г. И это естественно противоречие которое трудно обосновать чем то кроме глупости (можете предложить иное объяснение).
>>Это придиразм.
>
>В контексте сохранения на вооружении старых танков или отказе от них это не придиразм, а определяющий момент. Поздравляю Вас со старательным подгоном под ответ. А правильный ответ таков: в случае, если запланирован и проводится комплекс мероприятий по поддержанию в строю танков старых типов, для решения "нафиг старье" нет никаких оснований. В известном нам риале такие меры были приняты. Потому я вновь жду от Вас обоснований смелого решения "нафиг старье".
Мне кажется Вы опять подменяете термины. Речь идет не о танках старых типов вообще, а о танках ОЧЕНЬ старых типов (БТ-2, Т-26 обр. 31), а также танках старых типов, требующих заводского и капитального ремонта.
>>А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?
>
>Нет, Вы просто невнимательно читали. В документе, приводимом нами, дословно прописана передача производства запчастей к танкам старых типов на предприятия "Глававтотрактородетали". Номер страницы подсказать?
Ну Вы опять придираетесь не пойми к чему. Ну передали. А выпуск не налажен и срывается.
>>"Impossibile " (тм)
>
>Нет. Подгонка под ответ. С Вашей стороны.
Под какой ответ я сейчас подгоняю?
>>Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?
>
>"Волна формирования" - это примерно единовременное формирование по единому решению группы частей/соединений. Вы сейчас говорите, скорее, об "очередях готовности".
Ну т.е. Вы предлагаете поговорить о форме, а не о сути. Пусть "очереди готовности", но я имел ввиду комбинацию этих мероприятий. Примерно следующим образом http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2261/2261413.htm но пожалуйста, не надо ее разбирать в этой ветке. Ознакомьтесь, осмыслите - если заходите пообсуждать выносите в корень что ли.
>>Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.
>
>Неоправданный перенос принимаемых в реальном времени решений мелкого тактического уровня на уровень оперативно-стратегический. ПП и оперплан принимается на период в несколько лет. А Вы предлагаете его для КОВО, например, переписать не менее восьми раз за период с ноября 1940 г. по июнь 1941 г. по мере отгрузки с ХПЗ и СТЗ эшелонов с "тридцатьчетверками", сильно изменяющими БЧС дивизий 4-го и 8-го мехкорпусов.
как раз нет. На этом уровне план будет ориентироваться на кол-во корпусов 1-й, 2-й, 3-й "очереди готовности". При изменении соотношения между ними - да, придется вносить коррективы.
Но писать в "соображениях на 41-42 гг" наличие 58 расчетных тд это нонсенс.
>>Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.
>
>Учебные танковые дивизии? Сильно.
"Срезал". Еще можно назвать "горшком".
>>Ну и Бог бы с ними.
>
>А разве не Вы пытались использовать это имущество с максимальной пользой?
Я? Я вообще предлагал от него избавиться. Вы говорите, что от него в мирное время есть толк в качестве учебных пособий - не возражаю. Вы говорите, что они не обеспечены экипажами и их бросят - я говорю ну и пусть. Не зачем тащить их на фронт.
> Если "Б-г бы с ними"
Я написал "Бог". Зачем кавычите?
>, то чем Вам риал не угодил?
тем что их тащили на фронт.
>>Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий".
>
>Напротив. Я исхожу именно из тезиса "поддержания максимальной боеготовности в ЛЮБОЙ момент времени", в том числе и во время проведения оргмероприятий.
Вы его ложно интерпретируете и "подгоняете под ответ".
>>Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.
>
>Если мы исходим из реальных дефицитов, то формирование учебных полков/дивизий абсолютно неоправданно - они переломают ветхую технику еще до того, как кого-то успеют научить.
кого то все таки успеют.
>См. многочисленные рапорты училищ "Наши танки сломались и не подлежат восстановлению, нам нужны новые!"
Это неизбежно - на учебные цели тоже необходимо выделять какое то кол-во танков в т.ч. и новых.
>>ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.
>
>В таком случае можно смело допустить проседание боеготовности на сорок первый год. Который будет мирным. В этом заключены фактические представления.
За чьей подписью у Вас есть документ подтверждающий это?
>>Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.
>
>Дмитрий, Вы придираетесь к словам
Я возражаю на конкретный Ваш аргумент.
>на фоне - простите - более чем скромных познаний по обсуждаемому предмету.
ну что поделаешь - веду дискуссию в меру собственных познаний. У Вас есть три варианта - написать мне что я нихрена не знаю и недостоин дискуссии, засим и завершим. Я даже признаю, что вы победили. Если же вам это по каким то причинам интересно, Вы можете не аппелировать голословно к недостатку моих знаний, а обосновать свои суждения неизвестными мне фактами.
Пока же получается так "у меня документы - значит я прав". Начинаем разбирать пот тезисно, оказывается что документы есть, н Вашу правоту они не подтверждают.
И вот тому пример:
>А еще у нас нет запасных дизелей в количестве, обеспечивающем расход плановых 450 моточасов на военный год на машину, плановые величины поставок дизтоплива не перекрывают потребности даже по фактическому наличию парка (не говоря уж о плановом приросте), нет запчастей ни на наличный парк, ни на прирост, нет наставления по войсковой эксплуатации и ремонту, нет эвакосредств - ну и нет ББ в конце списка. Итого: боевое применение танков новых типов не обеспечено, исходя из тезиса о максимизации боеготовности мы не можем допустить их - танков новых типов - появления в боевом парке.
факты перечислены, а вывод из них сделан ложный.
>>Естественно никаких волн не было (это мой термин).
>
>Вообще это общепринятый термин, но он описывает иную сущность.
Где я могу ознакомиться с определением?
>>Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
>>Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).
>
>Так нету там никакой особой "темы". Сокращенные мк второй очереди стояли последними в очередь на получение техники - и все.
... а я предлагаю эту тему расширить и углубить.
>Для них не вводился отдельный сокращенный штат (см. штат 4/100 и 4/120 для стрелковых войск). То есть эти корпуса просто объявили "узаконенными париями". Никаких "усилий по нормализации" там не прослеживается, просто плановое укомплектование - кого-то в первую очередь, кого-то за ним, кого-то во втором полугодии 1941 г., а кого-то в 1942 и последующих годах. Всё.
Все. Но это предпосылка принятия более проработанного решения без привлечения послезнания.
>>Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины...
>
>... а так эти машины в корпусе лишние, им совершенно нечего возить? Вы увидели в директивах Федоренко указания танковую матчасть сдать? Или танковая матчасть тоже нуждается в каком-то обслуживании автотехникой?
танковой матчасти в этих полках нет.
>> Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)
>
>Вот только почему этот ответ дают не КОРПУСАМ, а ОКРУГАМ
по команде же.
>- родите незнамо откуда машины и раздайте в корпуса в качестве тяги артиллерии? Дмитрий, Вы не слишком много на себя берете в смысле гадания?
нет.
>>Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения".
>
>Разумеется, дамским тампоном можно заткнуть входное отверстие пулевой раны или сделать из него импровизированный фильтр для воды, а прокладку положить в ботинок на предмет впитывания кожных выделений. Но все это будут импровизации, а не штатное использование указанных изделий.
Здравствуйте! Собственно это и отражает суть наших разногласий. Я говорю, что в условиях тотального дефицита всего необходимы паллиативы и импровизации, а Вы напираете на формальности и следование букве "раз написано сувать - суйте и ни-ни".
>>Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.
>
>Вы съезжаете с тезиса. Вы изволили сформулировать: "Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией". Вам вполне исчерпывающе показано, что никакого здравого смысла в этом не прослеживается. Вы начинаете уезжать в метафизику "Нечто лучше, чем ничто".
Конечно. Именно в том, что нечто лучше чем и что и состоит здравый смысл.
>>"Отнюдь" (с)
>
>Аргументированное возражение, чё...
Вы изволили сказать "Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства." Я смотрел смотрел и не увидел, что в этом комметари нуждается в аргументировании? Какое сочетание, каких недостатков? "Аргументированое возражение, че" (с)
Re: Давайте завершать...
... этот бессмысленный диалог. Критику Вы игнорируете, документальные опровержения Ваших предположений отвергаете со словами "Вы просто неправильно понимаете документы" (можно подумать, что Вы правильно понимаете то, чего отродясь не видали). Поэтому ответ на один конкретный вопрос - и всё.
>За чьей подписью у Вас есть документ подтверждающий это?
Мобзаявку по нормам, подразумевающим мирный 1941-й год, подписали Тимошенко - Кулик - Жуков - Шапошников.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 12:55:46)
|
|
Дата
|
16.06.2012 15:34:00
|
Re: Это ложный...
Привет!
>Давайте последовательно по предложенной Вами нумерации пунктов.
>2. Послезнание о том, что война случилась до завершения оргмероприятий.
>3. То же, что и 2 - необходимо заранее знать, что оргмероприятия по новым формированиям завершены не будут, чтобы принимать решение по прекращению поддержания имеющегося парка.
>4. Сама "волна готовности" обусловлена послезнанием.
>5. См. 2 - послезнание о том, что война случится до завершения оргмероприятий.
Вообщем немного системности принятия решений и никаких послезнаний не надо.
Нужно понимание что принимаемые решения должны приводить к созданию работоспособных структур, а не к появлению отдельных элементов. И что принмаемые решения должны быть реализуемыми - т.е. хотя бы обеспечены соответствующими ресурсами.
Если же добавить понимание. что прочность цепи обеспечивается прочностью самого слабого звена и заняться поиском и устранением таких мест - то совсем станет хорошо.
Владимир
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Iva (16.06.2012 15:34:00)
|
|
Дата
|
16.06.2012 16:03:17
|
Re: Опять возражение ни о чем
>Нужно понимание что принимаемые решения должны приводить к созданию работоспособных структур...
... КОГДА, черт побери?! Через час после принятия решения о формировании корпусов? На следующий день после принятия решения о формировании корпусов? Через неделю? Через месяц? Или год-два - приемлемый срок? Вы помните, что в конце лета 1940 г. еще никакой "Барбароссы" не было?
>И что принмаемые решения должны быть реализуемыми - т.е. хотя бы обеспечены соответствующими ресурсами.
Реализуемыми КОГДА? Прямо в тот же день, кк принято решение? Когда верфь начинает строить карапь, у нее на складах уже лежит металл на весь корпус, стоят механизмы под установку и вообще все-все-все, включая отделочные материалы? Или "интуитивно понятно", что механизмы не нужны ранее постройки хотя бы части набора корпуса, а внутренняя отделка не потребуется ранее заключительного этапа постройки?
>Если же добавить понимание. что прочность цепи обеспечивается прочностью самого слабого звена и заняться поиском и устранением таких мест - то совсем станет хорошо.
В соседней ветке в ответе Козыреву все было изложено - последовательное исполнение этой глубокой мысли приведет к тому, что в 1941 г. не будет не то что Т-34 и КВ, а Т-26 и БТ не будет.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 12:55:46)
|
|
Дата
|
16.06.2012 13:58:51
|
"Послезнание"
Скажу как гуманитарий
>4. Сама "волна готовности" обусловлена послезнанием.
>5. См. 2 - послезнание о том, что война случится до завершения оргмероприятий.
Вообще-то последовательное формирование соединений волнами предусматривал еще Рейхсвер в 1920-х гг. Тут не надо никакого послезнания - достаточно предвидеть потребность во вводе свежих соединений и иметь даже не опыт, а знание о характере Первой Мировой войны.
С уважением
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Гегемон (16.06.2012 13:58:51)
|
|
Дата
|
16.06.2012 16:05:20
|
Re: "Послезнание"
>Вообще-то последовательное формирование соединений волнами предусматривал еще Рейхсвер в 1920-х гг.
Вы чувствуете разницу между волнами формирований мехкорпуов и волнами отмобилизовывания немецких пехотных дивизий?
>Тут не надо никакого послезнания - достаточно предвидеть потребность во вводе свежих соединений и иметь даже не опыт, а знание о характере Первой Мировой войны.
Вы помните, что на формирование соединений последующих волн забирались подразделения из предыдущих, что в соседней ветке Д.Козырев характеризовал как крайне нежелательное, "недопустимое" действие?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 16:05:20)
|
|
Дата
|
16.06.2012 16:47:05
|
Re: "Послезнание"
Скажу как гуманитарий
>>Вообще-то последовательное формирование соединений волнами предусматривал еще Рейхсвер в 1920-х гг.
>>Тут не надо никакого послезнания - достаточно предвидеть потребность во вводе свежих соединений и иметь даже не опыт, а знание о характере Первой Мировой войны.
>Вы чувствуете разницу между волнами формирований мехкорпуов и волнами отмобилизовывания немецких пехотных дивизий?
>Вы помните, что на формирование соединений последующих волн забирались подразделения из предыдущих, что в соседней ветке Д.Козырев характеризовал как крайне нежелательное, "недопустимое" действие?
А в чем эта разница по-вашему состоит, если отвлечься от того, что одним требуются лошади, а другим - бронеходы?
В обоих случаях часть обученного личного состава изымается из соединений более высокой степени готовности.
В обоих случаях требуется комплектование командным составом и солдатами, (пере)подготовка специалистов, (до)обучение призывников/запасников.
В обоих случаях требуется получение вооружения и техники со складов и от промышленности.
В обоих случаях достижение готовности лимитировано как комплектованием, так и получением достаточного количества вооружения и техники.
В обоих случаях процесс может быть распределен по времени с определением приоритетов - так, собственно, мобилизационные службы отправляли на фронты одно соединение за другим.
С уважением
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Гегемон (16.06.2012 16:47:05)
|
|
Дата
|
16.06.2012 17:32:19
|
Re: "Послезнание"
>А в чем эта разница по-вашему состоит, если отвлечься от того, что одним требуются лошади, а другим - бронеходы?
Волны отмобилизования: мы группируем части по критерию "сроки готовности при мобилизации".
Волны формирования: мы единовременно формируем групп воинских частей или соединений.
Далее, никто не мешает формировать соединения очередной волны на ровном голом месте, вообще без привлечения личного состава и матчасти из уже существующих соединений.
>В обоих случаях часть обученного личного состава изымается из соединений более высокой степени готовности.
Нет. Возможно формирование новых соединений на ровном голом месте. Это просто удлинит сроки их готовности.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 17:32:19)
|
|
Дата
|
16.06.2012 18:01:18
|
Re: "Послезнание"
Скажу как гуманитарий
>>А в чем эта разница по-вашему состоит, если отвлечься от того, что одним требуются лошади, а другим - бронеходы?
>Волны отмобилизования: мы группируем части по критерию "сроки готовности при мобилизации".
>Волны формирования: мы единовременно формируем групп воинских частей или соединений.
Волны формирования - это разновременное формирование групп частей / соединений.
Но мы можем одновременно начать формирование группы соединений АБ, приоритетно выделяя ресурсы для подгруппы А, которая завершает формирование и достигает готовности раньше, чем подгруппа Б.
>Далее, никто не мешает формировать соединения очередной волны на ровном голом месте, вообще без привлечения личного состава и матчасти из уже существующих соединений.
>>В обоих случаях часть обученного личного состава изымается из соединений более высокой степени готовности.
>Нет. Возможно формирование новых соединений на ровном голом месте. Это просто удлинит сроки их готовности.
На ровном месте не получится. Нужно откуда-то взять кадровое ядро командиров и штабистов, технических специалистов - и всех с хоть каким-нибудь опытом службы в войсках. Нужны сержанты/унтер-офицеры, хотя бы произведенные из солдат - но уже служивших ранее.
С уважением
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Гегемон (16.06.2012 18:01:18)
|
|
Дата
|
16.06.2012 19:59:21
|
Re: "Послезнание"
>Волны формирования - это разновременное формирование групп частей / соединений.
... соединения внутри каждой волны формируются примерно одновременно и "единовременно" в смысле по единому решению.
>На ровном месте не получится. Нужно откуда-то взять кадровое ядро командиров и штабистов, технических специалистов - и всех с хоть каким-нибудь опытом службы в войсках. Нужны сержанты/унтер-офицеры, хотя бы произведенные из солдат - но уже служивших ранее.
Всех их можно взять из ЗАПАСА. Не раздергивая для этого боевые штабы.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 19:59:21)
|
|
Дата
|
16.06.2012 20:51:45
|
Re: "Послезнание"
Скажу как гуманитарий
>>Волны формирования - это разновременное формирование групп частей / соединений.
>... соединения внутри каждой волны формируются примерно одновременно и "единовременно" в смысле по единому решению.
Внутри волны - да. Но комплектование и оснащение соединений разных волн может быть разнесено по времени, с тем чтобы получить боеспособные соединения 1-й волны раньше, а потом направить поток ресурсов на доукомплектование и доподготовку 2-й волны.
>>На ровном месте не получится. Нужно откуда-то взять кадровое ядро командиров и штабистов, технических специалистов - и всех с хоть каким-нибудь опытом службы в войсках. Нужны сержанты/унтер-офицеры, хотя бы произведенные из солдат - но уже служивших ранее.
>Всех их можно взять из ЗАПАСА. Не раздергивая для этого боевые штабы.
Откуда у нас в 1940-1941 гг. офицеры-запасники по танковым и танко-техническим специальностям?
С уважением
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Малыш (15.06.2012 21:31:59)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:03:33
|
Не, просто отправить тов. Сталина, Жукова, Малиновского и т.д. обр. 45 года в 39 (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Малыш (15.06.2012 21:31:59)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:39:11
|
КМК хватило бы
просто летом 1940 (или зимой 1941) сказать -"все.теперь больше НИЧЕГО не переформировываем и глобально не меняем, а занимаемся только шлифовкой того что есть"
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 21:39:11)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:09:11
|
Re: Давайте смотреть
>просто летом 1940 (или зимой 1941) сказать -"все.теперь больше НИЧЕГО не переформировываем и глобально не меняем, а занимаемся только шлифовкой того что есть"
Лето сорокового года. Остаемся на бригадах, в которых, по мере поступления техники, формируются роты-батальоны Т-34 (см. "Работу над ошибками"). Получаем двухтипные бригады, основной тип танка имеет ничтожную боевую устойчивость. КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35, возникает вопрос о том, куда девать излишки. Бригады неукомплектованы примерно в той же степени, что и потом дивизии и корпуса, штаты под новую матчасть не отработаны.
Зима 1941 г. Девять мехкорпусов плюс бригады. Т-34 на 18 дивизий не хватит, то есть нештат вместо основного типа танка дивизий. Бригады остаются на Т-26 и БТ. Степень укомплектованности ни бригад, ни корпусов не повышается.
И Вы полагаете, что это как-то изменит к лучшему безрадостный ход событий летом 1941 г.?
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Малыш (15.06.2012 22:09:11)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:47:49
|
Re: Давайте смотреть
>Лето сорокового года. Остаемся на бригадах, в которых, по мере поступления техники, формируются роты-батальоны Т-34 (см. "Работу над ошибками"). Получаем двухтипные бригады, основной тип танка имеет ничтожную боевую устойчивость. КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35, возникает вопрос о том, куда девать излишки. Бригады неукомплектованы примерно в той же степени, что и потом дивизии и корпуса, штаты под новую матчасть не отработаны.
>Зима 1941 г. Девять мехкорпусов плюс бригады. Т-34 на 18 дивизий не хватит, то есть нештат вместо основного типа танка дивизий. Бригады остаются на Т-26 и БТ. Степень укомплектованности ни бригад, ни корпусов не повышается.
>И Вы полагаете, что это как-то изменит к лучшему безрадостный ход событий летом 1941 г.?
По поводу боевой устойчивости.
см. примеры, ну хоть бы контрансутпления под Москою - Тбр разбалены щедро легкими итнаками,много отбс легкими танками -но идут вперед.
контрудар под Тихвином или Ростовом. Имея легкие танки - идут вперед, прчием против кого? против немецкой группирвоки подвижных частей (мотодивизии у Тихвина, у Роства - танковые части)
см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34? ее в 1943 или 1944 году,как и БТ/Т-26 в 1941 -"мог обидеть каждый". Но тем немее -крушили врага, хоть и дорогой ценою.
"КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35,возникает вопрос " - как что? перевооружать следующую бригаду на кв.
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 22:47:49)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:32:39
|
Re: Давайте смотреть
>см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34? ее в 1943 или 1944 году,как и БТ/Т-26 в 1941 -"мог обидеть каждый".
Например то, что Т-34 не пробивался уверенно из 50-мм. 50-мм, как показывает даже анализ повреждений на убитых тридцатьчетвёрках (который, по понятной причине, отражает только негативную часть картины выживаемости под огнём), обычно достигали успеха при стрельбе в борт. Что касается более мощных немецких орудий ПТО - они были куда менее подвижны на поле боя (сложновато перекатывать силами рассчёта), что, в сочетании с возросшим умением, взаимодействием советских танков со всем остальным и, что тоже существенно, тем, что орудие Т-34 имело куда больший эффект по небронированным целям, чем 45-мм пукалки, позволяло их подавлять.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
СБ (16.06.2012 12:32:39)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:34:56
|
Ре: Давайте смотреть
> тем, что орудие Т-34 имело куда больший эффект по небронированным целям, чем 45-мм пукалки, позволяло их подавлять.
да и по бронированным :-)
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 22:47:49)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:58:00
|
Re: Давайте смотреть
>По поводу боевой устойчивости.
>см. примеры, ну хоть бы контрансутпления под Москою - Тбр разбалены щедро легкими итнаками,много отбс легкими танками -но идут вперед.
Угу. Регулярно отписываясь при этом, что Т-60 оставляют в резерве как способные передвигаться исключительно по дорогам, а БТ и Т-26 несут опустошительные потери.
>контрудар под Тихвином или Ростовом. Имея легкие танки - идут вперед, прчием против кого? против немецкой группирвоки подвижных частей (мотодивизии у Тихвина, у Роства - танковые части)
Ну и где лобовое столкновение танковых масс? "Подвижные части" - это много грузовиков и мало танков. А против грузовика и Т-26 нормально отработает.
>см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34?
Появились методы уверенного подавления противотанковых средств обороны противника. Отсутствовавшие в 1941.
>"КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35,возникает вопрос " - как что? перевооружать следующую бригаду на кв.
Спасибо, кэп! А потом следующую. И еще следующую. Сколько надо бригад на КВ?
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Малыш (15.06.2012 22:58:00)
|
|
Дата
|
15.06.2012 23:05:56
|
Re: Давайте смотреть
>Угу. Регулярно отписываясь при этом, что Т-60 оставляют в резерве как способные передвигаться исключительно по дорогам, а БТ и Т-26 несут опустошительные потери.
Так и Т-34 тоже несли опутсошительные потери. Равзе много было танков и танкситво кто бы в те ермена првоевал ну пускай месяц,без подбития? в бригадах 20-й и 1-й армий к январю 1942 осталис единицы танков и их наали сводить в одни бригады.а другие -выовдить на формировку.
>Ну и где лобовое столкновение танковых масс? "Подвижные части" - это много грузовиков и мало танков. А против грузовика и Т-26 нормально отработает.
Вот именно. Против грузвоиков,пехоты имного чего -и БТ и Т-26 нормально смотрятся,а моделей которые были 45-мм танковой пушке не по зубам, в 1941 году было не то чтобы поголвоно много
Чехи 38-е,
Тройки крайних моделей (H G кажется)
Четверки крайних моделей
Штуги
Сомуа
>Появились методы уверенного подавления противотанковых средств обороны противника. Отсутствовавшие в 1941.
Какие же методы?
а) быстро стерляя проехать следом за артобстерлм через тактичесую полосу обороны,насыщенную ПТО. ТАк он был и в 1941.. Метод был.а вот арилерию осредотчоить не выходило.
б) сосредточить большую плостноть всегои вдарить. Тоже самое -пробелма с тем чтобы сосредточить, немцы все время опережали в темпах и приходилось кидать в бой танки наскорячок, не дожидаясь подговтоки и соредоточения ,не то чтобы усиления (ап РГК и т.п.), а просто всех дивизий, и так далее.
Я больше не знаю.Какие еще?
>Спасибо, кэп! А потом следующую. И еще следующую. Сколько надо бригад на КВ? НУ а сколкь их было ? 25 кажется всего. Сколько выходило столько и делать. делали же тбр на Т-34, матильдах,черчлях, СУ-57,-76 а потом Исах..что ыло тио формировали. Вссе равно столько КВ сколько Т-26 или Бт -не получалось построить.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 23:05:56)
|
|
Дата
|
16.06.2012 08:58:55
|
Re: Давайте смотреть
>Так и Т-34 тоже несли опутсошительные потери. Равзе много было танков и танкситво кто бы в те ермена првоевал ну пускай месяц,без подбития?
Неверная логика. Т-26 и БТ сыпались быстрее, чем Т-34.
>Вот именно. Против грузвоиков,пехоты имного чего -и БТ и Т-26 нормально смотрятся...
Опять неверная логика. Т-26 и БТ в состоянии гонять тыловиков. А вот с задачей подавления обороны пехоты со штатными противотанковыми средствами дела у них обстоят примерно никак.
>а моделей которые были 45-мм танковой пушке не по зубам, в 1941 году было не то чтобы поголвоно много
>Чехи 38-е,
>Тройки крайних моделей (H G кажется)
>Четверки крайних моделей
>Штуги
>Сомуа
Снова неверно. Вы забываете о том, что при появлении новых моделей немцы выпускали Zusatzpanzerung-и, которыми усиливалось бронирование предыдущих моделей.
>Какие же методы?
В первую очередь возросшие плотности артиллерии. Далее, хоть сколько-нибудь отлаженное взаимодействие с другими родами войск.
>НУ а сколкь их было ? 25 кажется всего. Сколько выходило столько и делать.
Значит, Вы не понимаете вопроса. Бригады на КВ до войны - это бригады качественного усиления. Вопрос не в количестве производимого, а в методических вопросах - сколько их надо.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 21:39:11)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:40:30
|
То, что есть, сгорит в летних боях. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 21:40:30)
|
|
Дата
|
15.06.2012 23:12:42
|
Вопрос сколько пропорционально сгорит противника
и как это скажется на его темпах продвижения.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 21:40:30)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:51:35
|
А может и не сгорит
Так как КМК есть разница -всутпаетв бой разрозенными гурппами неформировананя ччасть,вида ТД-МД формироания весны 1941, или кадроввюу стрелковую дивизию поддерживает кадроая же легкотанковая бригада..
Когда советским войскам (регулярной РККА, а не фомрациям лета 1941)в приагничных сражениях,удвалось совместить в одном месте танки,даже легкие,пехоут и артиллерию - получалось более-менее неплохо.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 21:51:35)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:08:47
|
Маловероятно
Скажу как гуманитарий
>Так как КМК есть разница -всутпаетв бой разрозенными гурппами неформировананя ччасть,вида ТД-МД формироания весны 1941, или кадроввюу стрелковую дивизию поддерживает кадроая же легкотанковая бригада..
Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.
>Когда советским войскам (регулярной РККА, а не фомрациям лета 1941)в приагничных сражениях,удвалось совместить в одном месте танки,даже легкие,пехоут и артиллерию - получалось более-менее неплохо.
Но все равно Приграничное сражение проигрывалось, а вместе с территорией терялись битые танки.
Ну, и весь парк БТ горит ярким факелом.
С уважением
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 22:08:47)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:20:27
|
нет.наврядли.
>Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.
Я ведь не про танки "only" написал, а про все вместе...
Именно по пальцам руки можно пересчитать места,когда советские танки сражались "в команде"в первй месяц войны, а не бросались отдельно там-сям , в отырве
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (15.06.2012 22:20:27)
|
|
Дата
|
16.06.2012 01:06:11
|
Re: нет.наврядли.
Скажу как гуманитарий
>>Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.
>Я ведь не про танки "only" написал, а про все вместе...
>Именно по пальцам руки можно пересчитать места,когда советские танки сражались "в команде"в первй месяц войны, а не бросались отдельно там-сям , в отырве
Это не меняет общей картины.
Противник выиграл развертывание, корпуса вводятся в сражение вынужденно, чтобы сорвать или хотя бы замедлить исполнение планов противника.
Собственно, гибель "старых" мехкорпусов предрешена - их техника останется сгоревшей в Приграничном сражении. Вопрос в том, какие соединения пойдут им на смену в боях августа-сентября.
С уважением
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 19:23:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:35:08
|
А я не писал "расстрелять"
написал "наказать" ))
как надо -хз.
Мне вот тема Д.Павлова (отдельные мсд с 260 танков + бригады усиления) ничего так смотрится, да и состояние на зиму 1941 года (есть и ТД/МД есть и лтбр) тоже ничего себе.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:23:07)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:30:03
|
Правильный ответ:
183 завод 1940 год январь произвел 40 шт. БТ-7.
183 завод 1940 год ноябрь произвел 38 шт. Т-34.
Наверное, увеличили грузоподъемность моста.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:30:03)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:44:28
|
А теперь слетайте на темпоральном утюголете в 40-й год.
>Наверное, увеличили грузоподъемность моста.
И расскажите главному инженеру СТЗ, как он должен был на кране для Т-26 таскать 30-титонные Т-34. А то он, бедняга, все жалился, что без хотя бы 3-4 кранов на 30 тонн наладить выпуск ну никак не получается. И на ХПЗ писали, что пока не запустят хотя бы первый тяжелый пролет для сварки корпусов в отделе 700, нифига толком делать не могут.
Во дураки-то, а! Вы уж научите их, как лаптем щи хлебать НА ТОМ ЖЕ ОБОРУДОВАНИИ, ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ!
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:44:28)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:28:14
|
Re: А теперь...
>И расскажите главному инженеру СТЗ, как он должен был на кране для Т-26 таскать 30-титонные Т-34.
За 4 года краны можно и поставить, при наличии желания и понимания необходимости.
А можно гнать толпы картонок, которые при начале боевых действий резко превращаются в металлолом. причем частично они в него превращаются из -за отсутствия запчастей, вызванного в т.ч. и массовым строительством толп картонок.
Простейший пример, отказ от БТ и Т-26 и строительство вместо них Т-28 или подобного танка дает нам порядка 9 тыс. двигателей для них и в качестве бонуса еще порядка 12 тыс движков от Т-26, вполне пригодных для установки на тягачи.
А вот выпустить 8 тыс. картонок с дорогими и достаточно дефицитными М-17, вот это настоящий изврат, который вполне показывает откуда появляются проблемы с запчастями.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:44:28)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:47:48
|
Вроде речь идет о переоснащении конкретно 174 и 183 заводов под выпуск Т-28.
С поставкой необходимого для этого оборудования.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:47:48)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:19:57
|
И кто поставит это оборудование?
>С поставкой необходимого для этого оборудования.
В Питере станки собирали со всего города и добились выпуска +- сотня танков в год при провале в выпуске запчастей к ним. То, как там ремонтировали и экранировали Т-28 - это треш, угар и содомия, когда из 16-ти корпусов присланных танков 5 штук в воздухе растворяются.
Для Харькова откуда станки возьмете?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 15:19:57)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:32:04
|
Импорт и свои машиностроительные заводы
>
>В Питере станки собирали со всего города и добились выпуска +- сотня танков в год при провале в выпуске запчастей к ним. То, как там ремонтировали и экранировали Т-28 - это треш, угар и содомия, когда из 16-ти корпусов присланных танков 5 штук в воздухе растворяются.
Это про КВ, для начала выпуска Т-28 в 1933 что там собирали?
>Для Харькова откуда станки возьмете?
Чехи, французы, англичане, американцы. В чем проблема купить? Если в 1937 экспорт составил 1728,6 млн.руб, а импорт только 1341,3 млн. руб.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 15:32:04)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:53:41
|
Re: Импорт и...
>Это про КВ, для начала выпуска Т-28 в 1933 что там собирали?
Это именно про Т-28.
>Чехи, французы, англичане, американцы. В чем проблема купить? Если в 1937 экспорт составил 1728,6 млн.руб, а импорт только 1341,3 млн. руб.
В том, что СССР далеко не всегда продавали все, что он хотел, а свое машиностроение и в 40-м благополучно срывало планы переоснащения ХПЗ для производства Т-34.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 15:53:41)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:00:39
|
Re: Импорт и...
>
>В том, что СССР далеко не всегда продавали все, что он хотел, а свое машиностроение и в 40-м благополучно срывало планы переоснащения ХПЗ для производства Т-34.
А что там чехи нам не продавали?
Вроде и пушки предлагали, и Lt-35 купить.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:30:31)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:37:43
|
Re: Угу, понятно.
>ХПЗ сдал 38 шт. Т-34 в ноябре и 32 шт. в декабре 1940.
>КВ сдали в августе 20, в сентябре 32, в октябре 52 шт.
А танк "Борец за свободу тов. Ленин" штучно собрали в 20 году. Что это доказывает?
>При чем здесь немецкое оборудование?
Если у вас два станка, то, как не работай в три смены, все равно на них не выпустить столько деталей, как на 10 станках. И если у Вас есть станок для работы с 10 мм броневой сталью, то 45 мм броневую сталь на нем не обработать.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 13:37:43)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:40:48
|
Я начал с предложения переоснастить заводы для выпуска среднего танка. (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:40:48)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:44:16
|
Ну так расскажите, как это сделать.
А то еще можно было предложить позвать инопланетян, чтоб помогли.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 13:44:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:47:18
|
Усилить пролеты, построть дополнительные площади, купить станки.
Проблемы в чем? Это же не с нуля заводы строить.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:47:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:51:35
|
А по кокнкретнее?
>Проблемы в чем? Это же не с нуля заводы строить.
Да, не с нуля. Модернизация, обычно обходится дороже постройки с нуля.
Давайте поговорим конкретно. Ну, например, во что выльется замена кран-балки в цеху? Или где взять станки для работы с толстой броневой сталью? Расскажите, плиз.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 13:51:35)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:54:21
|
А что рассказывать?
Читайте об освоении производства Т-34 на ХПЗ.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:54:21)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:06:05
|
То и рассказывайте. То что доказываете.
>Читайте об освоении производства Т-34 на ХПЗ.
Вот именно, что на ХПЗ. И то со скрипом. Но Вы же в 1937 году собераетесь Т-28 вместо Т-26 и БТ выпускать в том же товарном кол-ве. Нет?
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 14:06:05)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:12:20
|
Не было технологической революции за три года, с 1937 по 1940.
Все, что делали в 1939-1941 по перестройке производства, можно было делать в 1937-1939.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:12:20)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:17:18
|
Ближе к делу можно? Я вам совершенно конкретные вопросы задал.
>Все, что делали в 1939-1941 по перестройке производства, можно было делать в 1937-1939.
Да,да,да. Станки и обученный персонал он из воздуха материализуется, однозначно. Вы просто почитайте, какие проблемы были при переходе на обработку от тонкой броневой стали к толстой. И это без учета того, что даже Т-28 был не айс. Он требовал добронирования и перевооружения, которые толком сделать не смогли, даже в Ленинграде.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 14:17:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:24:01
|
Я ответил. Если на ХПЗ смогли освоить Т-34, в 1937 могли начать освоение Т-28. (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:24:01)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:39:03
|
А доказать? К 37-ому безграмотность то еще не ликвидировали толком.
И последствия Гражданской войны. От хорошей, что ли жизни танки на провозном заводе строить пришлось?
И что делать с тем, что ХПЗ, по вашему сценарию, свои мощности должен был на три года раньше отдать под танки. Кто будет покрывать недовыпуск паровозов? И так выпуск другой нархозпродукции, из-за переориентации на военные рельсы пришлось сокращать. Оставалось только паровзостроение свернуть. Так?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 14:39:03)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:42:35
|
А Вы в курсе, когда ХПЗ свои мощности под танки отдал? (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:42:35)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:51:28
|
Я то в курсе. Как и в кусе тех проблем, которые возникали.
В том числе и с работой смежников. А вот Вы нет.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 14:06:05)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:08:10
|
Т-35 аккурат там строили (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 14:08:10)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:10:13
|
Да, штучно собрать можно что угодно, с учетом того, что к услугам оборудование
паровозного завода, который в 10 раз сложнее танка.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:47:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:51:11
|
На середину 30-х - с нуля кабы не проще. И вспоминаем об АБ - всего-то в 49. (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Белаш (15.06.2012 13:51:11)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:56:52
|
Хихикс. В 21-ом веке, аналогичная картина.
Попытки модернизации производства сталкиваются с тем, что в старые здания и территории новое оборудования и новые технологические линии не влезают. Просто меняются направления движения и подачи материалов и заготовок в пределах цикла. Не хватает мощностей внешних сетей и сопутствующих производств. В общем, спроектировать с нуля, гораздо проще и дешевле, чем модернизировать в условиях старых территорий. Первая глава проекта начинает бить по карману неподецки.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Белаш (15.06.2012 13:51:11)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:55:47
|
Ну неправда. Есть промплощадки, есть кадры. Гораздо проще.
Посмотрите, как быстро перешли от производства Т-28 к производству КВ.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:55:47)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:03:16
|
Правда, правда... :))
>Посмотрите, как быстро перешли от производства Т-28 к производству КВ.
Во-первых, КВ как бы не технологичнее в производстве, чем Т-28. Во-вторых, чтоб доказать Ваш тезис, надо всего-то ничего, сравнить кол-во Т-28 и КВ выпускаемых в соседние годы. Ну и в-третьих мы про выпуск в Тьмузаберденске, говорим, а не, а не про флагман советского танкостроения.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 14:03:16)
|
|
Дата
|
16.06.2012 11:24:25
|
Ре: Правда, правда......
>>Посмотрите, как быстро перешли от производства Т-28 к производству КВ.
>
>Во-первых, КВ как бы не технологичнее в производстве, чем Т-28. Во-вторых, чтоб доказать Ваш тезис, надо всего-то ничего, сравнить кол-во Т-28 и КВ выпускаемых в соседние годы. Ну и в-третьих мы про выпуск в Тьмузаберденске, говорим, а не, а не про флагман советского танкостроения.
ага, чего там технологичнее, толстая броня? торсионы? дизельный мотор?
КВ кстате прекрасный пример, захотели, тупо выделили под кв новые цеха, новое оборудование, наверное клад нашли или с неба все свалилось.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
АМ (16.06.2012 11:24:25)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:20:31
|
Ре: Правда, правда......
>КВ кстате прекрасный пример, захотели, тупо выделили под кв новые цеха, новое оборудование, наверное клад нашли или с неба все свалилось
Осталось только всего-то, доказать, что все это можно было сделать на три года раньше и в увеличенном в N раз кол-ве.
.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Юрий А. (16.06.2012 12:20:31)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:32:12
|
Ре: Правда, правда......
>>КВ кстате прекрасный пример, захотели, тупо выделили под кв новые цеха, новое оборудование, наверное клад нашли или с неба все свалилось
>
>Осталось только всего-то, доказать, что все это можно было сделать на три года раньше и в увеличенном в Н раз кол-ве.
>.
без проблем, производственные мощности под БТ и Т26 также не свалились с неба а были выделины, так как захотели
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
АМ (16.06.2012 12:32:12)
|
|
Дата
|
16.06.2012 15:48:52
|
Ре: Правда, правда......
>без проблем, производственные мощности под БТ и Т26 также не свалились с неба а были выделины, так как захотели
Ну так вам и пытаются втолковать, что это разные производственные мощности.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Юрий А. (16.06.2012 15:48:52)
|
|
Дата
|
16.06.2012 23:43:59
|
Ре: Правда, правда......
>>без проблем, производственные мощности под БТ и Т26 также не свалились с неба а были выделины, так как захотели
>
>Ну так вам и пытаются втолковать, что это <и>разные производственные мощности.
так они с неба свалились? Или захотели и выделили деньги на освобождение и строительство цехов, закупку оборудования? И это уже в начале 30х.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
АМ (16.06.2012 23:43:59)
|
|
Дата
|
17.06.2012 09:22:35
|
Ре: Правда, правда......
>так они с неба свалились? Или захотели и выделили деньги на освобождение и строительство цехов, закупку оборудования? И это уже в начале 30х.
Они были. БТ и другую военную продукцию, на ХПЗ, начали выпускать за счет сворачивания выпуска гражданской продукции. Сворачивать начали еще с 1932 года. А для выпуска тех же Т-34 на том же ХПЗ, потребовались уже другие мощности, которых не было.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Юрий А. (17.06.2012 09:22:35)
|
|
Дата
|
17.06.2012 14:37:50
|
Ре: Правда, правда......
>>так они с неба свалились? Или захотели и выделили деньги на освобождение и строительство цехов, закупку оборудования? И это уже в начале 30х.
>
>Они были. БТ и другую военную продукцию, на ХПЗ, начали выпускать за счет сворачивания выпуска гражданской продукции. Сворачивать начали еще с 1932 года.
ну да, как потом на кировском для кв, захотели и стали сворачивать производство другой продукции резко увеличив мощности выделенные под танковое производство
>А для выпуска тех же Т-34 на том же ХПЗ, потребовались уже другие мощности, которых не было.
хм, у Колимийца стоит что на ХПЗ уже существовало специализированное танковое производство но мощностей для производства запланированного количества БТ нехватало поэтому закупали оборудование за границей и строили новые цеха, примерно так.
У Т-34 проблема нр.1 это технология производства корпуса, это действительно требовало качественно нового оборудования и кадров имеющих опыт с новыми технологическими процессами. Потом ещё двигатель.
А нехватка крана это скорее промахи в подготовке производства.
Осложнялось все разумеется маштабами перехода на новые технологии (и нетолько в танкостроение), это требовало одновременного переоснащения большого количества заводов.
Корпус Т-28 сложной формы но с точки зрения требований к оборудованию он многократно проще Т-34.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
АМ (17.06.2012 14:37:50)
|
|
Дата
|
17.06.2012 16:19:57
|
Ре: Правда, правда......
>Корпус Т-28 сложной формы но с точки зрения требований к оборудованию он многократно проще Т-34.
Простой и банальный вопрос - чем нарезать зубчатый венец ведущего колеса если нет подходящего станка?
Неужели вы правда считаете, что с гребневым зацеплением на БТ - Т-34 возились от лени?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 14:03:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:07:36
|
174 и 183 заводы находились не в Тьмузаберденске (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:07:36)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:08:43
|
А где? На ких заводах Вы вместо БТ собираетесь Т-28 клепать. (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 14:08:43)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:14:24
|
Погуглите, где находились эти заводы, если не знаете. (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:14:24)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:21:03
|
Т.е. конкретику Вы обсуждать не собираетесь?
А собираетесь и дальше поговорить про сферического коня в вакууме?
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 14:21:03)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:31:22
|
Да не знаю я, где ваш Тьмузаберденск находится. (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 14:31:22)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:50:06
|
Ну, так гугль в помощь. (с) Вы посмотрите, кто двигатели делал, кто броню....
И какие результаты были даже для выпуска БТ.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:26:12)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:33:11
|
это не ответ ) (-)
В смысле?
Деньги из госбюджета, станки можно было и во Франции купить.
Немцы на французских станках корпуса и башни Тигров обрабатывали.
|
От
|
марат
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:35:49)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:35:24
|
Re: В смысле?
>Деньги из госбюджета, станки можно было и во Франции купить.
>Немцы на французских станках корпуса и башни Тигров обрабатывали.
Здравствуйте!
Слабо представляю как бы на рубли купили во Франции. Гуглятся документы(вроде здесь были ссылки) с распределением валюты лично т-щем Сталиным - типа 15 тыс баксов, но лучше пусть возьмут бартером.
С уважением, Марат
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
марат (15.06.2012 13:35:24)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:45:19
|
1937 г, экспорт СССР 1 728,6 млн.руб, импорт 1 341,3 млн.руб. (-)
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:17:05
|
Точно можно было бы? (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
И. Кошкин (15.06.2012 12:17:05)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:24:23
|
Эти заводы с БТ перешли на Т-34. Едва ли Т-34 был технологически сложнее Т-28. (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 12:24:23)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:29:28
|
в каком году, они, говорите, перешли на Т-34?
и что там со станочным парком?
С уважением
Харьковский и сталинградский напчали Т-34 выпускать в 1940
>и что там со станочным парком?
А что, у нас для этих заводов много новых станков в 1938-40 закупили?
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 13:44:36)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:20:12
|
*устало* читайте нашу с Малышом книгу.
>>и что там со станочным парком?
>А что, у нас для этих заводов много новых станков в 1938-40 закупили?
Мы там слегка раскрыли "печальную повесть" о развертывании производства Т-34 на СТЗ в 40-м.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:20:12)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:32:34
|
Вы про порядок в танковых войсках? Честно говоря не помню там таких подробностей
>Мы там слегка раскрыли "печальную повесть" о развертывании производства Т-34 на СТЗ в 40-м.
что принципиально мешало те же самые меры принят раньше?
Ведь никто не предлагает в 1937 развернуть выпуск Т-28 на уровне военного выпуска Т-34. Речь же идет о постепенном разворачивании.
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 18:32:34)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:47:55
|
Небольшое замечание
Может и не по теме подветки, но по теме топика.
С производством траков для Т-34 (более простых КМК чем траков БТ, правда больших по размеру) в Харькове было всё настолько печально, что их там практически не тделали. Была отлита только небольшая партия осенью 41-го.
Делал СТЗ, причем тоже с браком и недостаточным ресурсом. Требования давать каждому танку запасной комплект гусениц (для обеспечения гарантийного пробега 3000 км) игнорировались, ибо "нешмогла". Вопрос - как они осилят массовое производство более сложного трака Т-28?
Таково рода технологических забодаек море, про большинство мы даже не знаем.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Claus (15.06.2012 18:32:34)
|
|
Дата
|
15.06.2012 20:26:40
|
Простите, но если...
...вы читали нашу книгу и после этого пишете: "А что, у нас для этих заводов много новых станков в 1938-40 закупили?", то я могу только посоветовать вам прочитать её еще раз, но на этот раз всю целиком, а не только названия глав.
По той простой причине, что проблемам с производством там посвящена отдельная глава с подробным перечислением и тех самых импортных станков и прочего - и как можно было прочитать её и после этого задавать подобные вопросы - лично я не представляю. :(
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 20:26:40)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:21:47
|
Так из книги другая картина вырисовывается
>По той простой причине, что проблемам с производством там посвящена отдельная глава с подробным перечислением и тех самых импортных станков и прочего - и как можно было прочитать её и после этого задавать подобные вопросы - лично я не представляю. :(
Даже на СТЗ из 402 потребных станков только 80 импортных.
С поставкой 12 шт. в 1940
2 шт. в 1-ом кв.1941
10 шт. в 2-3 квартале 1941
То есть даже теоретически СТЗ мог получить до начала войны только 24 станка по импорту. Но танки вроде производил.
По ХПЗ описаны в основном проблемы с оснасткой и строительством.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 14:20:12)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:02:13
|
А почему Вы в пример ставите СТЗ?
Для СТЗ танковое производство было исходно в новинку.
СТЗ пдключили, т.к. необходимо было срочное перевооружение.
Вроде обсуждаются Харьков в сравнении с Ленинградом.
Потому что доки по СТЗ мы в книгу поставили, а по ХПЗ будут в следующей :)
>Для СТЗ танковое производство было исходно в новинку.
Там уже делали Т-26.
>Вроде обсуждаются Харьков в сравнении с Ленинградом.
Угу, в стиле: "деньги мы возьмем из тумбочки, а станки и квалифицированных рабочих нам поставят красные марсиане инженера Гора".
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 15:11:54)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:35:35
|
А что, БТ могли делать неквалифицированные рабочие? Серьезно?
>Угу, в стиле: "деньги мы возьмем из тумбочки, а станки и квалифицированных рабочих нам поставят красные марсиане инженера Гора".
Что мешало уменьшить выпуск БТ, съэкономленные средства пустить на переоснащение заводов, а затем нарастить выпуск уже Т-28?
Что в самом деле проще 8 тыс М-17 на картонки поставить, а затем плакаться, что запчастей не хватает?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 15:11:54)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:30:35
|
Ну так хоть своими словами скажите, что там
>>Для СТЗ танковое производство было исходно в новинку.
>
>Там уже делали Т-26.
и трактора.
Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.
>>Вроде обсуждаются Харьков в сравнении с Ленинградом.
>
>Угу, в стиле: "деньги мы возьмем из тумбочки, а станки и квалифицированных рабочих нам поставят красные марсиане инженера Гора".
"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.
Re: Ну так...
>>Там уже делали Т-26.
>и трактора.
Т-26 там не "делали", там готовились к организации производства на военное время.
>Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.
Ну сорвите покровы и смело обличите руководство ХПЗ, которое вредительски срывало выпуск нужнейшего для страны Т-34 под надуманными предлогами вообще, и кранами в том числе в частности.
>"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
>Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.
"фу какой глупый передерг" (с). Сравните серию Т-35 по годам с серией Т-34 и потребной серией Т-28 в замещение БТ.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (15.06.2012 21:36:10)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:40:54
|
Re: Ну так...
>>>Там уже делали Т-26.
>>и трактора.
>
>Т-26 там не "делали", там готовились к организации производства на военное время.
А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?
>>Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.
>
>Ну сорвите покровы и смело обличите руководство ХПЗ, которое вредительски срывало выпуск нужнейшего для страны Т-34 под надуманными предлогами вообще, и кранами в том числе в частности.
Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.
>>"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
>>Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.
>
>"фу какой глупый передерг" (с). Сравните серию Т-35 по годам с серией Т-34 и потребной серией Т-28 в замещение БТ.
В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости. Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).
Re: Ну так...
>А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?
А это имеет определяющее значение?
>Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.
... а я Вам намекаю, что предприятие, делавшее единицы танков данного типа в год, да еще и с массой конструктивных отличий одной машины от другой, не справится с выпуском крупной серии.
>В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости.
Есть. Крупносерийный выпуск требует соответствующих технологических решений. Которых нет. И Т-35 здесь негодный пример.
>Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).
Именно возможностями завода он и лимитировался.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (15.06.2012 23:00:57)
|
|
Дата
|
15.06.2012 23:09:43
|
Re: Ну так...
>>А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?
>
>А это имеет определяющее значение?
Так ведь он зачем то спорит со мной, приводя пример "танкового производства на сТЗ" как отрицательный. А производства то и нет никакого.
>>Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.
>
>... а я Вам намекаю, что предприятие, делавшее единицы танков данного типа в год, да еще и с массой конструктивных отличий одной машины от другой, не справится с выпуском крупной серии.
Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.
>>В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости.
>
>Есть. Крупносерийный выпуск требует соответствующих технологических решений. Которых нет.
И внедрение которых не является приоритетом.
>>Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).
>
>Именно возможностями завода он и лимитировался.
И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.
Re: Ну так...
>Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.
Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... Ну расскажите мне, как предприятие, начавшее развиваться в направлении массового выпуска Т-50, справилось с крупной серией. Как справился с крупной серией дизелей В-4 75-й завод, начавший развиваться в этом направлении. Как лихо выпустил массовую серию лицензионных дизелей GMC ГАЗ, развивавшийся в этом направлении.
>И внедрение которых не является приоритетом.
"Критерием истины является практика". Каковая подсказывает нам, что развертывание крупной серии Т-34 - Харьковской машины под их любимые заводские фишечки - продолжалось чуть менее года, прежде чем завод вышел на плановые показатели. И потому пример с СТЗ оказывается вполне показателен - это пример постановки в серию "варяжской" машины. Потому Т-28 на ХПЗ осваивали бы примерно столько же, сколько Т-34 на СТЗ.
>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.
См. ответ КарАна насчет того, кто, чего и когда хотел.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 09:06:32)
|
|
Дата
|
16.06.2012 11:43:22
|
Re: Ну так...
>>Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.
>
>Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... Ну расскажите мне, как предприятие, начавшее развиваться в направлении массового выпуска Т-50, справилось с крупной серией. Как справился с крупной серией дизелей В-4 75-й завод, начавший развиваться в этом направлении. Как лихо выпустил массовую серию лицензионных дизелей GMC ГАЗ, развивавшийся в этом направлении.
"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)
>>И внедрение которых не является приоритетом.
>
>"Критерием истины является практика". Каковая подсказывает нам, что развертывание крупной серии Т-34 - Харьковской машины под их любимые заводские фишечки - продолжалось чуть менее года, прежде чем завод вышел на плановые показатели.
Т.е. практика показала, что вышли?
>>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.
>
>См. ответ КарАна насчет того, кто, чего и когда хотел.
Ответ КарАна это такая же демагогия.
Re: Ну так...
>"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)
Достойный контраргумент, Вы меня наповал сразили. Ну так что, 75-й завод, 174-й завод и ГАЗ специально укомплектовывали дебильными криворуками, придирчиво отбирая их со всей страны, что они по полгода и больше "готовились к массовому выпуску", но так его и не наладили? Или само по себе наличие некоторого промышленного оборудования и проявленная сверху воля наладить массовый выпуск соответствующего изделия не гарантируют нам этого самого развертывания массового выпуска?
>Т.е. практика показала, что вышли?
Учимся читать по-русски. МАШИНЫ СОБСТВЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ПОД ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ФИШКИ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЗАВОДА. А Вы говорите о развертывании выпуска на заводе "чужой" машины, потому что Т-28 был таки заточен под Кирзавод.
>Ответ КарАна это такая же демагогия.
Ну продолжайте апеллировать к неведомому, флаг Вам в спину.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 12:00:46)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:28:06
|
Re: Ну так...
>>"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)
>
>Достойный контраргумент, Вы меня наповал сразили.
Мне надо было так ответить на Ваши же слова?
>Ну так что, 75-й завод, 174-й завод и ГАЗ специально укомплектовывали дебильными криворуками, придирчиво отбирая их со всей страны,
Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.
>что они по полгода и больше "готовились к массовому выпуску", но так его и не наладили? Или само по себе наличие некоторого промышленного оборудования и проявленная сверху воля наладить массовый выпуск соответствующего изделия не гарантируют нам этого самого развертывания массового выпуска?
Вообще на это Вам ответил АМ, я не счел нужным повторяться. Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п. Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
И собственно выбор вектора развития (номенклатуры основной продукции) и определяет - куда и как будут вложены, потраченные в реале ресурсы.
А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной. Почему то естественные проблемы проектирования и строительства, Вы считаете не неизбежным "трением", а технологическим тупиком. Н Такие процессы имели место практически на всех заводах, во всех странах. Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?
>>Т.е. практика показала, что вышли?
>
>Учимся читать по-русски. МАШИНЫ СОБСТВЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ПОД ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ФИШКИ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЗАВОДА. А Вы говорите о развертывании выпуска на заводе "чужой" машины, потому что Т-28 был таки заточен под Кирзавод.
Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ). Но на это наложились известные процессы...
Re: Ну так...
>Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
Будучи не в состоянии возразить по существу, Вы начали возражать по форме? Вам приведены вполне конкретные примеры того, как продолжительные усилия по подготовке массового производства некоторых изделий не увенчались успехом. У Вас есть два выхода: либо объявить, что все примеры неправильны и непоказательны, либо признать, что наличие предпосылок к развертыванию серийного производства Т-28 на ХПЗ в форме промышленного оборудования, использованного для производства Т-35, ничуть не гарантирует удовлетворительного конечного результата за заданный короткий период времени.
>Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.
Совершенно верно, как всегда - тот, кто не может возразить по сути, начинает апеллировать к "неправильной нечестной форме".
>Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п.
... и окончательной оценкой всей этой деятельности является численность серии Т-35 по годам. Следовательно, аргумент ни о чем.
>Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
Да-да, я уже помню, что Вы обожаете детскую ошибку историка-любителя - тождественность "я этого не знаю" с "этого никогда не было".
>А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной.
Я привожу примеры того, что наличие оборудования и опыт организации серийного производства "не всегда" приводит к удовлетворительному решению - запуску модели в серию. Опять же, к вопросу о "прерванности войной" - крайние потуги всунуть Т-50 в крупную серию относятся ЕМНИП к ноябрю-декабрю 1941 г., тогда был принят производственный план по Т-50 на первое полугодие 1942 г. на тысячу с лишним машин, да запланировано свыше двух тысяч ремонтов машин Т-50 на 1942 г. Но таки не срослось, невзирая на опыт 174-го завода в организации серийного производства и соответствующее оборудование.
>Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?
Исходная точка: 1937-1938 г. Плюс два-три года. Тысяча девятьсот сорок первый, когда ХПЗ начал выпускать бы Т-28. И они в сорок первом кому-то особенно нужны?
>Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ).
Это БТ-20-то "средний танк"? Посмешили, спасибо. А БТ-СВ - это пример "перебронировки" БТ, не более того, до удовлетворительной серийной машины там сто верст по буеракам.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 15:51:50)
|
|
Дата
|
16.06.2012 17:56:04
|
Re: Ну так...
>>Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
>
>Будучи не в состоянии возразить по существу, Вы начали возражать по форме?
Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.
>Вам приведены вполне конкретные примеры того, как продолжительные усилия по подготовке массового производства некоторых изделий не увенчались успехом. У Вас есть два выхода: либо объявить, что все примеры неправильны и непоказательны, либо признать, что наличие предпосылок к развертыванию серийного производства Т-28 на ХПЗ в форме промышленного оборудования, использованного для производства Т-35, ничуть не гарантирует удовлетворительного конечного результата за заданный короткий период времени.
Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.
>>Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.
>
>Совершенно верно, как всегда - тот, кто не может возразить по сути, начинает апеллировать к "неправильной нечестной форме".
т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?
>>Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п.
>
>... и окончательной оценкой всей этой деятельности является численность серии Т-35 по годам. Следовательно, аргумент ни о чем.
Нет, не является.
>>Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
>
>Да-да, я уже помню, что Вы обожаете детскую ошибку историка-любителя - тождественность "я этого не знаю" с "этого никогда не было".
На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода". Причем на это Вы старательно намекаете, но никаких фактов не приводите. А я даже "пожалуйста" могу сказать. И потом "спасибо".
>>А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной.
>
>Я привожу примеры того, что наличие оборудования и опыт организации серийного производства "не всегда" приводит к удовлетворительному решению
- запуску модели в серию.
Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".
>Опять же, к вопросу о "прерванности войной" - крайние потуги всунуть Т-50 в крупную серию относятся ЕМНИП к ноябрю-декабрю 1941 г., тогда был принят производственный план по Т-50 на первое полугодие 1942 г. на тысячу с лишним машин, да запланировано свыше двух тысяч ремонтов машин Т-50 на 1942 г. Но таки не срослось, невзирая на опыт 174-го завода в организации серийного производства и соответствующее оборудование.
В этом случае фактор военного времени все равно будет определяющим, чтобы делать какие то выводы.
>>Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?
>
>Исходная точка: 1937-1938 г. Плюс два-три года. Тысяча девятьсот сорок первый, когда ХПЗ начал выпускать бы Т-28. И они в сорок первом кому-то особенно нужны?
Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й? Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"? Лично я например не считаю, что необходимо развертывать выпуск Т-28 на ХПЗ. В этой подтеме я лишь возражаю Вашим аргументам о технической невозможности. надеюсь Вы понимаете разницу между невозможностью и нецелесообразностью?
>>Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ).
>
>Это БТ-20-то "средний танк"? Посмешили, спасибо.
Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?
>А БТ-СВ - это пример "перебронировки" БТ, не более того, до удовлетворительной серийной машины там сто верст по буеракам.
Это просто возврат к теме топикстартера.
Re: Ну так...
>Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.
Пингуйтесь без многочасовых лагов - и не придется применять для усиления воздействия эмоционально окрашенные обороты.
>Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.
То есть год для 174-го завода - это мало? А сколько надо?
>т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?
Нет. Я указываю, что, приписывая оппоненту нечестные приемы ведения дискуссии, Вы передергиваете, дабы не признать собственную неправоту.
>Нет, не является.
Аргументированно, чё...
>На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода".
Нет.
>Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".
Нет. Это Вы занимаете крайнюю позицию: раз ХПЗ за восемь где-то месяцев в 1940 г. воткнул в серию Т-34, то в 1938 г. он за полгода воткнет в серию Т-28! Может, воткнет. А может, не за полгода. А может, вовсе не воткнет. Но эти варианты Вами даже не рассматриваются.
>Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й?
Потому что 1939-й - это "оптимистический прогноз".
>Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"?
В процессе подготовки крупносерийного производства ХПЗ легко превзойдет производительность разогнавшегося ЛКЗ?
>Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?
Вам необходимо подробно разъяснить, что ни по вооружению, ни по бронированию, ни по предполагаемому применению БТ-20 не соответствует определению среднего танка и предъявляемым к нему требованиям?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 21:12:37)
|
|
Дата
|
16.06.2012 21:31:02
|
Re: Ну так...
>>Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.
>
>Пингуйтесь без многочасовых лагов
э?
>- и не придется применять для усиления воздействия эмоционально окрашенные обороты.
А завяжите на мониторе узелок, что я не нуждаюсь в эмоциональном усилении воздействия. И как припрет - смотрите и вспоминайте.
>>Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.
>
>То есть год для 174-го завода - это мало? А сколько надо?
Я же дал по ветке оценку в 2-3 года. К 1942 г раскрутились бы.
>>т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?
>
>Нет. Я указываю, что, приписывая оппоненту нечестные приемы ведения дискуссии, Вы передергиваете, дабы не признать собственную неправоту.
Отнюдь нет, я признаю собственную неправоту на объяснение с фактами и вескими доводами. А на приемы полемики вообще не вижу смысла отвечать.
>>Нет, не является.
>
>Аргументированно, чё...
Аргументы были раньше, повторять?
>>На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода".
>
>Нет.
Ну вот и я нет.
>>Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".
>
>Нет. Это Вы занимаете крайнюю позицию: раз ХПЗ за восемь где-то месяцев в 1940 г. воткнул в серию Т-34, то в 1938 г. он за полгода воткнет в серию Т-28!
Это не я - это Skvortsov.
>Может, воткнет. А может, не за полгода. А может, вовсе не воткнет. Но эти варианты Вами даже не рассматриваются.
Вот видите и Вы из категоричного отрицания невозможности смягчили свою точку зрения. Неужели консенсус? :)
>>Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й?
>
>Потому что 1939-й - это "оптимистический прогноз".
Можно и так сказать.
>>Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"?
>
>В процессе подготовки крупносерийного производства ХПЗ легко превзойдет производительность разогнавшегося ЛКЗ?
"это оптимистический прогноз".
>>Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?
>
>Вам необходимо подробно разъяснить, что ни по вооружению, ни по бронированию, ни по предполагаемому применению БТ-20 не соответствует определению среднего танка и предъявляемым к нему требованиям?
Я же и говорю - сейчас Вы придираетесь к термину "средний танк". Хорошо, "танк противоснарядного бронирования". (Хотя в литературе и используется неформальная классификация "легкие средние").
Re: Ну так...
>Я же и говорю - сейчас Вы придираетесь к термину "средний танк". Хорошо, "танк противоснарядного бронирования". (Хотя в литературе и используется неформальная классификация "легкие средние").
Если мы говорим о танке противоснарядного бронирования, то мы получаем реал. Так как дергаться начали как раз в 1937 - выдача требований на А-20, хотя противоснарядным он был весьма условно.
Второй вариант это замена в производстве БТ на более мощный, но уже имеющийся танк, не тратя времени на проектирование нового или точнее проектируя новый (на перспективу)параллельно с внедрением старого среднего.
В этом случае у нас остается только Т-28, с развертыванием массового производства не ранее 1939.
Ну и последний вариант - это переход в 1937-8 годах на выпуск экранированного БТ, за счет снижения остальных характеристик, например снижения запаса топлива и как следствие хода, отказ от колесного хода с демонтажем гитары ну и т.п.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 09:06:32)
|
|
Дата
|
16.06.2012 11:14:41
|
Ре: Ну так...
>>Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.
>
>Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... Ну расскажите мне, как предприятие, начавшее развиваться в направлении массового выпуска Т-50, справилось с крупной серией. Как справился с крупной серией дизелей В-4 75-й завод, начавший развиваться в этом направлении. Как лихо выпустил массовую серию лицензионных дизелей ГМЦ ГАЗ, развивавшийся в этом направлении.
странные вещи, у перечисленных заводов не было времени несправится
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
АМ (16.06.2012 11:14:41)
|
|
Дата
|
16.06.2012 11:55:51
|
Ре: Ну так...
>странные вещи, у перечисленных заводов не было времени несправится
Вообще-то все перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум и активно вели работы по подготовке производства. Закончившиеся полным пшиком.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 11:55:51)
|
|
Дата
|
16.06.2012 11:59:40
|
Ре: Ну так...
>>странные вещи, у перечисленных заводов не было времени несправится
>
>Вообще-то все перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум и активно вели работы по подготовке производства. Закончившиеся полным пшиком.
а 183тий в 1940м с программой полностью справился?
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
АМ (16.06.2012 11:59:40)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:04:33
|
Ре: Ну так...
>а 183тий в 1940м с программой полностью справился?
Простите, Вы вообще за дискуссией следите? 183-й завод почти год ставил в массовое производство машину собственной конструкции, прежде чем вышел на плановые показатели.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 12:04:33)
|
|
Дата
|
16.06.2012 12:30:13
|
Ре: Ну так...
>>а 183тий в 1940м с программой полностью справился?
>
>Простите, Вы вообще за дискуссией следите? 183-й завод почти год ставил в массовое производство машину собственной конструкции, прежде чем вышел на плановые показатели.
именно, поэтому "перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум" ну просто нереалистичные сроки чтобы достичь плановых показателей.
Война не дала 6-12 месяцев чтобы из ваших примеров сделать хорошо налаженое производство.
Также и с Т28, вам ведь известно что Т28 небыл конструкцией кировского завода, на кировском заводе когда начали налаживать производство Т28 даже танкового КБ небыло.
Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?
Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
АМ (16.06.2012 12:30:13)
|
|
Дата
|
16.06.2012 15:56:20
|
Ре: Ну так...
>именно, поэтому "перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум" ну просто нереалистичные сроки чтобы достичь плановых показателей.
... соответственно, ХПЗ будет валандаться с развертыванием производства Т-28 два-три года. То есть до сорок первого. Ну и кому нафиг уперся в сорок первом Т-28?
>Война не дала 6-12 месяцев чтобы из ваших примеров сделать хорошо налаженое производство.
С Т-50 валандались до конца 1941 г. Вы от суммарно годового срока "еще 6-12 месяцев" отсчитываете?
>Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?
К постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.
>Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.
Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 15:56:20)
|
|
Дата
|
16.06.2012 23:40:45
|
Ре: Ну так...
>>Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?
>
>К <б>постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.
мне трудно оценить сколько быренько-шустренько, но мы имеем факт налаживание производства несовсем своего БТ на ХПЗ и как я уже говорил несовсем своего Т-28 на кировском заводе в первой половине 30х, вероятно ХПЗ с его более мощной производственной базой и гораздо более богатым опытом производства танков мог справится с этой задачей быстрее чем кировский завод.
>>Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.
>
>Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Малыш (16.06.2012 15:56:20)
|
|
Дата
|
16.06.2012 18:48:37
|
Ре: Ну так...
>... соответственно, ХПЗ будет валандаться с развертыванием производства Т-28 два-три года. То есть до сорок первого. Ну и кому нафиг уперся в сорок первом Т-28?
>К постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.
ХПЗ освоил выпуск БТ-2 менее чем за год в мирное время. В 1937 завод имел уже гораздо больший опыт в серийном производстве танков.
Завод Красное Сормово освоил производство Т-34 за четыре месяца в военное время.
>
>Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.
Можно ничего не строить. Ограничить выпуск имеющимися производственными возможностями. Если выпуск оставить неизменным в денежном выражении, в количественном он упадет раза в четыре.
Укрепить подкрановые пути, получить новые краны - несколько месяцев.
На производство основного перечня второго комплекта оснастки по имеющимся ленинградским чертежам уйдет месяцев шесть.
Что еще нужно для начала производства?
Какие уникальные станки могли отсутствовать на ХПЗ по сравнению с Кировским заводом? И если даже отсутствовали, почему их нельзя было приобрести в течение года? Или забрать с другого завода? Или применить обходную технологию? Заказать на стороне по кооперации обработку отдельных узлов, в конце-концов. До прихода своих станков.
Всяко переход от выпуска Т-28 на КВ, и от БТ к Т-34 занимал меньше года.
Поэтому вполне можно было к середине 38 года сменить выпускаемые модели танков на 174 и 183 заводах.
Re: Ну так...
>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (
У Вас, надо полагать,есть... Или по "Карузному напеву" будем судить? По Т-35 в РГВА объем не введенных в оборот документов от тех,что введены в оборот - 200 к 1. Вы продолжите утверждать, что "ВСЁ уже украдено до нас"?
Вот пример - некто Таранов, он же, Ю.Пашолок с года как 3-5 тому нашел и выкупил сканы по ремонту Т-35. Параллельно, во всех книжках по этому сабжу(по Т-35)сказано ,что да, было некое наставление, но увы, вот как то вот ,что почему то вдруг......Не срослось.((( Типа -нету. Не сохранилось.
Разочарую. Есть оно. И кроме него такое море доков по Т-35, что не пересказать.
Продолжите утверждать, что А. Исаев и М.Коломиец сказали Вам лично всю правду?
Чтобы судить - кто чего хотел и когда?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 23:57:58)
|
|
Дата
|
16.06.2012 11:47:21
|
Re: Ну так...
>>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (
>У Вас, надо полагать,есть... Или по "Карузному напеву" будем судить? По Т-35 в РГВА объем не введенных в оборот документов от тех,что введены в оборот - 200 к 1. Вы продолжите утверждать, что "ВСЁ уже украдено до нас"?
Не буду. Появятся новые данные будет предмет для обсуждения.
Пока же имеется достаточно оснований, чтобы судить о том, что массово серийный выпуск танка Т-35 (по совокупности его ТТХ и месту в тактической нише) был военным не нужен.
>Вот пример - некто Таранов, он же, Ю.Пашолок с года как 3-5 тому нашел и выкупил сканы по ремонту Т-35. Параллельно, во всех книжках по этому сабжу(по Т-35)сказано ,что да, было некое наставление, но увы, вот как то вот ,что почему то вдруг......Не срослось.((( Типа -нету. Не сохранилось.
>Разочарую. Есть оно. И кроме него такое море доков по Т-35, что не пересказать.
>Продолжите утверждать, что А. Исаев и М.Коломиец сказали Вам лично всю правду?
>Чтобы судить - кто чего хотел и когда?
Я не понял - каким образом обнаружение документа в архиве как то опровергает информацию по другой теме? К чему Вы это написали?
Re: Ну так...
>Я не понял - каким образом обнаружение документа в архиве как то опровергает информацию по другой теме? К чему Вы это написали?
К тому, что любой вопрос, касающийся оргнизации, устройства или матчасти АБТВ РККА -он по объему инфы шире, чем Вам доступно. Вот и все.
Что еще добавить? На мой взгляд - нечего.
Угу.
>Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.
Я в топике уже привел цитату именно про ХПЗ.
>"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
>Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.
Я и не спорю, что он их делал. Я даже не спорю, что вместо них можно сделать Т-28. Вопрос в том, КАК он их делал. Мне почему-то кажется, что штучная сборка и последующая "доработка напильником" слегка так отличаются от конвейера.
А так да, если снять с ХПЗ задания на Т-35 и БТ, пару сотен Т-28 он асилит. И план по запчастям к ним процентов на 20-30. А потом в 40-м году начнется перетягивание каната между выпуском модернизированного танка и экранировкой старых.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 15:11:54)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:23:03
|
Неужели в 1940 ХПЗ марсиане инженера Гора переоснастили?
>
>Угу, в стиле: "деньги мы возьмем из тумбочки, а станки и квалифицированных рабочих нам поставят красные марсиане инженера Гора".
Вы пишите так, как будто между 1937 и 1940 прошло несколько десятилетий, а не три года.
Т-28 смогли производить еще в 1933 г., никакого хайтека в 1937 он не представлял.
И ВПП СССР за три года не вырос в десятки раз.
Какие проблемы были с закупкой станков в 1937? (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:30:37)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:48:01
|
А это я кстати отвечу. не было Пакта М-Р (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 14:48:01)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:03:28
|
Зато были нормальные отношения с Францией и Чехословакией.
Чехи и лицензии и образцы вооружений продавали, у них станки купить можно было.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 15:03:28)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:39:45
|
А можно ли было купить это в кредит? Перед войной?
"список отдельных видов оборудования, подлежащих постав-
ке германскими фирмами":
Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные
машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от
2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгаль-
ные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные
станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифо-
вальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром
шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от
1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с хо-
дом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления
свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром
шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтома-
ты. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром
прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше
1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, криво-
шипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные мо-
лоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, маши-
ны для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)".
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 15:39:45)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:58:34
|
А это все вроде поставлялось немцами по предоплате.
Договор о поставках 11 февраля 1940 года
11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки».
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 15:58:34)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:40:05
|
Нет. Речь о соглашении, которое предшествовало политическому - август 1939
и там в кредит от Дойче Банка.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 16:40:05)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:01:31
|
Да там тоже псевдокредит.
>и там в кредит от Дойче Банка.
Там тоже - заказать на 200 млн. в течение 2-х лет и встречно поставить товаров на 180 млн., по 90 млн. ежегодно.
Заказ и поставка - вещи разные.
В результате:
В рамках кредитного соглашения к 22 июня 1941 г. Советский Союз поставил Германии товаров на сумму 142,3 млн марок, а Германия — с отгрузкой в СССР — на сумму 106,7 млн марок, в том числе по военным заказам на 721,6 тыс. марок из 58,4 млн марок по кредитному соглашению (ИВУ МВЭС СССР, фонд НКВТ, оп. 5932, пор. 15, л. 58-69, 72). Позднее СССР и Германия заключили еще два соглашения о взаимных поставках (11 февраля 1940 г. и 10 января 1941 г.).
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%93%D0%BE%D0%B4_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0_1938-1939._%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B/575
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 17:01:31)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:16:31
|
Извините, я не понял, о чем Вы
>Заказ и поставка - вещи разные.
ну и карусельные станки и куриные перья (которые мы поставляли) тоже вещи разные.
И что?
Это имеет какое-то отношение к теме подветки?
Что из перечисленного готовы были нам поставлять Франция и Чехословакие? В кредит?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 17:16:31)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:26:36
|
Извините, я не...
Реально Германия в кредит ничего не поставляла. Цифры я привел. Можете привести другие цифры - приводите.
Франция могла поставить станки Somua, которыми позднее оснастили завод Хеншеля по производству Тигров. У чехов тоже была развитое машиностроение.
У Вас есть сведения, что СССР пытался купить станки в 1937 у Франции и Чехословакии, Англии и США, и ему было отказано? Или они отказали все разом СССР в кредите?
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:30:37)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:29:12
|
Деньги, специалисты, помещения, материалы. Хватит?
Где взять деньги на закупку?
Где взять специалистов по наладке и работе на этих станках? А технологов?
Куда их поставить?
Как наладить выпуск новых видов броневой стали, моторов, пружин, колес, гусениц и прочего оборудования в товарных кол-вах? (опять же, где взять деньги, оборудование, материалы, технологов, станочников и т.д.?)
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:30:37)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:18:06
|
Кадры тоже закупить? (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 13:18:06)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:32:33
|
Для производства БТ и Т-26 они годились. Почему не смогут делать Т-28?
Да и обучать можно по дефицитным профессиям.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:32:33)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:42:23
|
Re: Для производства...
Отсутствие необходимых ресурсов, необходимость перестройки заводов и т.д..
Да и необходимость лично мне непонятна - к концу 30-х Т-28 точно такой же устаревший танк, как и БТ/26,
>Да и обучать можно по дефицитным профессиям.
Можно, и обучали. Только вот потребности были гораздо больше возможностей.
Когда началась ВОВ, все (оставшиеся) ресурсы страны кинули в ВПК, настроили танковых и прочих заводов и т.д.. По мирному времени этого делать было нельзя.
Для примера, поинтересуйтесь, когда Морозов получил ВО.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 13:42:23)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:05:48
|
Не "точно такой же"
Скажу как гуманитарий
>Отсутствие необходимых ресурсов, необходимость перестройки заводов и т.д..
Их как раз перестраивают под технологически правильный серийный выпуск.
>Да и необходимость лично мне непонятна - к концу 30-х Т-28 точно такой же устаревший танк, как и БТ/26,
Не точно такой же. У него есть резервы для модернизации по защищенности, вооружению и подвижности.
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 14:05:48)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:43:26
|
Re: Не "точно...
>>Да и необходимость лично мне непонятна - к концу 30-х Т-28 точно такой же устаревший танк, как и БТ/26,
>Не точно такой же. У него есть резервы для модернизации по защищенности, вооружению и подвижности.
У БТ эти резервы тоже есть, и как бы не больше, чем у Т-28.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 14:43:26)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:12:03
|
Re: Не "точно...
>У БТ эти резервы тоже есть, и как бы не больше, чем у Т-28.
Кстати, еще в 36-м году проходимость БТ-7 признана военными недостаточной и хуже, чем проходимость БТ-5.
Вплоть до того, что говна можно преодолевать только задним ходом.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 15:12:03)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:17:26
|
Re: Не "точно...
>>У БТ эти резервы тоже есть, и как бы не больше, чем у Т-28.
>Кстати, еще в 36-м году проходимость БТ-7 признана военными недостаточной и хуже, чем проходимость БТ-5.
>Вплоть до того, что говна можно преодолевать только задним ходом.
Зато модернизированный :-) БТ-7М провоевал до 45-го года (если по-другому считать - до 95-го?). Про Т-28 то же самое сказать затруднительно.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 15:17:26)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:21:47
|
Re: Не "точно...
>Зато модернизированный :-) БТ-7М провоевал до 45-го года (если по-другому считать - до 95-го?). Про Т-28 то же самое сказать затруднительно.
Будь на ДВ хоть один Т-28 к 45-му, он бы тоже Муданьцзян взял.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 15:21:47)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:27:35
|
Re: Не "точно...
>>Зато модернизированный :-) БТ-7М провоевал до 45-го года (если по-другому считать - до 95-го?). Про Т-28 то же самое сказать затруднительно.
>Будь на ДВ хоть один Т-28 к 45-му, он бы тоже Муданьцзян взял.
Под "модернизированный БТ-7М" имелся в виду Т-34.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
И. Кошкин (15.06.2012 12:17:05)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:22:20
|
А что препятствовало? (-)
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:22:20)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:40:41
|
Отсутсвие оборудования, материалов и специалистов в товарном кол-ве. (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Юрий А. (15.06.2012 13:40:41)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:48:40
|
Предлагается вместо Т-26 и БТ выпускать Т-28. На ту же сумму в деньгах. (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:48:40)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:49:42
|
т-28 СУЩЕСТВЕННО СЛОЖНЕЕ. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Bronevik (15.06.2012 13:49:42)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:03:41
|
Что конкретно сложнее?
Скажу как гуманитарий
Вооружение - есть, и есть возможности модернизации. туда хоть дивизионку ставь.
Башенные погоны - делают.
Броня - есть. и можно экранировать.
Ходовая - возможны варианты.
Двигатели - есть, на те же БТ ставятся.
Коробка передач - да, сложнее. Но как раз ее производство и надо расширять и осваивать.
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 14:03:41)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:20:09
|
Корпус прежде всего
Большой он и сложный.
Трансмиссия гораздо сложнее.
Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
Можно продолжать.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 14:20:09)
|
|
Дата
|
15.06.2012 14:42:53
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>Большой он и сложный.
Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>Трансмиссия гораздо сложнее.
КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
На БТ проблему решили ведь?
>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>Можно продолжать.
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 14:42:53)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:01:00
|
Re: Корпус прежде...
>Скажу как гуманитарий
>>Большой он и сложный.
>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
>На БТ проблему решили ведь?
Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
Проблема решаемая - применением высококвалифицированной рабочей силы.
>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 15:01:00)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:47:42
|
По двигателям и радиаторам Вы не правы. вместо 20,5 тыс Т-26, БТ и Т-28 нельзя
>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
Во первых при постановке на другой завод можно и переделать. Во вторых можно делать и более сложный корпус. Это не суперхайтек.
>КПП отсталая, с продольными валами.
Техника развивается постепенно. У Т-28 КПП лучше чем у БТ. И по нормальному ее надо было осваивать.
>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
По двигателям и радиаторам Вы не правы. вместо 20,5 тыс Т-26, БТ и Т-28 нельзя сделать 20,5 тыс Т-28.
Естественно при переводе производства на Т-28 число выпускаемых танков сократится раза в два, но за счет роста их качества.
И в итоге мы получим 9-10 тыс. Т-28 на которые пойдут те же самые моторы и радиаторы, что в реале пошли на БТ. А движки которые в реале пошли на Т-26 можно будет пустить на тягачи например.
>Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
Она будет решаться за счет сокращения числа выпускаемых танков.
>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
См. выше. Число танков сокращается и на эти траки пойдут ресурсы, которые в реале пошли на Т-26.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 15:01:00)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:18:29
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>Большой он и сложный.
>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
>>На БТ проблему решили ведь?
>Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
>Проблема решаемая - применением высококвалифицированной рабочей силы.
Ну так и производили бы в Харькове.
>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 15:18:29)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:35:55
|
Re: Корпус прежде...
>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
Укоротить борта, днище.
Убрать "будку" мехвода.
Поставить ниже башню.
И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 15:35:55)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:05:24
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>Укоротить борта, днище.
>Убрать "будку" мехвода.
>Поставить ниже башню.
>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.
>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
Там еще топливные баки умещались.
>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 16:05:24)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:20:10
|
Re: Корпус прежде...
>Скажу как гуманитарий
>>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>>Укоротить борта, днище.
>>Убрать "будку" мехвода.
>>Поставить ниже башню.
>>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
>Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.
Можно и башни не убирать.
Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>Там еще топливные баки умещались.
Не отменяет.
>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 16:20:10)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:23:44
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>>>Укоротить борта, днище.
>>>Убрать "будку" мехвода.
>>>Поставить ниже башню.
>>>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
>>Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.
>Можно и башни не убирать.
Они как раз дают усложнение и удорожание.
>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>>>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>Там еще топливные баки умещались.
>Не отменяет.
Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 17:23:44)
|
|
Дата
|
15.06.2012 17:45:06
|
Re: Корпус прежде...
>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
Это к чему?
>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>Там еще топливные баки умещались.
>>Не отменяет.
>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
>>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
Какой - ресурс?
|
От
|
генерал Чарнота
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 17:45:06)
|
|
Дата
|
15.06.2012 22:04:01
|
Re: Корпус прежде...
(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
На мой взгляд, оптимум - долой башни, даёшь прямой наклонный лобовой лист; люк мехвода - в крыше корпуса.
Башню ставить ниже нельзя, ибо взад палить не сможем - сзади - высокое моторное отделение.
Ширину танка тоже трогать не надо, а то кишку получим.
Re: Корпус прежде...
>Башню ставить ниже нельзя, ибо взад палить не сможем - сзади - высокое моторное отделение.
Моторное отделение снизить не составит большого труда - по высоте оно должно быть таким же, как на БТ (т.к. одинаковый двигатель). В реальном Т-28 там запас по двигателю чуть ли не полуторакратный.
Ширина танка объясняется только наличием пулеметных башен.
Убрать башни - можно уменьшить ширину.
А значит - снизить массу.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 17:45:06)
|
|
Дата
|
15.06.2012 18:04:36
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.
>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>Это к чему?
Это к использованию освободившегося веса и объема.
>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>Не отменяет.
>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.
Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
>>>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
Насколько больших? Почему нельзя получать их по кооперации?
>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>Какой - ресурс?
Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 18:04:36)
|
|
Дата
|
15.06.2012 19:32:25
|
Re: Корпус прежде...
>>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
>Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.
В том-то и дело, что модернизация Т-28, которая сама по себе неизбежна, неизбежно повлечет за собой создание нового танка "по мотивам". Иначе - откровенное вредительство, расстрелы и через 70 лет недоуменные дискуссии "историков" о причинах расширения производства откровенно устаревшей конструкции.
>>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>>Это к чему?
>Это к использованию освободившегося веса и объема.
На полтонны сэкономленного веса добронировать можно, но не сильно.
Установить топливные баки где?
>>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>>Не отменяет.
>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.
>>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
>Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.
Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?
>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.
>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>Насколько больших?
Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>Почему нельзя получать их по кооперации?
А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>Какой - ресурс?
>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 19:32:25)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:48:38
|
Re: Корпус прежде...
>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
Соглашусь. БТ-7М - это Т-34 "лайт вершн". В чистом виде и со всеми его пороками.
Но то, что БТ не исчерпал - нет. Все было понятно уже в 36-м-37-м.
И то, что "исчерпавший себя" Т-28 перевооружался на Л-10, экранировался и поступал в части, а для БТ даже и мысли не было о подобном - факт. Не в пользу последнего.
>Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?
В вакууме? Нет. В известном реале(мне известном) - да. Локально, но можно, хотя надо понимать, что чистого сравнения не будет по определению.
БТ легли днем в Немирове 24-го, 28-е ночью 25-го(не одни, разумеется) устроили локальный здец в Магерове.
Поскольку Красная Армия не чуралась пускать танки в наспункты для их освобождения(в первую неделю войны минимум), то БТ с его мертвой зоной в городе - труп по определению.
А вот у 28-го есть 2(два) испуганных пулеметчика в малых башнях, которые, хоть даже со страху(что не суть) имеют возможность развернуть МБ по сторонам и вынести все, что шевелится. Ясен пень, что это не КВ. И при попадании ПТС - проникание, но тут у них обоих(с БТ)равные показатели, а вот наступательные возможности...
>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
Это точно. Причем, непонятно, что лучше: вообще, по 28-м и 35-м(Павлов рекомендует!) - штампованные, ныне же мы знаем, что лучше всего - литые из стали Гатфильда.
Только вот в чем закавыка(типа деталей, в коих дьявол) - у меня "оба два" лежат под столом на работе. Чудные.... Не пересказать. После РГВА(почитав дело), когда отбил от ржи - подтвердилось(на фото было видно, что пуля что то в траке пробивает, и объяснено - что): штампованный - лучше литого, ок. Только вот у этого штампованного клык штампуется с траком зацело, а его(клыка), не знаю как точно сказать - "верхняя подошва", "завершение" - приваривается к собственно клыку.
Технология!
Вообще же - не пойму. Вот с 91-года прошло 20 лет. Кровавую гэбню убрали. Где прогресс-то? Что нового сделано, прорывного?
А про "то время" - должны, обязаны, вчера, много, все и сразу - априори.... Не понимаю...
Та же страна, те же люди - с чего вдруг удивление то?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 19:32:25)
|
|
Дата
|
15.06.2012 21:28:14
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>>>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>>>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
>>Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.
>В том-то и дело, что модернизация Т-28, которая сама по себе неизбежна, неизбежно повлечет за собой создание нового танка "по мотивам". Иначе - откровенное вредительство, расстрелы и через 70 лет недоуменные дискуссии "историков" о причинах расширения производства откровенно устаревшей конструкции.
Не вижу логики.
Если проектировать новый корпус - это новый танк. Совсем. Например, Т-34 - ни разу не модернизация БТ-7М.
Если ограничиться модернизацией старого - то это модернизация.
>>>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>>>Это к чему?
>>Это к использованию освободившегося веса и объема.
>На полтонны сэкономленного веса добронировать можно, но не сильно.
Как мы знаем, в реальности добронировали и без всякого облегчения.
>Установить топливные баки где?
В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
>>>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>>>Не отменяет.
>>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
>Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.
Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
>>>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
КВ - это вообще новый танк.
>>>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>>>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
>>Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.
>Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?
Каким образом? Для этого нужно было провести 2 батальона с одинаковым ресурсом и подготовкой водителей одним маршем, а потом бросить в бой против одинакового противника.
>>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
>Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.
Конечно, терялись. И КВ терялись. Но БТ пробивался осколками, а при пробитии борта внутрь лился авиационный бензин. Т-28 такой возможности не предоставлял.
>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>Насколько больших?
>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
>>>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>>Какой - ресурс?
>>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
>Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.
Да, в мирное время СССР смог изготовить 20+ тыс. танков.
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (15.06.2012 21:28:14)
|
|
Дата
|
16.06.2012 08:47:22
|
Re: Корпус прежде...
>>Установить топливные баки где?
>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".
>>>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>>>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
>>Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.
>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?
>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
Безусловно, можно.
Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.
>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>КВ - это вообще новый танк.
Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.
>>>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
>>Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.
>Конечно, терялись. И КВ терялись. Но БТ пробивался осколками, а при пробитии борта внутрь лился авиационный бензин. Т-28 такой возможности не предоставлял.
У Т-28 тоже было много недостатков, которые не способствовали его долгой жизни на поле боя. Они всем известны.
>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>Насколько больших?
>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
Это какие? :-)))
>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?
>>>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>>>Какой - ресурс?
>>>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
>>Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.
>Да, в мирное время СССР смог изготовить 20+ тыс. танков.
За 10 лет.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (16.06.2012 08:47:22)
|
|
Дата
|
16.06.2012 13:57:22
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>Установить топливные баки где?
>>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
>И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
>И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".
Можно сделать выгородки. А можно, конечно, и не устанавливать выгородки, а использовать место для размещения укладок или радиостанции.
>>>>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>>>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>>>>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
>>>Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.
>>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
>В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?
Отчего же "никакие"?
Устраняются 2 усложняющие производство башни. Улучшаются условия работы механика-водителя.
Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
>Безусловно, можно.
>Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.
При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем) и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>>КВ - это вообще новый танк.
>Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.
Новый танк - это заново разработанная конструкция, требующая не модификации, а перестройки производственного процесса.
>>>>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
>>>Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.
>>Конечно, терялись. И КВ терялись. Но БТ пробивался осколками, а при пробитии борта внутрь лился авиационный бензин. Т-28 такой возможности не предоставлял.
>У Т-28 тоже было много недостатков, которые не способствовали его долгой жизни на поле боя. Они всем известны.
Разумеется. Как у любого вообще танка.
>>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>>Насколько больших?
>>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>Это какие? :-)))
Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
>Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?
Кооперация означает, что мы монтируем в корпус готовый агрегат, изготовленный на другом заводе со специализированным оборудованием, а не рожаем ежа в муках.
>>>>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>>>>Какой - ресурс?
>>>>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
>>>Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.
>>Да, в мирное время СССР смог изготовить 20+ тыс. танков.
>За 10 лет.
Разумеется. Из них в 1935-1940 гг. выпускалось примерно по 1000 БТ-7 и 1000+ Т-26.
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (16.06.2012 13:57:22)
|
|
Дата
|
16.06.2012 21:52:25
|
Re: Корпус прежде...
>>>>Установить топливные баки где?
>>>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
>>И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
>>И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".
>Можно сделать выгородки. А можно, конечно, и не устанавливать выгородки, а использовать место для размещения укладок или радиостанции.
И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
>>В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?
>Отчего же "никакие"?
>Устраняются 2 усложняющие производство башни. Улучшаются условия работы механика-водителя.
>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>>>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>>>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
>>Безусловно, можно.
>>Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.
>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы),
старая коробка передач (которая доставила проблем)
В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
Разделение функций во многом поменялось.
Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>>>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>>>КВ - это вообще новый танк.
>>Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.
>Новый танк - это заново разработанная конструкция, требующая не модификации, а перестройки производственного процесса.
Чем отличается модификация производственного процесса от перестройки? :-)))
Т-54 - это новый танк относительно Т-44, или нет?
А 34-85 относительно 34-76?
>>>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>>>Насколько больших?
>>>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>Это какие? :-)))
>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
Высвободившиеся двигатели - это какие?
>>>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>>>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
>>Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?
>Кооперация означает, что мы монтируем в корпус готовый агрегат, изготовленный на другом заводе со специализированным оборудованием, а не рожаем ежа в муках.
Так это оборудование на этом заводе должно откуда-то взяться. Соответственно, затраты всё равно есть.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (16.06.2012 21:52:25)
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:29:32
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>>>Установить топливные баки где?
>>>>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
>>>И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
>>>И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".
>>Можно сделать выгородки. А можно, конечно, и не устанавливать выгородки, а использовать место для размещения укладок или радиостанции.
>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста. Разместить боеприпасы к пулеметам.
Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>>>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
>>>В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?
>>Отчего же "никакие"?
>>Устраняются 2 усложняющие производство башни. Улучшаются условия работы механика-водителя.
>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.
>>>>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>>>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>>>>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
>>>Безусловно, можно.
>>>Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.
>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>Разделение функций во многом поменялось.
>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.
>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
В КВ есть командир и башня попросторнее.
>>>>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>>>>КВ - это вообще новый танк.
>>>Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.
>>Новый танк - это заново разработанная конструкция, требующая не модификации, а перестройки производственного процесса.
>Чем отличается модификация производственного процесса от перестройки? :-)))
>Т-54 - это новый танк относительно Т-44, или нет?
>А 34-85 относительно 34-76?
Т-34-85 - глубокая модернизация Т-34.
>>>>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>>>>Насколько больших?
>>>>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>Это какие? :-)))
>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>Высвободившиеся двигатели - это какие?
Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.
>>>>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>>>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>>>>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
>>>Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?
>>Кооперация означает, что мы монтируем в корпус готовый агрегат, изготовленный на другом заводе со специализированным оборудованием, а не рожаем ежа в муках.
>Так это оборудование на этом заводе должно откуда-то взяться. Соответственно, затраты всё равно есть.
Разумеется, есть. Ну так и броню при военной конверсии делали на соответствующих профильных заводах, а не закладывали цеха на тракторных и автомобильных заводах.
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (16.06.2012 22:29:32)
|
|
Дата
|
17.06.2012 01:04:09
|
Re: Корпус прежде...
>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>Разместить боеприпасы к пулеметам.
Ну то есть, возить лишний груз.
>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.
Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
Цифры по танку целиком другие.
>>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>>Разделение функций во многом поменялось.
>>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
>Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.
Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
В отличие от пушки.
>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>В КВ есть командир и башня попросторнее.
Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>>Это какие? :-)))
>>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>Высвободившиеся двигатели - это какие?
>Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.
Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (17.06.2012 01:04:09)
|
|
Дата
|
17.06.2012 03:36:01
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.
>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>Ну то есть, возить лишний груз.
Боеприпасы - лишний груз?
>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.
>>>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>>Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.
>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>Цифры по танку целиком другие.
Читаю данные из технического описания:
Длина:
Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
Разница - 120-150 см.
Длина опорной поверхности:
Т-28 - 5030;
КВ – 4400
Разница - 60 см
Ширина:
Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
Разница - от 20 до 40 см.
>>>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>>>Разделение функций во многом поменялось.
>>>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.
>>>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>>>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
>>Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.
>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>В отличие от пушки.
Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.
>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.
>>>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>>В КВ есть командир и башня попросторнее.
>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.
>>>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>>>Это какие? :-)))
>>>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>>Высвободившиеся двигатели - это какие?
>>Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.
>Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
Как же он марши совершал при таком ресурсе?
С уважением
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (17.06.2012 03:36:01)
|
|
Дата
|
17.06.2012 13:01:10
|
Да, по 26
>>Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
>Как же он марши совершал при таком ресурсе?
К сожалению, не смог найти источник этой цифры.
Но почему-то был в ней уверен.
Тем не менее, она может быть неправильной.
В мануале на ремонт двигателя Т-26 есть цифра 550.
Но какого года мануал, и относится он к поздним форсированным двигателям, или ранним нефорсированным, неизвестно.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Гегемон (17.06.2012 03:36:01)
|
|
Дата
|
17.06.2012 09:15:43
|
Re: Корпус прежде...
>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.
Ну Вы же вроде против переделок?
А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>Ну то есть, возить лишний груз.
>Боеприпасы - лишний груз?
Если они практически никогда не расходуются, то да.
См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.
>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.
А год был какой, не напомните? :-)
И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.
>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>Цифры по танку целиком другие.
>Читаю данные из технического описания:
>Длина:
>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>Разница - 120-150 см.
Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.
>Длина опорной поверхности:
>Т-28 - 5030;
>КВ – 4400
>Разница - 60 см
Угу, но что показывают эти цифры?
>Ширина:
>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>Разница - от 20 до 40 см.
То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))
>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.
Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>В отличие от пушки.
>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.
Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.
>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.
У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.
Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
RTY (17.06.2012 09:15:43)
|
|
Дата
|
17.06.2012 14:33:51
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.
>Ну Вы же вроде против переделок?
>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
>>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>>Ну то есть, возить лишний груз.
>>Боеприпасы - лишний груз?
>Если они практически никогда не расходуются, то да.
>См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.
Тут стоит сравнить с боекомплектом танков ВМВ.
>>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.
>А год был какой, не напомните? :-)
1943, а что?
>И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.
Это означает, что снаряды в танке лишними не бывают.
>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
И получили 5000 зажигалок.
>>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>>Цифры по танку целиком другие.
>>Читаю данные из технического описания:
>>Длина:
>>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>>Разница - 120-150 см.
>Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
>Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.
Руководство 1930-х гг. Разница - например, за счет крыльев и обвески.
>>Длина опорной поверхности:
>>Т-28 - 5030;
>>КВ – 4400
>>Разница - 60 см
>Угу, но что показывают эти цифры?
Характеристики подвижности.
>>Ширина:
>>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>>Разница - от 20 до 40 см.
>То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))
На целых 20 см :-) И по габариту КВ шире.
>>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.
>Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
>Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.
>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
>>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>>В отличие от пушки.
>>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.
>Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.
И среднего танка тоже не будет.
>>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.
>У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
>>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.
>Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.
Так мелочи по отдельности мало что решают. А в сумме - дают эффект.
С уважением
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (17.06.2012 14:33:51)
|
|
Дата
|
17.06.2012 16:17:10
|
Re: Корпус прежде...
>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
Вы вообще 71-ТК-3 видели?
>>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
>И получили 5000 зажигалок.
>>Угу, но что показывают эти цифры?
>Характеристики подвижности.
А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.
>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?
>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
doctor64 (17.06.2012 16:17:10)
|
|
Дата
|
17.06.2012 19:08:07
|
Re: Корпус прежде...
Скажу как гуманитарий
>>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
>Вы вообще 71-ТК-3 видели?
А что я должен увидеть? 55 проводов?
>>>Угу, но что показывают эти цифры?
>>Характеристики подвижности.
>А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.
>>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
>Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?
"Валентайны" вообще сначала сделали с 2-местной башней, потому что занимались экономией забронированных объемов. А потом впихивали командира куда получится, и с 6-фн пушкой обратно возвращались к 2-местной башне. Куда уж там командирскую башенку ставить.
На "Черчиллях" командирская башенка появилась начиная с модели VII, но и раньше присутствовал оборудованной приборами наблюдения командирский люк.
>>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
>Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?
Есть сомнения в воспламенении паров бензина?
С уважением
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 15:01:00)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:15:16
|
Радиаторы с ХПЗ можно поставлять.
При переходе на Т-28 потребность в них упадет в несколько раз.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 15:15:16)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:28:13
|
Re: Радиаторы с...
>При переходе на Т-28 потребность в них упадет в несколько раз.
Откуда поставлять радиаторы на 174 и СТЗ?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
RTY (15.06.2012 15:28:13)
|
|
Дата
|
15.06.2012 16:18:24
|
Вроде если вместо 1000 БТ производить 250 Т-28, высбодится 750 радиаторов. (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Bronevik (15.06.2012 13:49:42)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:57:46
|
Да. И что? Харьковские рабочие менее квалифицированее, чем в Ленинграде? (-)
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:11:18
|
По его же стоимости тогда? :) (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Белаш (15.06.2012 12:11:18)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:13:38
|
При повышении серийности цена бы снизилась. (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 12:13:38)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:34:49
|
"У вас нет хлеба? Ну, пирожные ешьте. Или пиццу закажите" (С) М. Антуанетта (-)
А молотить ресурсы на толпу легкобронированной механической саранчи деньги были? (-)
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 01:01:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 01:17:34
|
Танки БТ очень быстро кончились - инерция военной машины...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>не поддавались? Что лимитировало, ходовая? Вроде двигатель мощный был...
...да еще сопряженная с неудачами и потерям первых месяцев привели к тому, что когда собрались и разработали проекты, танков, по сути, уже не было.
И. Кошкин
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
И. Кошкин (15.06.2012 01:17:34)
|
|
Дата
|
15.06.2012 02:18:04
|
Так с 38 года было понятно, что они "стрелять не годятся" - надо же было
что-то делать с такой уймой. Тем более на Халхин-Голе подтвердились испанские уроки.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 02:18:04)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:52:35
|
Re: Так с...
>что-то делать с такой уймой. Тем более на Халхин-Голе подтвердились испанские уроки.
А что было не так с испанскими уроками?
Например, тов. Павлов, в должности начальника АБТУ, в январе 39-го очень оптимистично откомментировал присланный ему отчет артполигона об обстреле траков 174-го завода. Поскольку наводчики, как "их профессура"(С)Дежавю - стрелять любили и умели, то несчастным тракам досталось по полной. А когда в трак раз не попали(в головку пальца), то 76 ОФ-ом влепили выше, в 20 мм борт носителю, Т-24. Снаряд пробил броню и разорвался внутри.
В общем, все довольно грустно.
Тем не менее, Д.Г. резюмировал следующее:
1. Фигня это. Никаких приведенных зарядов, стрелять полным на фактическую, вот тогда поглядим, сколько раз в танк попадете!
2. В ближнем бою? Пулеметный огонь, гранаты?! Да в радиусе 50-100 метров танк не оставит ничего живого.
3. На слабобронирванные машины экранов для защиты ходовой не делать, поскольку подвижность пропадет.
Маневр и огонь...
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 12:52:35)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:07:03
|
По испанским урокам я уже приводил выдержку:
http://s017.radikal.ru/i414/1111/29/ed931f380c18.jpg
Это слова Ворошилова на вечернем заседании 27 ноября 1937 г.
Из "Военный Совет при народном комиссаре обороны СССР"
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:07:03)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:10:41
|
Re: По испанским...
>Это слова Ворошилова на вечернем заседании 27 ноября 1937 г.
>Из "Военный Совет при народном комиссаре обороны СССР"
А я привел, пусть и по памяти, цитаты из отчета января 1939 года. С комментариями
начальника АБТУ.
Архивные реквизиты дела есть, так что легко проверяется.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 13:10:41)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:14:17
|
Я к тому, что странные выводы Павлов сделал из испанского опыта. (-)
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Skvortsov (15.06.2012 13:14:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:44:38
|
Re: Я к...
Да, это удивило. Очень эмоциональные комменты. Возможно, что кроме сухих цифр сыграли роль и фото.
Траки выглядят неприглядно даже после Максима в лоб. Ну а ПТ мина просто рвет все в клочья, уносит тедежку подвески и срывает бажню с погона.
Так что смотреть на это танкисту было неприятно. Другое дело, что эмоции эмоциями...
Да, к слову - испытывались траки Т-28 и Т-35.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 02:18:04)
|
|
Дата
|
15.06.2012 10:30:36
|
Что делать, вполне решили.
>что-то делать с такой уймой. Тем более на Халхин-Голе подтвердились испанские уроки.
"Павлов: Предлагаю их оставить до полного износа в армии на вооружении, наше дело использовать их разумно.
БТ-7 дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое производство танка Т-34.
С места: запасные части для БТ-2 не изготовляют, этот танк нужно из боевых перечислить в учебный и на нем производить учебу.
Павлов: На учебные цели используются БТ-5 и БТ-7."
Т.е. до мая 41-ого надеялись, что успеем перевооружиться на нормальные противоснарядные, а после уже было поздно пить боржоми - бросали в бой все, что было под рукой. А что все они в лучшем случае учебно-боевые, после финской сомнений не вызывало.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 10:30:36)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:11:45
|
Но как?
>"Павлов: Предлагаю их оставить до полного износа в армии на вооружении, наше дело использовать их разумно.
>БТ-7 дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое производство танка Т-34.
>С места: запасные части для БТ-2 не изготовляют, этот танк нужно из боевых перечислить в учебный и на нем производить учебу.
>Павлов: На учебные цели используются БТ-5 и БТ-7."
>Т.е. до мая 41-ого надеялись, что успеем перевооружиться на нормальные противоснарядные, а после уже было поздно пить боржоми - бросали в бой все, что было под рукой. А что все они в лучшем случае учебно-боевые, после финской сомнений не вызывало.
Даже без списаний и вывода устаревшей техники из "боевой линии" довести численность вновь формируемых мехкорпусов до штатной предполагалось, ЕМНИП, к концу 42-го (это без учёта того, что фактическое производство новой техники существенно отставало от плановых показателей). Если подразумевалась замена БТ-шек, то это и вовсе выходит в 44-45 гг. Что, всерьёз рассчитывали, что в запасе имеется столько времени?
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Nachtwolf (15.06.2012 12:11:45)
|
|
Дата
|
15.06.2012 12:29:47
|
А что вас удивляет?
> Что, всерьёз рассчитывали, что в запасе имеется столько времени?
Гитлер за несколько месяцев до начала ВМВ зуб давал Редеру, что войны не будет и тот сможет спокойно строить свои линкорчеги аж до 48-ого.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Ulanov (15.06.2012 12:29:47)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:42:01
|
Удивляет противоречие.
С одной стороны - новые модели танков принимаются на вооружении в экстренном порядке, практически без испытаний. Доводить до ума их предполагается одновременно с разворачиванием серийного выпуска. И это традиционно объясняют ожиданием того, что война начнётся в ближайшее время. С другой, на технику, которая которая на ближайшую перспективу будет продолжать составлять основу танкового парка (а новая поступает в войска в дополнение, на не на замену) - откровенно забивают.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Nachtwolf (15.06.2012 15:42:01)
|
|
Дата
|
15.06.2012 15:50:53
|
Патамучта или-или.
>С другой, на технику, которая которая на ближайшую перспективу будет продолжать составлять основу танкового парка (а новая поступает в войска в дополнение, на не на замену) - откровенно забивают.
Существующие мощности забиты "под завязку". Но вообще для старых типов Федоренко в своем докладе тоже мал-мала просит :)
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 02:18:04)
|
|
Дата
|
15.06.2012 08:53:07
|
Ну, так с Т-28, тоже было понятно,
>что-то делать с такой уймой. Тем более на Халхин-Голе подтвердились испанские уроки.
И для Т-28 и схема была разработана, и результат был перспективный, и работы в реальности велись, вот только мощностей на это не хватало, и добронировать то добронировали, но что называется по остаточному признаку. Так что, даже если бы довели схему добронирования БТ до приемлемого результата, все равно не понятно, на каких мощностях все это делать.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 01:01:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 01:15:05
|
Re: А наши...
>не поддавались? Что лимитировало, ходовая? Вроде двигатель мощный был...
Приветствую!
Экранировали в Одессе точно, ничего, ездили. ХПЗ сделал экранировку, он даже в параде на КП в 41-м засветился.
А так да, ходовая, и, подозреваю, что коробка. Вообще 7-ка была перетяжелена, это осознали уже в сравнении с БТ-5,плюс "неожиданно" оказалось, что бронировка бортовых убила напрочь проходимость машины. Вплоть до преодоления говен задним ходом. Что, в конце концов, привело к появлению БТ-7М "со скошенной кормой" (увы, фото его пока не удалось найти), но благодаря которому мы имеем реальный БТ-7М в том виде, какой есть - без ящика ЗИП ,с инструментом внути и с максимальным переносом всего-всяко-мелкого вперед. Для разгрузки кормы.
Вот как то так.
Андрей
|
От
|
john1973
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 01:15:05)
|
|
Дата
|
15.06.2012 01:52:10
|
Re: А наши...
>>не поддавались? Что лимитировало, ходовая? Вроде двигатель мощный был...
>Приветствую!
>Экранировали в Одессе точно, ничего, ездили. ХПЗ сделал экранировку, он даже в параде на КП в 41-м засветился.
>А так да, ходовая, и, подозреваю, что коробка. Вообще 7-ка была перетяжелена, это осознали уже в сравнении с БТ-5,плюс "неожиданно" оказалось, что бронировка бортовых убила напрочь проходимость машины. Вплоть до преодоления говен задним ходом. Что, в конце концов, привело к появлению БТ-7М "со скошенной кормой" (увы, фото его пока не удалось найти), но благодаря которому мы имеем реальный БТ-7М в том виде, какой есть - без ящика ЗИП ,с инструментом внути и с максимальным переносом всего-всяко-мелкого вперед. Для разгрузки кормы.
>Вот как то так.
Тяжелый лоб, и экраны передней части борта (пусть и без усиления башни), должны были бы спасти ситуацию? На ваш взгляд?
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
john1973 (15.06.2012 01:52:10)
|
|
Дата
|
15.06.2012 02:04:43
|
Re: А наши...
Приветствую!
>Тяжелый лоб, и экраны передней части борта (пусть и без усиления башни), должны были бы спасти ситуацию? На ваш взгляд?
На мое ИМХО - нет. Получили бы дополнительную массу, что, даже при лучшей развесовке, усугубило бы проблему в общем.
Честно говоря, для меня была неожиданна несколько ракция военных на 7-ку.
Кроме понятных проблем - траков и КПП - ощущение, что ждали условный Т-54. Или, на крайний случай, 34-85. С чего?! А потом все как всегда: доводка одного, исправление другого, в общем, суровые будни...
|
От
|
ВАЛХВ
|
|
К
|
КарАн (15.06.2012 02:04:43)
|
|
Дата
|
15.06.2012 08:11:32
|
Re: А наши...
>Приветствую!
>>Тяжелый лоб, и экраны передней части борта (пусть и без усиления башни), должны были бы спасти ситуацию? На ваш взгляд?
>На мое ИМХО - нет.
Привет всем. А если за БТ загодя, до войны, взятся основательно. Убрать колесный привод, чтобы БТ стал чисто гусеничным, и уже тогда заэкранировать. Такой вариант прошел бы?
С уважением ВАЛХВ
|
От
|
NV
|
|
К
|
ВАЛХВ (15.06.2012 08:11:32)
|
|
Дата
|
15.06.2012 11:04:36
|
А что наш взгляд - вот вам реальный взгляд - известное фото
>Привет всем. А если за БТ загодя, до войны, взятся основательно. Убрать колесный привод, чтобы БТ стал чисто гусеничным, и уже тогда заэкранировать. Такой вариант прошел бы?
> С уважением ВАЛХВ
http://topwar.ru/uploads/posts/2010-08/1283185363_t-34_prototypes.jpg
Виталий
|
От
|
марат
|
|
К
|
ВАЛХВ (15.06.2012 08:11:32)
|
|
Дата
|
15.06.2012 10:27:44
|
Re: А-32/Т-34 ? (-)
|
От
|
DM
|
|
К
|
Паршев (15.06.2012 01:01:17)
|
|
Дата
|
15.06.2012 01:09:57
|
дык их пытались экранировать.
>не поддавались? Что лимитировало, ходовая? Вроде двигатель мощный был...
http://alternathistory.org.ua/files/050511_ekranirovnyi-bt-7-e-realnyi-i-alternativnyi_02.jpg
Сделан в единственном экземпляре на заводе №183 (сейчас з-д им. Малышева). Заключение об испытаниях было подписано 17 сентября 1941 года
26 июня 1941 года вышло постановление, согласно которому завод № 183 в Харькове должен разработать экранировку для танков БТ-5 и БТ-7. 15 июля 1941 года экраны были готовы, броню заказали в Мариуполе на заводе № 48. Испытание танка закончили за считанные недели до захвата Харькова
( http://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1078736&page=11 )
|
От
|
RTY
|
|
К
|
DM (15.06.2012 01:09:57)
|
|
Дата
|
15.06.2012 13:09:26
|
Re: дык их...
>на заводе №183 (сейчас з-д им. Малышева).
Сейчас - УВЗ им. Сталина, т.е. Дзержинского?
Сейчас тут начнется Харьков-Тагил... :-)