ВИФ2 NE : Ветка : Ходовая, перегрев двигателя, снижение скорости и проходимости.

От	СанитарЖеня
К	Паршев
Дата	15.06.2012 11:26:33
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Ходовая, перегрев двигателя, снижение скорости и проходимости.

Опыты по экранированию были, но не доведены из-за подхода немцев.
http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user1088/41f965e8cc92-729x1502.jpg

Реальный опыт экранирования БТ был в Одессе, где ставили экраны из 30мм конструкционной стали на башню. Отчёты о снижении боевых качеств не говорят, хотя противник - румыны - всерьёз испытать не дал... Что до защиты - отмечается, что "успешно защищает от румынских батальонных орудий". Скорее всего речь идёт не о 47мм Шнейдера:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Tun_antitanc_Schneider_calibru_47_mm_model_1936
- она вроде дивизионный уровень, но что именно - неясно.
Возможно, 37мм Бофорс, взятый немцами в Польше и перепроданный румынам:
http://mobwiki.ru/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%81

От	Паршев
К	СанитарЖеня (15.06.2012 11:26:33)
Дата	15.06.2012 11:43:43

Да опыты эти в условиях Жареного Петуха. Надо-то было за два года до того

похоже, просто разгильдяйство. Все понимали, что надо что-то делать - и так 2-3 года.

От	СанитарЖеня
К	Паршев (15.06.2012 11:43:43)
Дата	15.06.2012 12:03:51

Re: Да опыты...

Заодно и на разработке совершенно ненужного Т-34 сэкономим...

От	Паршев
К	СанитарЖеня (15.06.2012 12:03:51)
Дата	15.06.2012 14:50:53

А как наклеивание допброни на БТ может помешать разработке Т-34 - можете

>Заодно и на разработке совершенно ненужного Т-34 сэкономим...

объяснить? раскрыть, так сказать, технологию?

Вы видимо пропустили плодотворное обсуждение - так вот немцы и ихние папуасы таки наклеили допброню на свои тарахтелки, доведя до 50 мм, в преддверие встречи с сорокапятками - и прокатило.

От	СанитарЖеня
К	Паршев (15.06.2012 14:50:53)
Дата	15.06.2012 19:37:55

Re: А как...

>>Заодно и на разработке совершенно ненужного Т-34 сэкономим...
>
>объяснить? раскрыть, так сказать, технологию?

"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам".
А кто хоть что-то сам разрабатывал - тот знает, что разработчиков конечное число. И заниматься надо чем-то одним.

>Вы видимо пропустили плодотворное обсуждение - так вот немцы и ихние папуасы таки наклеили допброню на свои тарахтелки, доведя до 50 мм, в преддверие встречи с сорокапятками - и прокатило.

Простите, а Вам что-то слова "резерв конструкции" говорят?

От	Паршев
К	СанитарЖеня (15.06.2012 19:37:55)
Дата	15.06.2012 21:31:07

Re: А как...

>
>Простите, а Вам что-то слова "резерв конструкции" говорят?

Я про это как раз и спрашиваю, а не про расстрелы конструкторов в 37-м.

От	Pav.Riga
К	Паршев (15.06.2012 11:43:43)
Дата	15.06.2012 11:57:41

Re: Да опыты эти в условиях Жареного Петуха.

>похоже, просто разгильдяйство. Все понимали, что надо что-то делать - и так 2-3 года.

Понимали воевавшие командиры РККА ,а создатели военной науки фантазировали и создавали "теоретическую кальку" с доставленных разведкой номеров германских журналов.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	Паршев (15.06.2012 11:43:43)
Дата	15.06.2012 11:54:52

За два года до того решили, что страна слишком бедная

>похоже, просто разгильдяйство. Все понимали, что надо что-то делать - и так 2-3 года.

...чтобы вкладывать эн мешков бабла в поддержание боеспособности заведомо устаревших танков, не имеющих резерва модернизации, в условиях, когда деньги требуются на производство новых типов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (15.06.2012 11:54:52)
Дата	15.06.2012 14:05:10

Re: За два...

>>похоже, просто разгильдяйство. Все понимали, что надо что-то делать - и так 2-3 года.
>
>...чтобы вкладывать эн мешков бабла в поддержание боеспособности заведомо устаревших танков, не имеющих резерва модернизации, в условиях, когда деньги требуются на производство новых типов.

Бабло вкладывали не в производство новых типов (а только в конструирование). По производству как раз шел вал "старых" (незначительно модернизированных - новый двигатель на БТ и наклонная броня на Т-26).
Соглашусь с Паршевым (хотя и сам раньше писал) 1937-39 гг застой танкостроения в СССР.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:05:10)
Дата	15.06.2012 15:56:58

1937-39 гг. проредили кадры конструкторов и технологов. (-)

От	Evg
К	Bronevik (15.06.2012 15:56:58)
Дата	15.06.2012 20:34:41

Re: 1937-39 гг....

Есть мнение что их как раз проредили из-за срыва Плана перевооружения-36.
Слишком увлеклись в середине 30-х вундервафлестроением.

От	Bronevik
К	Evg (15.06.2012 20:34:41)
Дата	15.06.2012 21:40:13

Главное то, что КБ обезлюдели. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Bronevik (15.06.2012 15:56:58)
Дата	15.06.2012 17:45:13

А может - обновил? (-)

От	Паршев
К	Bronevik (15.06.2012 15:56:58)
Дата	15.06.2012 17:18:30

Улыбнуло (-)

От	Bronevik
К	Паршев (15.06.2012 17:18:30)
Дата	15.06.2012 21:27:06

"Мальчика увезли в больницу. А девочка до сих пор бегает в каске и улыбается"(с)

От	Паршев
К	Bronevik (15.06.2012 21:27:06)
Дата	15.06.2012 21:57:35

Так Мальчику надо было каску носить

а не в броневике сидеть

От	Bronevik
К	Паршев (15.06.2012 21:57:35)
Дата	15.06.2012 22:03:04

"а девочка до сих бегает кругами с улыбкой" (-)

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 11:54:52)
Дата	15.06.2012 12:08:17

Можно было еще в 1937 переоснастить заводы и вместо БТ и Т-26 выпускать Т-28 (-)

От	КарАн
К	Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
Дата	15.06.2012 12:38:21

Re: Можно было...

"Заводы в 37-м", по крайней мере, 183-й, только-только сподобился в первом приближении решить проблемы 7-ки. С траками и КПП. Не говоря уже о разных мелочах.
А им тут Т-28 дать?
У них был подобный, тоже простой - Т-35. Много они их сделали?

От	Skvortsov
К	КарАн (15.06.2012 12:38:21)
Дата	15.06.2012 12:42:11

Так пусть бы сподобился решать проблемы Т-28. (-)

От	КарАн
К	Skvortsov (15.06.2012 12:42:11)
Дата	15.06.2012 13:07:54

Нереал.

Решение проблем БТ заняло около года.
А он попроще будет.

От	Skvortsov
К	КарАн (15.06.2012 13:07:54)
Дата	15.06.2012 13:11:18

Прислали бы питерцев на помощь. Они уже четыре года Т-28 выпускали. (-)

От	RTY
К	Skvortsov (15.06.2012 13:11:18)
Дата	15.06.2012 13:55:50

Вы-таки считаете, что питерцам в Питере заняться нечем было?

Или их там было очень много ненужных.

От	Skvortsov
К	RTY (15.06.2012 13:55:50)
Дата	15.06.2012 13:58:34

Вы не поняли. Я не предлагал пересилить в Харьков весь Питер. (-)

От	RTY
К	Skvortsov (15.06.2012 13:58:34)
Дата	15.06.2012 14:03:33

Да всё я понял. В 10-й раз эти все разговоры.

Как правило, всё заканчивается на вопросе, сколько народа надо прислать из Питера в Харьков, чтобы был заметный положительный эффект.
И у кого их отнять в Питере, чтобы там не было заметного отрицательного эффекта.
Притом, что питерские заводы сами по себе были загружены разными работами, да и с производством как Т-28 (раньше), так и КВ (позже) всё было далеко не безоблачно.

От	КарАн
К	Skvortsov (15.06.2012 13:11:18)
Дата	15.06.2012 13:47:05

После БТ-7 и 1937 на ХПЗ не в помощь надо было слать, а вообще, "у целом". (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (15.06.2012 13:11:18)
Дата	15.06.2012 13:27:53

В 1937 году со специалистами случился некоторый "напряГ". (-)

От	Константин Федченко
К	Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
Дата	15.06.2012 12:31:48

а еще, кстати, можно было в 1935 переоснастить заводы, вместо И-5 выпускать Ла-7 (-)

От	Skvortsov
К	Константин Федченко (15.06.2012 12:31:48)
Дата	15.06.2012 12:51:48

Зачем передергивать? Т-28 выпускался с 1933 г. (-)

От	RTY
К	Skvortsov (15.06.2012 12:51:48)
Дата	15.06.2012 13:11:06

Re: На одном заводе и в скромной серии (-)

От	Skvortsov
К	RTY (15.06.2012 13:11:06)
Дата	15.06.2012 13:11:57

Сколько заказывали, столько и делали. (-)

От	Evg
К	Skvortsov (15.06.2012 13:11:57)
Дата	15.06.2012 20:31:03

Re: Значит это был единственный такой танк

Даже Т-26 не осиливали "сколько заказывали".
Всегда был недобор плана.

От	Skvortsov
К	Evg (15.06.2012 20:31:03)
Дата	15.06.2012 21:31:37

А сколько БТ и Т-26 заказали и сколько сделали в 1940? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (15.06.2012 20:31:03)
Дата	15.06.2012 20:47:44

Почему "даже"?

>Даже Т-26 не осиливали "сколько заказывали".
>Всегда был недобор плана.

Как раз потребности насыщения армии легкими танками намного опережали возможности промышленности. Одно желание иметь по бригаде на стрелковый корпус чего стоит.
А тяжелые и средние танки считались "качественным усилением", к использованию предполагались спорадически - отттого их и было 4 бригады без тенденций к увеличению.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 20:47:44)
Дата	15.06.2012 21:16:35

Re: Почему "даже"?

>>Даже Т-26 не осиливали "сколько заказывали".
>>Всегда был недобор плана.
>
>А тяжелые и средние танки считались "качественным усилением", к использованию предполагались спорадически - отттого их и было 4 бригады без тенденций к увеличению.

ЕМНИП план по средним и тяжёлым заводы стабильно недодавали всю дорогу.

От	Пауль
К	Evg (15.06.2012 21:16:35)
Дата	15.06.2012 21:41:00

Re: Почему "даже"?

>>>Даже Т-26 не осиливали "сколько заказывали".
>>>Всегда был недобор плана.
>>
>>А тяжелые и средние танки считались "качественным усилением", к использованию предполагались спорадически - отттого их и было 4 бригады без тенденций к увеличению.
>
>ЕМНИП план по средним и тяжёлым заводы стабильно недодавали всю дорогу.

Изменяет. Если вас это утешит, то вы в этом не одиноки http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2335843.htm

С уважением, Пауль.

От	RTY
К	Skvortsov (15.06.2012 13:11:57)
Дата	15.06.2012 13:13:49

Почему заказывали столько, сколько заказывали?

Если больше не нужно было - тогда зачем перестраивать под него другие заводы.
Если ресурсов не было - то чтд.

От	АМ
К	RTY (15.06.2012 13:13:49)
Дата	16.06.2012 02:23:04

Ре: Почему заказывали...

>Если больше не нужно было - тогда зачем перестраивать под него другие заводы.
>Если ресурсов не было - то чтд.

денег небыло, 20000 Т-28, да несмогли бы себе позволить

От	Claus
К	RTY (15.06.2012 13:13:49)
Дата	15.06.2012 13:46:46

Это от непонимания какая техника нужна.

>Если больше не нужно было - тогда зачем перестраивать под него другие заводы.
>Если ресурсов не было - то чтд.
И кстати, Т-35 делал Харьковский завод. Он то уж точно не сложнее, чем Т-28.

От	RTY
К	Claus (15.06.2012 13:46:46)
Дата	15.06.2012 13:54:19

Re: Это от...

>И кстати, Т-35 делал Харьковский завод.

Микроскопической серией.

>Он то уж точно не сложнее, чем Т-28.

Сложнее. Больше корпус, длиннее приводы, больше башен и т.д..

От	Claus
К	RTY (15.06.2012 13:54:19)
Дата	15.06.2012 14:01:13

Re: Это от...

>Микроскопической серией.
Но ведь делали, значит оборудование было. Не ножовками же там погоны башен выпиливали и т.п. операции делали.
Постепенно наращивать выпуск вполне можно.

>Сложнее. Больше корпус, длиннее приводы, больше башен и т.д..
Я опечатался, естественно имелось в виду, что Т-35 сложнее чем Т-28.

От	RTY
К	Claus (15.06.2012 14:01:13)
Дата	15.06.2012 14:06:24

Re: Это от...

>>Микроскопической серией.
>Но ведь делали, значит оборудование было. Не ножовками же там погоны башен выпиливали и т.п. операции делали.
>Постепенно наращивать выпуск вполне можно.

При увеличении серии на порядок оборудование изменяется достаточно сильно.
Насколько я понимаю, речь об изменении серии от Т-35 к Т-28 на несколько порядков. Это означает, что оборудование и оснастка изменятся очень заметно.

От	Skvortsov
К	Claus (15.06.2012 13:46:46)
Дата	15.06.2012 13:52:35

Понимание было у Халепского по танкам ДД еще в 1930 г.

Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА

г. Москва
24 марта 1930 г.

3. Танк дальнего действия (ДД)
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/spr_mat/soobr_tuh.htm

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
Дата	15.06.2012 12:24:37

"Где деньги, Зин"?

В 37-м друг Адик еще не сидит в блокаде и не готов продавать уникальные станки за зерно и нефть. А "раздевать" по поставкам все остальные отрасли ради не очень понятного испанского опыта и неясных слухов о французских "тостолобиках" никто не позволит и будет прав.
СССР и в 40-м потянул противоснарядный танк с диким скрипом и напрягом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (15.06.2012 12:24:37)
Дата	15.06.2012 14:05:17

Какие уникальные станки нужны для Т-28, которых не было в Харькове?

>СССР и в 40-м потянул противоснарядный танк с диким скрипом и напрягом.
Но ведь потянул, причем танк с более толстой броней, чем у Т-28 и на заводах где до этого делали БТ.

И кстати стоит учитывать, что многие вещи в СССР не делались не из за их хайтечности, а просто так.
Простейший пример это то, с каким скрипом и проблемами в авиации внедряли секторное управление винтом вместо штурвального.
Все понимали, что ведение боя это упрощает, но даже на Як-9У периодически появлялись штурвалы. А ведь там хайтека явно не было.

От	Ulanov
К	Claus (15.06.2012 14:05:17)
Дата	15.06.2012 14:17:59

Всяческие :)

>Но ведь потянул, причем танк с более толстой броней, чем у Т-28 и на заводах где до этого делали БТ.

ХПЗ в 40-м году потянул танк, сделанный на базе БТ под СВОЮ, уже отработанную, технологию и то, с диким напрягом, пинками и вагонами жалоб на смежников, недопоставки и т.п. СТЗ, где делали Т-26, не потянул нифига без агормадного вливания станочного парка и кадров.
А еще ХПЗ тянул Т-35, да. Объем выпуска впечатляет.

>И кстати стоит учитывать, что многие вещи в СССР не делались не из за их хайтечности, а просто так.

Мне пока не встречалось вещей, которые в СССР не делали "просто так", зато я перевидал уже множество доков с объяснениями, почему "это" сделанное отечественными ламповыми руками нафиг не нужно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (15.06.2012 14:17:59)
Дата	15.06.2012 18:14:55

Re: Всяческие :)

>ХПЗ в 40-м году потянул танк, сделанный на базе БТ под СВОЮ, уже отработанную, технологию
Давайте по порядку, что конкретно осталось от технологий БТ в Т-34?
Броня? Так она у Т-34 втрое толще, чем у БТ и в 1,5 раза толще, чем у Т-28.
Башня - так погон башни Т-34 опять таки больше, чем у любого из них.
Двигатель? Так он у Т-28 и БТ одинаковый?
Ходоваяч - честно говоря не видно чем она продвинутей чем у Т-34. по большому счету и там и там пружинная подвеска.
Остается только КПП, которую в итоге на Т-34 все равно пришлось менять.
Ну предположим, что ее сразу не смогли бы освоить. Но какие принципиальные проблемы с выпуском мобилизационного Т-28 с частью решений на базе БТ?

>и то, с диким напрягом, пинками и вагонами жалоб на смежников, недопоставки и т.п. СТЗ, где делали Т-26, не потянул нифига без агормадного вливания станочного парка и кадров.
Можно подумать, что при внедрении джругих видов техники ничего этого не было?
Освоение в производстве новой модели всегда проблематично. Но ведь осваивают.

>А еще ХПЗ тянул Т-35, да. Объем выпуска впечатляет.
Объемы может и не впечатляют, но даже единичные машины без соответствующего станочного парка не сделаешь.
По крайней мере начать осваивать Т-28 или подобный танк вполне можно было, с постепенным расширением производства. И между прочим это и проблемы с запчастями позволяло решать успешнее, за счет сокращения числа картонных танков.

>Мне пока не встречалось вещей, которые в СССР не делали "просто так", зато я перевидал уже множество доков с объяснениями, почему "это" сделанное отечественными ламповыми руками нафиг не нужно.
Ну объясните почему для перехода авиации на секторное управление воздушным винтом вместо штурвального потребовались годы. Где там суперхайтек?

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (15.06.2012 14:17:59)
Дата	15.06.2012 14:23:43

Re: Всяческие :)

>А еще ХПЗ тянул Т-35, да. Объем выпуска впечатляет.

А где то есть документы, с заключением, что в составе РККА необходимо иметь тяжелых бригад Т-35 более одной, (а Т-28 более трех) но данная задача неразрешима ввиду невозможности увеличить выпуск машин данного типа?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:23:43)
Дата	15.06.2012 19:42:05

Зато есть доклад ГАБТУ

за 1941год,июньский,довоенный, с требованием к 1942 году развернуть производство танков до 36 тысяч в год.
Что в нем больше - дьявольской прозорливости,или дьявольского идиотизма, даже не знаю.

От	КарАн
К	Alek (15.06.2012 19:42:05)
Дата	15.06.2012 22:08:38

Разных доков ГАБТУ ,в т.ч. и по обсуждаемым тут Т-28 - чуть более, чем дохрена.

И что?
Те(не эти, после ВИФа и книги ПВТВ) а те, реальные люди - решали те проблемы так, как они
А) их видели
Б) их могли решить/не решить/оттянуть/перекинуть/забить
В) их когда могли решить/создать/предложить новый образец

Угу, ИВС в Кремле ногой топнул "и завертелось...." Ага, щас.

От	Alek
К	КарАн (15.06.2012 22:08:38)
Дата	15.06.2012 22:55:07

Это понятно.

что делали как могли и что могли.

От	КарАн
К	Alek (15.06.2012 22:55:07)
Дата	16.06.2012 00:05:07

Тогда "НЕпонятно", почему вопрос про экраны конкретного танка переродился в

>что делали как могли и что могли.
вечный вопрос " А почему они(обр.1937-40) были такими тупыми, все ж на поверхности", ведь нам,(обр. 2012) все ясно и понятно!

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:23:43)
Дата	15.06.2012 16:03:32

Есть планы выпуска Т-28 и запчастей к ним...

>А где то есть документы, с заключением, что в составе РККА необходимо иметь тяжелых бригад Т-35 более одной, (а Т-28 более трех) но данная задача неразрешима ввиду невозможности увеличить выпуск машин данного типа?

...и оные планы Кировский благополучно проваливал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (15.06.2012 16:03:32)
Дата	16.06.2012 02:30:57

Ре: Есть планы

>>А где то есть документы, с заключением, что в составе РККА необходимо иметь тяжелых бригад Т-35 более одной, (а Т-28 более трех) но данная задача неразрешима ввиду невозможности увеличить выпуск машин данного типа?
>
>...и оные планы Кировский благополучно проваливал.

ведь в мурзилке особенности организации производства Т-28 на Кировском хорошо описаны, проваливал цех частично занятый производством другой продукцией, с обородованием часто совсем не новейшим а модернизированным царских времен и нищим КБ которое только создавалось.

Т-28 это остатки, львиную долю бабла естественно жрали БТ и Т26

От	Пауль
К	Ulanov (15.06.2012 16:03:32)
Дата	15.06.2012 16:25:02

Re: Есть планы

>>А где то есть документы, с заключением, что в составе РККА необходимо иметь тяжелых бригад Т-35 более одной, (а Т-28 более трех) но данная задача неразрешима ввиду невозможности увеличить выпуск машин данного типа?
>
>...и оные планы Кировский благополучно проваливал.

Это как бы неправда. Провален был план только 33-го (первый год серийного выпуска) и 37-го (по известным причинам).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (15.06.2012 16:25:02)
Дата	15.06.2012 16:34:27

А 35-й и 38-й?

>Это как бы неправда. Провален был план только 33-го (первый год серийного выпуска) и 37-го (по известным причинам).

Ну и по запчастям...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (15.06.2012 16:34:27)
Дата	15.06.2012 16:39:20

Re: А 35-й...

>>Это как бы неправда. Провален был план только 33-го (первый год серийного выпуска) и 37-го (по известным причинам).
>

35-й: план - 30, выпущено - 32.
38-й: план - 90, выпущено - 96.

>Ну и по запчастям...

Что "по запчастям"? Сколько заказывали, столько и выпускали. В 33-м заказали на 500 тыс., на 500 тыс. и выпустили.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (15.06.2012 16:39:20)
Дата	15.06.2012 21:22:41

Да, сорри.

>35-й: план - 30, выпущено - 32.
>38-й: план - 90, выпущено - 96.

Поленился лезть за Коломийцем, а педивикая нагло врет :(

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (15.06.2012 21:22:41)
Дата	15.06.2012 21:39:10

Re: Да, сорри.

>>35-й: план - 30, выпущено - 32.
>>38-й: план - 90, выпущено - 96.
>
>Поленился лезть за Коломийцем, а педивикая нагло врет :(

Там в таблице пропущен план на 34-й год и, соответственно, все значения по плану сдвинулись на одну ячейку влево.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 12:24:37)
Дата	15.06.2012 12:26:12

Деньги в бюджете. (-)

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 12:26:12)
Дата	15.06.2012 12:35:22

Угу. А еще в тумбочке.

Осталось только узнать, чего именно вы хотите лишить страну, чтобы иметь возможность наклепать over 9000 нетехнологичных бронекоробок? Авиаторов разденем догола или сельское хозяйство?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (15.06.2012 12:35:22)
Дата	15.06.2012 14:06:44

Их можно наклепать вместо БТ и Т-26, уменьшив число танков вдвое.

С учетом того, что на БТ шли весьма мощные М-17, такое перераспределение было бы куда как адекватнее.

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 12:35:22)
Дата	15.06.2012 12:38:18

А что, в масштабах страны это было бы заметно? (-)

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 12:38:18)
Дата	15.06.2012 12:44:36

Ну откройте нашу с Малышом книгу...

...там боль-менее подробно расписано, какой ад настал на СТЗ, когда там пытались наладить выпуск Т-34.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 12:44:36)
Дата	15.06.2012 12:46:05

Ну так лучше этот ад пережить в мирное время, в 1937. Всяко легче в 1941 будет. (-)

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 12:46:05)
Дата	15.06.2012 12:51:56

Цифирки бюджета за 37-й и 40-й год нагуглите, плиз.

Ну и про советско-германское торговое соглашение заодно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 12:51:56)
Дата	15.06.2012 13:00:52

Вроде выпуск Т-34 и КВ начался до начала поставок оборудования из Германии. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.06.2012 13:00:52)
Дата	15.06.2012 21:29:05

А что известно о закупках маслянных насосов для В-2 в Германии? (-)

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 13:00:52)
Дата	15.06.2012 13:12:39

Угу, понятно.

А бесконечные телеги "заводских" из Харькова, Питера и т.п. с воплями: "срочно дайте нам хренадцать станков, инструментальной стали и еще 100500 все и можно без хлеба" нам с Малышом, наверное, просто приснились.
Вот как вы думаете, почему ХПЗ реально сдал в 40-м 108 т-34 при плане в 500? Если у них все шоколадно было с оборудованием для выпуска.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 13:12:39)
Дата	15.06.2012 13:30:31

Re: Угу, понятно.

>А бесконечные телеги "заводских" из Харькова, Питера и т.п. с воплями: "срочно дайте нам хренадцать станков, инструментальной стали и еще 100500 все и можно без хлеба" нам с Малышом, наверное, просто приснились.
>Вот как вы думаете, почему ХПЗ реально сдал в 40-м 108 т-34 при плане в 500? Если у них все шоколадно было с оборудованием для выпуска.

ХПЗ сдал 38 шт. Т-34 в ноябре и 32 шт. в декабре 1940.
КВ сдали в августе 20, в сентябре 32, в октябре 52 шт.

При чем здесь немецкое оборудование?

И как это все относится к освоению производства Т-28 в 1937 году? Ну затянулось бы на год, и что?

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 13:30:31)
Дата	15.06.2012 14:08:09

Re: Угу, понятно.

>ХПЗ сдал 38 шт. Т-34 в ноябре и 32 шт. в декабре 1940.

При месячном плане 120 на ноябрь и 125 на декабрь.

>При чем здесь немецкое оборудование?

При том, что выпуск Т-34 на ХПЗ тормозился вовсе не по тому, что рабочие каждые 5 минут на перекур отходили.

>И как это все относится к освоению производства Т-28 в 1937 году?

Это относится к тому, что для производства Т-28 на Кировский пришлось свозить станки со всего Питера и освобождать его от производства кранов. Но даже после этого он раскачивался с их производством до 38-ого, а выпуск запчастей к ним фактически сорвал.
А в случае с ХПЗ вы за лишнюю сотню танков в год оставите страну без паровозного парка.

Ну затянулось бы на год, и что?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Макаров Алексей
К	Ulanov (15.06.2012 14:08:09)
Дата	16.06.2012 00:32:07

Re: Угу, понятно.

>>При чем здесь немецкое оборудование?
>
>При том, что выпуск Т-34 на ХПЗ тормозился вовсе не по тому, что рабочие каждые 5 минут на перекур отходили.

Статистика по простоям за 40 год на 183 заводе говорит об обратном )

Нехватка станков далеко не главная причина невыполнения плана по Т-34 за 40 год. Основные причины это несвоевременная подготовка серийного производства (разработка техпроцессов, реконструкция производственных площадей и т.д.), слабая обеспеченность инструментом и приспособлениями (по вине самого заводи и смежников), постоянное изменение конструкции машины и проблемы с поставщиками.

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 14:08:09)
Дата	15.06.2012 14:10:24

Т-28 выпускать не в дополнение, а вместо БТ и Т-26. На те же деньги. (-)

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 14:10:24)
Дата	15.06.2012 14:23:07

Угу.

Контрольный вопрос: если вместо 10-ти полуторок взять 5 ЗИс-ов, сколько груза они провезут через деревянный мостик выдерживающий 1.5 тонн НА ТОМ ЖЕ САМОМ БЕНЗИНЕ?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (15.06.2012 14:23:07)
Дата	15.06.2012 18:22:16

Т.е. мехкорпуса делали заведомо небоеспособными?

>Контрольный вопрос: если вместо 10-ти полуторок взять 5 ЗИс-ов, сколько груза они провезут через деревянный мостик выдерживающий 1.5 тонн НА ТОМ ЖЕ САМОМ БЕНЗИНЕ?

Проблема в том, что в одном мехкорпусе могли быть танки ВСЕХ типов, от КВ, неспособного проехать через мостик, до Т-26, типа способного.
По Вашей логике строительство танковых войск перед войной было чистым вредительством, ибо мехкорпуса не могли действовать как единое целое.

От	Alek
К	Claus (15.06.2012 18:22:16)
Дата	15.06.2012 19:19:18

Вредительством и были.

соглашусь, пожалуй.
За неразумне формирования, моснтруозных МК, и особенно -"огульное формирование" весны 1941 -29-ти мк, надо было бы разобраться ктои что,и ... наказать.

От	Гегемон
К	Alek (15.06.2012 19:19:18)
Дата	15.06.2012 19:23:16

А как надо?

Скажу как гуманитарий

>соглашусь, пожалуй.
>За неразумне формирования, моснтруозных МК, и особенно -"огульное формирование" весны 1941 -29-ти мк, надо было бы разобраться ктои что,и ... наказать.
Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.06.2012 19:23:16)
Дата	15.06.2012 19:47:59

Обсуждали же вроде?

>Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?

1. Стандартизовать танковый парк в рамках соединения и соединений в корпусе (не объединять в одном соединении Т-34/Т28, БТ/Т-26).
1а. опционально КВ свести в отп РГК (не включая в состав соединений).
2. Установить четкую очередность формирования соединений (установив 3-4 "волны" готовности, установив для каждой сокращенный временый штат, приоритетно распределяя дефицитную матчасть).
3. Совершенно исключить из состава соединений танки 3-4 категорий, ремонт не проводить, максимально канибализировать на запчасти и вооружение УР.
4. Объединять под управлением штаба корпуса только соединеня одинаковой "волны готовности" (см. п.2).
5. Для соединений низких волн готовности в рамках оперативных планов предусмотреть ограниченные, сокращенные задачи адекватные их текущему БЧС (вкл. задачу НПП).

От	КарАн
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 19:47:59)
Дата	15.06.2012 22:01:09

Возвращение КО? Спустя 75-73 года?!

Класс. "Уважаю!"

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 19:47:59)
Дата	15.06.2012 21:51:22

Re: Обсуждали

Скажу как гуманитарий

>>Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?
>1. Стандартизовать танковый парк в рамках соединения и соединений в корпусе (не объединять в одном соединении Т-34/Т28, БТ/Т-26).
>1а. опционально КВ свести в отп РГК (не включая в состав соединений).
Для этого нужно в корне пересмотреть представление о прорыве обороны 3 волнами танков, входящих в одну дивизию.

>2. Установить четкую очередность формирования соединений (установив 3-4 "волны" готовности, установив для каждой сокращенный временный штат, приоритетно распределяя дефицитную матчасть).
>3. Совершенно исключить из состава соединений танки 3-4 категорий, ремонт не проводить, максимально канибализировать на запчасти и вооружение УР.
>4. Объединять под управлением штаба корпуса только соединеня одинаковой "волны готовности" (см. п.2).
>5. Для соединений низких волн готовности в рамках оперативных планов предусмотреть ограниченные, сокращенные задачи адекватные их текущему БЧС (вкл. задачу НПП).
Это требует от советского командования 2-й пол. 1930-х гг. немецкой четкости мышления и организационных умений. А в РККА и так с головой не очень хорошо.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.06.2012 21:51:22)
Дата	15.06.2012 22:58:32

Re: Обсуждали

>Скажу как гуманитарий

>>>Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?
>>1. Стандартизовать танковый парк в рамках соединения и соединений в корпусе (не объединять в одном соединении Т-34/Т28, БТ/Т-26).
>>1а. опционально КВ свести в отп РГК (не включая в состав соединений).
>Для этого нужно в корне пересмотреть представление о прорыве обороны 3 волнами танков, входящих в одну дивизию.

Не обязательно.
По аналогии как стрелковые корпуса при прорыве усиливаются артиллерией РГК можно допустить усиление мехкорпуса "танковым полком РГК", который и составит первый эшелон танков ДД, сохраняя таким образом выстроенную тактическую схему. Плохая ли хорошая - какая есть, чтоб не строить "темпоральный утюголет " за документами в ЦАМО.

>>2. Установить четкую очередность формирования соединений (установив 3-4 "волны" готовности, установив для каждой сокращенный временный штат, приоритетно распределяя дефицитную матчасть).
>>3. Совершенно исключить из состава соединений танки 3-4 категорий, ремонт не проводить, максимально канибализировать на запчасти и вооружение УР.
>>4. Объединять под управлением штаба корпуса только соединеня одинаковой "волны готовности" (см. п.2).
>>5. Для соединений низких волн готовности в рамках оперативных планов предусмотреть ограниченные, сокращенные задачи адекватные их текущему БЧС (вкл. задачу НПП).
>Это требует от советского командования 2-й пол. 1930-х гг.

начала 40-х.

> немецкой четкости мышления и организационных умений. А в РККА и так с головой не очень хорошо.

ну не знаю, с одной стороны в последовательности и рационализме я бы им не отказывал. С другой - некоторые решения хоть стой хоть падай.
ИМХО тут в основном все на "здравом смысле" выстроено.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 22:58:32)
Дата	16.06.2012 02:32:19

Re: Обсуждали

Скажу как гуманитарий

>>>>Как не по-вредительски, чтобы не расстреливать никого?
>>>1. Стандартизовать танковый парк в рамках соединения и соединений в корпусе (не объединять в одном соединении Т-34/Т28, БТ/Т-26).
>>>1а. опционально КВ свести в отп РГК (не включая в состав соединений).
>>Для этого нужно в корне пересмотреть представление о прорыве обороны 3 волнами танков, входящих в одну дивизию.
>Не обязательно.
>По аналогии как стрелковые корпуса при прорыве усиливаются артиллерией РГК можно допустить усиление мехкорпуса "танковым полком РГК", который и составит первый эшелон танков ДД, сохраняя таким образом выстроенную тактическую схему. Плохая ли хорошая - какая есть, чтоб не строить "темпоральный утюголет " за документами в ЦАМО.
При этом танковые полки все равно разрываются на 2-й эшелон (развития успеха) и 3-й эшелон (сопровождения пехоты).

>>>2. Установить четкую очередность формирования соединений (установив 3-4 "волны" готовности, установив для каждой сокращенный временный штат, приоритетно распределяя дефицитную матчасть).
>>>3. Совершенно исключить из состава соединений танки 3-4 категорий, ремонт не проводить, максимально канибализировать на запчасти и вооружение УР.
>>>4. Объединять под управлением штаба корпуса только соединеня одинаковой "волны готовности" (см. п.2).
>>>5. Для соединений низких волн готовности в рамках оперативных планов предусмотреть ограниченные, сокращенные задачи адекватные их текущему БЧС (вкл. задачу НПП).
>>Это требует от советского командования 2-й пол. 1930-х гг.
>начала 40-х.
Полагаю, все же 2-й пол. 1930-х. Планировать надо уже тогда.

>> немецкой четкости мышления и организационных умений. А в РККА и так с головой не очень хорошо.
>ну не знаю, с одной стороны в последовательности и рационализме я бы им не отказывал. С другой - некоторые решения хоть стой хоть падай.
>ИМХО тут в основном все на "здравом смысле" выстроено.
Вот сиюминутного "здравого смысла" в этих решениях хватает. А систематичности - не очень.

С уважением

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 19:47:59)
Дата	15.06.2012 21:31:59

Re: Самое главное забыли по ходу обсуждения

... перед началом реализации этой многоумной программы построить темпоральный утюголет и привезти на нем несколько тонн бумаги из ЦАМО из пятидесятых. После этого все пойдет просто влет.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (15.06.2012 21:31:59)
Дата	15.06.2012 22:36:35

"Это разумеется не так" (с)

>... перед началом реализации этой многоумной программы построить темпоральный утюголет и привезти на нем несколько тонн бумаги из ЦАМО из пятидесятых. После этого все пойдет просто влет.

Но Вы как всегда блещете искрометными текстами.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 22:36:35)
Дата	15.06.2012 22:54:30

Re: Я поражен аргументированностью ответа

>Но Вы как всегда блещете искрометными текстами.

... я знал, что Вам понравится

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (15.06.2012 22:54:30)
Дата	15.06.2012 23:01:32

В Вашем комментарии отсутсвует необходимость что-либо "аргументировать"

Не строительство "темпорального утюголета" же?

Так что каков вопрос - таков ответ.

Я мог бы обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему, но вряд ли Ва это интересно. Впрочем, если Вы перестанете писать для ЕВП, то могли бы по крайней мере объяснить причины по которым так делать НЕ следует (без "ксер из ЦАМО")

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 23:01:32)
Дата	16.06.2012 08:52:34

Re: Это ложный вывод

>Не строительство "темпорального утюголета" же?
>Так что каков вопрос - таков ответ.
>Я мог бы обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему, но вряд ли Вам это интересно.

Наоборот, мне это будет интересно. Но в специфическом разрезе: благоволите обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему в отсутствие опыта Великой Отечественной войны и при условии, что реально принимавшим решения лицам здравый смысл подсказывал прямо противоположные шаги.

>Впрочем, если Вы перестанете писать для ЕВП...

Я малограмотен. Что обозначает аббревиатура ЕВП?

>... то могли бы по крайней мере объяснить причины по которым так делать НЕ следует (без "ксер из ЦАМО")

Как раз "ксеры из ЦАМО": смотрите обоснование принятия реально принятых решений. Я Вам многократно говорил, что чисто волюнтаристских ("а вот так левая пятка пожелала!") среди решений того времени довольно мало.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 08:52:34)
Дата	16.06.2012 12:15:14

Re: Это ложный...

>>Не строительство "темпорального утюголета" же?
>>Так что каков вопрос - таков ответ.
>>Я мог бы обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему, но вряд ли Вам это интересно.
>
>Наоборот, мне это будет интересно.

Вы очень специфически демонстрируете свой интерес. Но я попробую, только наверное не в этой ветке, она и так уже разрослась и скоро будет сархивирована.

>Но в специфическом разрезе: благоволите обосновать каждый тезис и логику принятия решений по нему в отсутствие опыта Великой Отечественной войны

Обижаете. На послезнание в альтернативках я никогда не опираюсь (кроме заранее оговоренных случаев).
Послезнание даст нам гораздо более богатый набор полезных мероприятий.

>и при условии, что реально принимавшим решения лицам здравый смысл подсказывал прямо противоположные шаги.

Им это подсказывал не здравый смысл. В известном диалоге Ворошилова, Штерна и Павлова - кто именно демонстрирует "здравый смысл"? Ведь стороны придерживаются противоположных взглядов, сравнительно одинаково наделены властью и информированы, однако побеждает ОДНА ИЗ точек зрения. ПОчему?

>>Впрочем, если Вы перестанете писать для ЕВП...
>
>Я малограмотен. Что обозначает аббревиатура ЕВП?

Вы не малограмотны, а недальнопамятны :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2214/2214741.htm

>>... то могли бы по крайней мере объяснить причины по которым так делать НЕ следует (без "ксер из ЦАМО")
>
>Как раз "ксеры из ЦАМО": смотрите обоснование принятия реально принятых решений.

Ну вот и обоснуйте мне для примера "с точки зрения здравого смысла" зачем смешивать в одном соединении легкие танки разных типов?
Здравого смысла тут нет. А есть планы формирования и укомплектования - вот и берутся те танки, которые есть под рукой в наличии - взяли лтбр и докидали батальонами из сд. Чисто военное решение.

>Я Вам многократно говорил, что чисто волюнтаристских ("а вот так левая пятка пожелала!") среди решений того времени довольно мало.

А я и не утверждал обратного.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 12:15:14)
Дата	16.06.2012 12:25:55

Re: Это ложный...

>Обижаете. На послезнание в альтернативках я никогда не опираюсь (кроме заранее оговоренных случаев).

Я придерживаюсь иной точки зрения на этот предмет :-) .

>В известном диалоге Ворошилова, Штерна и Павлова...

Вы про сохранение на вооружении БТ?

>Ну вот и обоснуйте мне для примера "с точки зрения здравого смысла" зачем смешивать в одном соединении легкие танки разных типов?

Штатно они нигде и не смешаны.

>Здравого смысла тут нет. А есть планы формирования и укомплектования - вот и берутся те танки, которые есть под рукой в наличии - взяли лтбр и докидали батальонами из сд. Чисто военное решение.

Вы про мк-1941? Так там все проще - вся эта матчасть нештатна и подлежит замене. Точно так же, как до переодевания только что прибывшего "сбродного" пополнения какого-либо специального рода войск (типа ВДВ, носивших куртки вместо шинелей) указанное "сбродное" пополнение носило то, в чем прибыло - нештатное и разношерстное.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 12:25:55)
Дата	16.06.2012 12:34:11

Re: Это ложный...

>>Обижаете. На послезнание в альтернативках я никогда не опираюсь (кроме заранее оговоренных случаев).
>
>Я придерживаюсь иной точки зрения на этот предмет :-) .

Возможно, тогда всего лишь стоит сформулировать - на какой именно информации из прошлого базируются мои тезисы из этой подветки?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2336055.htm

>>В известном диалоге Ворошилова, Штерна и Павлова...
>
>Вы про сохранение на вооружении БТ?

БТ-2 конкретно.

>>Ну вот и обоснуйте мне для примера "с точки зрения здравого смысла" зачем смешивать в одном соединении легкие танки разных типов?
>
>Штатно они нигде и не смешаны.

Воюют то не штатом, а фактическим БЧС.

>>Здравого смысла тут нет. А есть планы формирования и укомплектования - вот и берутся те танки, которые есть под рукой в наличии - взяли лтбр и докидали батальонами из сд. Чисто военное решение.
>
>Вы про мк-1941? Так там все проще - вся эта матчасть нештатна и подлежит замене.

О чем и речь - с глаз долой из сердца вон. Издержки формализма и бюрократии. А Вы взываете к какому то здравому смыслу.
А здравый смысл он например прослеживается в установлении очередности формирования - но в неудачной градации (необходима еще одна ступень).
Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией, но лучше бы исходно следить куда какая именно матчасть поступает и как распределяется.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 12:34:11)
Дата	16.06.2012 12:55:46

Re: Это ложный...

>Возможно, тогда всего лишь стоит сформулировать - на какой именно информации из прошлого базируются мои тезисы из этой подветки?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2336055.htm

Давайте последовательно по предложенной Вами нумерации пунктов.
1. Опыт неудачных маршей мк и выявившееся в войну стремление командиров всех уровней вводить приданные им танки в бой сходу.
1а. Военный опыт сведения тяжелых танков в огвттпп.
2. Послезнание о том, что война случилась до завершения оргмероприятий.
3. То же, что и 2 - необходимо заранее знать, что оргмероприятия по новым формированиям завершены не будут, чтобы принимать решение по прекращению поддержания имеющегося парка.
4. Сама "волна готовности" обусловлена послезнанием.
5. См. 2 - послезнание о том, что война случится до завершения оргмероприятий.

>БТ-2 конкретно.

Здравый смысл в "оставлении на вооружении для учебных целей".

>Воюют то не штатом, а фактическим БЧС.

Тогда давайте явно оговаривать принципы, которым мы стремимся следовать в альтернативке. Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени? Тогда сразу же наступает следствие:
- КВ и Т-34 не ставятся в серию вообще, потому что у головных заводов отсутствуют дублеры по Т-28 и БТ и по их запчастям, промышленность не справляется с производством дизтоплива в потребных количествах, отсутствует мобзапас 76.2-мм дивизионочных бронебойных, не обеспечивается штатная потребность в "Ворошиловцах" и дохрена чего еще нет, не хватает, не обеспечено.
Вы полагаете, что полное отсутствие танков новейших типов в производстве и на вооружении поднимет боеготовность АБТВ РККА на бОльшие относительно риала высоты?

>А здравый смысл он например прослеживается в установлении очередности формирования...

... с учетом послезнания о том, что война начнется до завершения основной массы оргмероприятий. Предшествовавший опыт подсказывает ровно обратное - невзирая на всю военную опасность, оргмероприятия удавалось проводить. А у Германии, помимо всего прочего, в данный момент связаны руки войной с Англией, в которой не видно определяющего перелома в пользу немцев.

>Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией...

Не советую Вам поднимать эту тему. Никакого здравого смысла там не прослеживается по простейшей причине - за директивами об укомплектовании артиллерией в ответ на вопрос о том, где взять потребную для этой артиллерии тягу, следовало "разъяснение" ГАБТУ: "~~РодИте!~~ Из ресурсов округов". Каковые ресурсы отсутствовали в природе.

>... но лучше бы исходно следить куда какая именно матчасть поступает и как распределяется.

Есть два "крайних" возможных пути. Первый: максимально укомплектовывать соединения, по завершении укомплектования одного переходить к следующему. Второй: раскидывать технику одновременно по нескольким соединениям. Плюс второго пути, он же минус первого: появляется возможность вести боевую учебу на реальной технике, срок готовности "второго" соединения окажется лимитирован только выпуском матчасти, а не продолжительностью обучения.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 12:55:46)
Дата	16.06.2012 16:11:47

Re: Это ложный...

>>Возможно, тогда всего лишь стоит сформулировать - на какой именно информации из прошлого базируются мои тезисы из этой подветки?
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2336055.htm
>
>Давайте последовательно по предложенной Вами нумерации пунктов.
>1. Опыт неудачных маршей мк и выявившееся в войну стремление командиров всех уровней вводить приданные им танки в бой сходу.

нет - это не связано с маршевыми возможностями вобще никак, а исключительно с унификацией и стандартизацией обслуживания танков в условиях дефицита запчастей. В реале в каждую дивизию имеющую БТ и Т-26 необходимо подавать запчасти к обоим типам машин. В предлагаемом варианте - только в те дивизии, где сосредоточены эти танки.

>1а. Военный опыт сведения тяжелых танков в огвттпп.

Вообще не имел это ввиду. Опять же упрощение их обслуживания - не разбазаривать тяжелые тягачи во все тд, где есть хоть несколько штук КВ - а сосредоточить их на обслуживание десятков машин компактной массой.
Снизить грузоподъемность понтонного парка (сократить кол-во имущества в тд).

>2. Послезнание о том, что война случилась до завершения оргмероприятий.

нет, требование поддержание максимального уровня боеспособности соединений даже в период оргмероприятий. Более того даже искходя из канонического "вряд ли получится оставаться вне войны дольше 1942 г" - зафиксированный факт, что до 1942 запланированые оргмероприятия осуществлены не будут.

>3. То же, что и 2 - необходимо заранее знать, что оргмероприятия по новым формированиям завершены не будут, чтобы принимать решение по прекращению поддержания имеющегося парка.

Нет, это обусловлено тем, что зафиксирована ситуация, что выпуск запчастей к танкам старых типов прекращен. Износ их весьма велик, боевая ценность низка. В условиях наращивания выпуска танков новых типов выпуск запчастей для старых для заводов будет осуществлять по остаточному принципу и в лучшем случае его хватит на проведение текущих ремонтов.
Т.о. проведение дорогостоящих ремонтов малоценных машин нецелесообразно.

>4. Сама "волна готовности" обусловлена послезнанием.

Нет. Очередность формирования была введена до войны. Были даже определены мк "сокращенного состава".

>5. См. 2 - послезнание о том, что война случится до завершения оргмероприятий.

Нет, даже в планах прикрытия сделаны оговорки, что некоторые тд могут привлекаться к активным действиям "только по поучению матчасти".

>>БТ-2 конкретно.
>
>Здравый смысл в "оставлении на вооружении для учебных целей".

это сколько угодно, но не в боевом составе.

>>Воюют то не штатом, а фактическим БЧС.
>
>Тогда давайте явно оговаривать принципы, которым мы стремимся следовать в альтернативке. Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени?

да.

>Тогда сразу же наступает следствие:
>- КВ и Т-34 не ставятся в серию вообще,

это ложное следствие.

>потому что у головных заводов отсутствуют дублеры по Т-28 и БТ и по их запчастям, промышленность не справляется с производством дизтоплива в потребных количествах, отсутствует мобзапас 76.2-мм дивизионочных бронебойных, не обеспечивается штатная потребность в "Ворошиловцах" и дохрена чего еще нет, не хватает, не обеспечено.

Частично разъяснил выше, в остальном Вы ставите с ног на голову - т.к. предлагаемая организация как раз и призвана сгладить проблемы нехватки всего и вся. Кроме того фактически были приняты немроприятия по замене недостаточных номенклатур паллиативами или определн допустимый процент некомплекта.
А уж как запас бронебойных связан с пр-вом танков я и вообще не понял.

>Вы полагаете, что полное отсутствие танков новейших типов в производстве и на вооружении поднимет боеготовность АБТВ РККА на бОльшие относительно риала высоты?

Я полагаю, что Вы не правы.

>>А здравый смысл он например прослеживается в установлении очередности формирования...
>
>... с учетом послезнания о том, что война начнется до завершения основной массы оргмероприятий.

Простите Вы отрицаете факт установления такой очередности? Какое послезнание?
Вы уже впадаете в прием Impossibile

>>Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией...
>
>Не советую Вам поднимать эту тему. Никакого здравого смысла там не прослеживается по простейшей причине - за директивами об укомплектовании артиллерией в ответ на вопрос о том, где взять потребную для этой артиллерии тягу, следовало "разъяснение" ГАБТУ: "~~РодИте!~~ Из ресурсов округов". Каковые ресурсы отсутствовали в природе.

Вы сейчас предлагаете обсудить не мероприятие, а фактический способ его реализации.

>>... но лучше бы исходно следить куда какая именно матчасть поступает и как распределяется.
>
>Есть два "крайних" возможных пути. Первый: максимально укомплектовывать соединения, по завершении укомплектования одного переходить к следующему. Второй: раскидывать технику одновременно по нескольким соединениям.

И каждый по своему плох как и все крайности. Поэтому я и предлагаю средний оптимум.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 16:11:47)
Дата	16.06.2012 17:27:42

Re: Это ложный...

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 17:27:42)
Дата	16.06.2012 18:49:13

Re: Это ложный...

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 18:49:13)
Дата	16.06.2012 21:00:52

Re: Это ложный...

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 21:00:52)
Дата	16.06.2012 22:57:01

Re: Это ложный...

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 22:57:01)
Дата	17.06.2012 08:28:34

Re: Давайте завершать...

... этот бессмысленный диалог. Критику Вы игнорируете, документальные опровержения Ваших предположений отвергаете со словами "Вы просто неправильно понимаете документы" (можно подумать, что Вы правильно понимаете то, чего отродясь не видали). Поэтому ответ на один конкретный вопрос - и всё.

>За чьей подписью у Вас есть документ подтверждающий это?

Мобзаявку по нормам, подразумевающим мирный 1941-й год, подписали Тимошенко - Кулик - Жуков - Шапошников.

От	Iva
К	Малыш (16.06.2012 12:55:46)
Дата	16.06.2012 15:34:00

Re: Это ложный...

Привет!

>Давайте последовательно по предложенной Вами нумерации пунктов.

>2. Послезнание о том, что война случилась до завершения оргмероприятий.
>3. То же, что и 2 - необходимо заранее знать, что оргмероприятия по новым формированиям завершены не будут, чтобы принимать решение по прекращению поддержания имеющегося парка.
>4. Сама "волна готовности" обусловлена послезнанием.
>5. См. 2 - послезнание о том, что война случится до завершения оргмероприятий.

Вообщем немного системности принятия решений и никаких послезнаний не надо.
Нужно понимание что принимаемые решения должны приводить к созданию работоспособных структур, а не к появлению отдельных элементов. И что принмаемые решения должны быть реализуемыми - т.е. хотя бы обеспечены соответствующими ресурсами.
Если же добавить понимание. что прочность цепи обеспечивается прочностью самого слабого звена и заняться поиском и устранением таких мест - то совсем станет хорошо.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (16.06.2012 15:34:00)
Дата	16.06.2012 16:03:17

Re: Опять возражение ни о чем

>Нужно понимание что принимаемые решения должны приводить к созданию работоспособных структур...

... КОГДА, черт побери?! Через час после принятия решения о формировании корпусов? На следующий день после принятия решения о формировании корпусов? Через неделю? Через месяц? Или год-два - приемлемый срок? Вы помните, что в конце лета 1940 г. еще никакой "Барбароссы" не было?

>И что принмаемые решения должны быть реализуемыми - т.е. хотя бы обеспечены соответствующими ресурсами.

Реализуемыми КОГДА? Прямо в тот же день, кк принято решение? Когда верфь начинает строить карапь, у нее на складах уже лежит металл на весь корпус, стоят механизмы под установку и вообще все-все-все, включая отделочные материалы? Или "интуитивно понятно", что механизмы не нужны ранее постройки хотя бы части набора корпуса, а внутренняя отделка не потребуется ранее заключительного этапа постройки?

>Если же добавить понимание. что прочность цепи обеспечивается прочностью самого слабого звена и заняться поиском и устранением таких мест - то совсем станет хорошо.

В соседней ветке в ответе Козыреву все было изложено - последовательное исполнение этой глубокой мысли приведет к тому, что в 1941 г. не будет не то что Т-34 и КВ, а Т-26 и БТ не будет.

От	Гегемон
К	Малыш (16.06.2012 12:55:46)
Дата	16.06.2012 13:58:51

"Послезнание"

Скажу как гуманитарий

>4. Сама "волна готовности" обусловлена послезнанием.
>5. См. 2 - послезнание о том, что война случится до завершения оргмероприятий.
Вообще-то последовательное формирование соединений волнами предусматривал еще Рейхсвер в 1920-х гг. Тут не надо никакого послезнания - достаточно предвидеть потребность во вводе свежих соединений и иметь даже не опыт, а знание о характере Первой Мировой войны.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (16.06.2012 13:58:51)
Дата	16.06.2012 16:05:20

Re: "Послезнание"

>Вообще-то последовательное формирование соединений волнами предусматривал еще Рейхсвер в 1920-х гг.

Вы чувствуете разницу между волнами формирований мехкорпуов и волнами отмобилизовывания немецких пехотных дивизий?

>Тут не надо никакого послезнания - достаточно предвидеть потребность во вводе свежих соединений и иметь даже не опыт, а знание о характере Первой Мировой войны.

Вы помните, что на формирование соединений последующих волн забирались подразделения из предыдущих, что в соседней ветке Д.Козырев характеризовал как крайне нежелательное, "недопустимое" действие?

От	Гегемон
К	Малыш (16.06.2012 16:05:20)
Дата	16.06.2012 16:47:05

Re: "Послезнание"

Скажу как гуманитарий

>>Вообще-то последовательное формирование соединений волнами предусматривал еще Рейхсвер в 1920-х гг.
>>Тут не надо никакого послезнания - достаточно предвидеть потребность во вводе свежих соединений и иметь даже не опыт, а знание о характере Первой Мировой войны.
>Вы чувствуете разницу между волнами формирований мехкорпуов и волнами отмобилизовывания немецких пехотных дивизий?
>Вы помните, что на формирование соединений последующих волн забирались подразделения из предыдущих, что в соседней ветке Д.Козырев характеризовал как крайне нежелательное, "недопустимое" действие?
А в чем эта разница по-вашему состоит, если отвлечься от того, что одним требуются лошади, а другим - бронеходы?
В обоих случаях часть обученного личного состава изымается из соединений более высокой степени готовности.
В обоих случаях требуется комплектование командным составом и солдатами, (пере)подготовка специалистов, (до)обучение призывников/запасников.
В обоих случаях требуется получение вооружения и техники со складов и от промышленности.
В обоих случаях достижение готовности лимитировано как комплектованием, так и получением достаточного количества вооружения и техники.
В обоих случаях процесс может быть распределен по времени с определением приоритетов - так, собственно, мобилизационные службы отправляли на фронты одно соединение за другим.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (16.06.2012 16:47:05)
Дата	16.06.2012 17:32:19

Re: "Послезнание"

>А в чем эта разница по-вашему состоит, если отвлечься от того, что одним требуются лошади, а другим - бронеходы?

Волны отмобилизования: мы группируем части по критерию "сроки готовности при мобилизации".
Волны формирования: мы единовременно формируем групп воинских частей или соединений.
Далее, никто не мешает формировать соединения очередной волны на ровном голом месте, вообще без привлечения личного состава и матчасти из уже существующих соединений.

>В обоих случаях часть обученного личного состава изымается из соединений более высокой степени готовности.

Нет. Возможно формирование новых соединений на ровном голом месте. Это просто удлинит сроки их готовности.

От	Гегемон
К	Малыш (16.06.2012 17:32:19)
Дата	16.06.2012 18:01:18

Re: "Послезнание"

Скажу как гуманитарий

>>А в чем эта разница по-вашему состоит, если отвлечься от того, что одним требуются лошади, а другим - бронеходы?
>Волны отмобилизования: мы группируем части по критерию "сроки готовности при мобилизации".
>Волны формирования: мы единовременно формируем групп воинских частей или соединений.
Волны формирования - это разновременное формирование групп частей / соединений.
Но мы можем одновременно начать формирование группы соединений АБ, приоритетно выделяя ресурсы для подгруппы А, которая завершает формирование и достигает готовности раньше, чем подгруппа Б.

>Далее, никто не мешает формировать соединения очередной волны на ровном голом месте, вообще без привлечения личного состава и матчасти из уже существующих соединений.
>>В обоих случаях часть обученного личного состава изымается из соединений более высокой степени готовности.
>Нет. Возможно формирование новых соединений на ровном голом месте. Это просто удлинит сроки их готовности.
На ровном месте не получится. Нужно откуда-то взять кадровое ядро командиров и штабистов, технических специалистов - и всех с хоть каким-нибудь опытом службы в войсках. Нужны сержанты/унтер-офицеры, хотя бы произведенные из солдат - но уже служивших ранее.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (16.06.2012 18:01:18)
Дата	16.06.2012 19:59:21

Re: "Послезнание"

>Волны формирования - это разновременное формирование групп частей / соединений.

... соединения внутри каждой волны формируются примерно одновременно и "единовременно" в смысле по единому решению.

>На ровном месте не получится. Нужно откуда-то взять кадровое ядро командиров и штабистов, технических специалистов - и всех с хоть каким-нибудь опытом службы в войсках. Нужны сержанты/унтер-офицеры, хотя бы произведенные из солдат - но уже служивших ранее.

Всех их можно взять из ЗАПАСА. Не раздергивая для этого боевые штабы.

От	Гегемон
К	Малыш (16.06.2012 19:59:21)
Дата	16.06.2012 20:51:45

Re: "Послезнание"

Скажу как гуманитарий

>>Волны формирования - это разновременное формирование групп частей / соединений.
>... соединения внутри каждой волны формируются примерно одновременно и "единовременно" в смысле по единому решению.
Внутри волны - да. Но комплектование и оснащение соединений разных волн может быть разнесено по времени, с тем чтобы получить боеспособные соединения 1-й волны раньше, а потом направить поток ресурсов на доукомплектование и доподготовку 2-й волны.

>>На ровном месте не получится. Нужно откуда-то взять кадровое ядро командиров и штабистов, технических специалистов - и всех с хоть каким-нибудь опытом службы в войсках. Нужны сержанты/унтер-офицеры, хотя бы произведенные из солдат - но уже служивших ранее.
>Всех их можно взять из ЗАПАСА. Не раздергивая для этого боевые штабы.
Откуда у нас в 1940-1941 гг. офицеры-запасники по танковым и танко-техническим специальностям?

С уважением

От	Юрий А.
К	Малыш (15.06.2012 21:31:59)
Дата	15.06.2012 22:03:33

Не, просто отправить тов. Сталина, Жукова, Малиновского и т.д. обр. 45 года в 39 (-)

От	Alek
К	Малыш (15.06.2012 21:31:59)
Дата	15.06.2012 21:39:11

КМК хватило бы

просто летом 1940 (или зимой 1941) сказать -"все.теперь больше НИЧЕГО не переформировываем и глобально не меняем, а занимаемся только шлифовкой того что есть"

От	Малыш
К	Alek (15.06.2012 21:39:11)
Дата	15.06.2012 22:09:11

Re: Давайте смотреть

>просто летом 1940 (или зимой 1941) сказать -"все.теперь больше НИЧЕГО не переформировываем и глобально не меняем, а занимаемся только шлифовкой того что есть"

Лето сорокового года. Остаемся на бригадах, в которых, по мере поступления техники, формируются роты-батальоны Т-34 (см. "Работу над ошибками"). Получаем двухтипные бригады, основной тип танка имеет ничтожную боевую устойчивость. КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35, возникает вопрос о том, куда девать излишки. Бригады неукомплектованы примерно в той же степени, что и потом дивизии и корпуса, штаты под новую матчасть не отработаны.
Зима 1941 г. Девять мехкорпусов плюс бригады. Т-34 на 18 дивизий не хватит, то есть нештат вместо основного типа танка дивизий. Бригады остаются на Т-26 и БТ. Степень укомплектованности ни бригад, ни корпусов не повышается.
И Вы полагаете, что это как-то изменит к лучшему безрадостный ход событий летом 1941 г.?

От	Alek
К	Малыш (15.06.2012 22:09:11)
Дата	15.06.2012 22:47:49

Re: Давайте смотреть

>Лето сорокового года. Остаемся на бригадах, в которых, по мере поступления техники, формируются роты-батальоны Т-34 (см. "Работу над ошибками"). Получаем двухтипные бригады, основной тип танка имеет ничтожную боевую устойчивость. КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35, возникает вопрос о том, куда девать излишки. Бригады неукомплектованы примерно в той же степени, что и потом дивизии и корпуса, штаты под новую матчасть не отработаны.
>Зима 1941 г. Девять мехкорпусов плюс бригады. Т-34 на 18 дивизий не хватит, то есть нештат вместо основного типа танка дивизий. Бригады остаются на Т-26 и БТ. Степень укомплектованности ни бригад, ни корпусов не повышается.
>И Вы полагаете, что это как-то изменит к лучшему безрадостный ход событий летом 1941 г.?

По поводу боевой устойчивости.
см. примеры, ну хоть бы контрансутпления под Москою - Тбр разбалены щедро легкими итнаками,много отбс легкими танками -но идут вперед.
контрудар под Тихвином или Ростовом. Имея легкие танки - идут вперед, прчием против кого? против немецкой группирвоки подвижных частей (мотодивизии у Тихвина, у Роства - танковые части)
см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34? ее в 1943 или 1944 году,как и БТ/Т-26 в 1941 -"мог обидеть каждый". Но тем немее -крушили врага, хоть и дорогой ценою.
"КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35,возникает вопрос " - как что? перевооружать следующую бригаду на кв.

От	СБ
К	Alek (15.06.2012 22:47:49)
Дата	16.06.2012 12:32:39

Re: Давайте смотреть

>см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34? ее в 1943 или 1944 году,как и БТ/Т-26 в 1941 -"мог обидеть каждый".
Например то, что Т-34 не пробивался уверенно из 50-мм. 50-мм, как показывает даже анализ повреждений на убитых тридцатьчетвёрках (который, по понятной причине, отражает только негативную часть картины выживаемости под огнём), обычно достигали успеха при стрельбе в борт. Что касается более мощных немецких орудий ПТО - они были куда менее подвижны на поле боя (сложновато перекатывать силами рассчёта), что, в сочетании с возросшим умением, взаимодействием советских танков со всем остальным и, что тоже существенно, тем, что орудие Т-34 имело куда больший эффект по небронированным целям, чем 45-мм пукалки, позволяло их подавлять.

От	АМ
К	СБ (16.06.2012 12:32:39)
Дата	16.06.2012 12:34:56

Ре: Давайте смотреть

> тем, что орудие Т-34 имело куда больший эффект по небронированным целям, чем 45-мм пукалки, позволяло их подавлять.

да и по бронированным :-)

От	Малыш
К	Alek (15.06.2012 22:47:49)
Дата	15.06.2012 22:58:00

Re: Давайте смотреть

>По поводу боевой устойчивости.
>см. примеры, ну хоть бы контрансутпления под Москою - Тбр разбалены щедро легкими итнаками,много отбс легкими танками -но идут вперед.

Угу. Регулярно отписываясь при этом, что Т-60 оставляют в резерве как способные передвигаться исключительно по дорогам, а БТ и Т-26 несут опустошительные потери.

>контрудар под Тихвином или Ростовом. Имея легкие танки - идут вперед, прчием против кого? против немецкой группирвоки подвижных частей (мотодивизии у Тихвина, у Роства - танковые части)

Ну и где лобовое столкновение танковых масс? "Подвижные части" - это много грузовиков и мало танков. А против грузовика и Т-26 нормально отработает.

>см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34?

Появились методы уверенного подавления противотанковых средств обороны противника. Отсутствовавшие в 1941.

>"КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35,возникает вопрос " - как что? перевооружать следующую бригаду на кв.

Спасибо, кэп! А потом следующую. И еще следующую. Сколько надо бригад на КВ?

От	Alek
К	Малыш (15.06.2012 22:58:00)
Дата	15.06.2012 23:05:56

Re: Давайте смотреть

>Угу. Регулярно отписываясь при этом, что Т-60 оставляют в резерве как способные передвигаться исключительно по дорогам, а БТ и Т-26 несут опустошительные потери.
Так и Т-34 тоже несли опутсошительные потери. Равзе много было танков и танкситво кто бы в те ермена првоевал ну пускай месяц,без подбития? в бригадах 20-й и 1-й армий к январю 1942 осталис единицы танков и их наали сводить в одни бригады.а другие -выовдить на формировку.

>Ну и где лобовое столкновение танковых масс? "Подвижные части" - это много грузовиков и мало танков. А против грузовика и Т-26 нормально отработает.
Вот именно. Против грузвоиков,пехоты имного чего -и БТ и Т-26 нормально смотрятся,а моделей которые были 45-мм танковой пушке не по зубам, в 1941 году было не то чтобы поголвоно много
Чехи 38-е,
Тройки крайних моделей (H G кажется)
Четверки крайних моделей
Штуги
Сомуа

>Появились методы уверенного подавления противотанковых средств обороны противника. Отсутствовавшие в 1941.
Какие же методы?
а) быстро стерляя проехать следом за артобстерлм через тактичесую полосу обороны,насыщенную ПТО. ТАк он был и в 1941.. Метод был.а вот арилерию осредотчоить не выходило.
б) сосредточить большую плостноть всегои вдарить. Тоже самое -пробелма с тем чтобы сосредточить, немцы все время опережали в темпах и приходилось кидать в бой танки наскорячок, не дожидаясь подговтоки и соредоточения ,не то чтобы усиления (ап РГК и т.п.), а просто всех дивизий, и так далее.
Я больше не знаю.Какие еще?

>Спасибо, кэп! А потом следующую. И еще следующую. Сколько надо бригад на КВ? НУ а сколкь их было ? 25 кажется всего. Сколько выходило столько и делать. делали же тбр на Т-34, матильдах,черчлях, СУ-57,-76 а потом Исах..что ыло тио формировали. Вссе равно столько КВ сколько Т-26 или Бт -не получалось построить.

От	Малыш
К	Alek (15.06.2012 23:05:56)
Дата	16.06.2012 08:58:55

Re: Давайте смотреть

>Так и Т-34 тоже несли опутсошительные потери. Равзе много было танков и танкситво кто бы в те ермена првоевал ну пускай месяц,без подбития?

Неверная логика. Т-26 и БТ сыпались быстрее, чем Т-34.

>Вот именно. Против грузвоиков,пехоты имного чего -и БТ и Т-26 нормально смотрятся...

Опять неверная логика. Т-26 и БТ в состоянии гонять тыловиков. А вот с задачей подавления обороны пехоты со штатными противотанковыми средствами дела у них обстоят примерно никак.

>а моделей которые были 45-мм танковой пушке не по зубам, в 1941 году было не то чтобы поголвоно много
>Чехи 38-е,
>Тройки крайних моделей (H G кажется)
>Четверки крайних моделей
>Штуги
>Сомуа

Снова неверно. Вы забываете о том, что при появлении новых моделей немцы выпускали Zusatzpanzerung-и, которыми усиливалось бронирование предыдущих моделей.

>Какие же методы?

В первую очередь возросшие плотности артиллерии. Далее, хоть сколько-нибудь отлаженное взаимодействие с другими родами войск.

>НУ а сколкь их было ? 25 кажется всего. Сколько выходило столько и делать.

Значит, Вы не понимаете вопроса. Бригады на КВ до войны - это бригады качественного усиления. Вопрос не в количестве производимого, а в методических вопросах - сколько их надо.

От	Гегемон
К	Alek (15.06.2012 21:39:11)
Дата	15.06.2012 21:40:30

То, что есть, сгорит в летних боях. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.06.2012 21:40:30)
Дата	15.06.2012 23:12:42

Вопрос сколько пропорционально сгорит противника

и как это скажется на его темпах продвижения.

От	Alek
К	Гегемон (15.06.2012 21:40:30)
Дата	15.06.2012 21:51:35

А может и не сгорит

Так как КМК есть разница -всутпаетв бой разрозенными гурппами неформировананя ччасть,вида ТД-МД формироания весны 1941, или кадроввюу стрелковую дивизию поддерживает кадроая же легкотанковая бригада..
Когда советским войскам (регулярной РККА, а не фомрациям лета 1941)в приагничных сражениях,удвалось совместить в одном месте танки,даже легкие,пехоут и артиллерию - получалось более-менее неплохо.

От	Гегемон
К	Alek (15.06.2012 21:51:35)
Дата	15.06.2012 22:08:47

Маловероятно

Скажу как гуманитарий

>Так как КМК есть разница -всутпаетв бой разрозенными гурппами неформировананя ччасть,вида ТД-МД формироания весны 1941, или кадроввюу стрелковую дивизию поддерживает кадроая же легкотанковая бригада..
Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.

>Когда советским войскам (регулярной РККА, а не фомрациям лета 1941)в приагничных сражениях,удвалось совместить в одном месте танки,даже легкие,пехоут и артиллерию - получалось более-менее неплохо.
Но все равно Приграничное сражение проигрывалось, а вместе с территорией терялись битые танки.
Ну, и весь парк БТ горит ярким факелом.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (15.06.2012 22:08:47)
Дата	15.06.2012 22:20:27

нет.наврядли.

>Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.
Я ведь не про танки "only" написал, а про все вместе...
Именно по пальцам руки можно пересчитать места,когда советские танки сражались "в команде"в первй месяц войны, а не бросались отдельно там-сям , в отырве

От	Гегемон
К	Alek (15.06.2012 22:20:27)
Дата	16.06.2012 01:06:11

Re: нет.наврядли.

Скажу как гуманитарий

>>Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.
>Я ведь не про танки "only" написал, а про все вместе...
>Именно по пальцам руки можно пересчитать места,когда советские танки сражались "в команде"в первй месяц войны, а не бросались отдельно там-сям , в отырве
Это не меняет общей картины.
Противник выиграл развертывание, корпуса вводятся в сражение вынужденно, чтобы сорвать или хотя бы замедлить исполнение планов противника.
Собственно, гибель "старых" мехкорпусов предрешена - их техника останется сгоревшей в Приграничном сражении. Вопрос в том, какие соединения пойдут им на смену в боях августа-сентября.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (15.06.2012 19:23:16)
Дата	15.06.2012 19:35:08

А я не писал "расстрелять"

написал "наказать" ))
как надо -хз.
Мне вот тема Д.Павлова (отдельные мсд с 260 танков + бригады усиления) ничего так смотрится, да и состояние на зиму 1941 года (есть и ТД/МД есть и лтбр) тоже ничего себе.

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 14:23:07)
Дата	15.06.2012 14:30:03

Правильный ответ:

183 завод 1940 год январь произвел 40 шт. БТ-7.

183 завод 1940 год ноябрь произвел 38 шт. Т-34.

Наверное, увеличили грузоподъемность моста.

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 14:30:03)
Дата	15.06.2012 14:44:28

А теперь слетайте на темпоральном утюголете в 40-й год.

>Наверное, увеличили грузоподъемность моста.

И расскажите главному инженеру СТЗ, как он должен был на кране для Т-26 таскать 30-титонные Т-34. А то он, бедняга, все жалился, что без хотя бы 3-4 кранов на 30 тонн наладить выпуск ну никак не получается. И на ХПЗ писали, что пока не запустят хотя бы первый тяжелый пролет для сварки корпусов в отделе 700, нифига толком делать не могут.
Во дураки-то, а! Вы уж научите их, как лаптем щи хлебать НА ТОМ ЖЕ ОБОРУДОВАНИИ, ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ!

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (15.06.2012 14:44:28)
Дата	15.06.2012 18:28:14

Re: А теперь...

>И расскажите главному инженеру СТЗ, как он должен был на кране для Т-26 таскать 30-титонные Т-34.
За 4 года краны можно и поставить, при наличии желания и понимания необходимости.
А можно гнать толпы картонок, которые при начале боевых действий резко превращаются в металлолом. причем частично они в него превращаются из -за отсутствия запчастей, вызванного в т.ч. и массовым строительством толп картонок.

Простейший пример, отказ от БТ и Т-26 и строительство вместо них Т-28 или подобного танка дает нам порядка 9 тыс. двигателей для них и в качестве бонуса еще порядка 12 тыс движков от Т-26, вполне пригодных для установки на тягачи.

А вот выпустить 8 тыс. картонок с дорогими и достаточно дефицитными М-17, вот это настоящий изврат, который вполне показывает откуда появляются проблемы с запчастями.

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 14:44:28)
Дата	15.06.2012 14:47:48

Вроде речь идет о переоснащении конкретно 174 и 183 заводов под выпуск Т-28.

С поставкой необходимого для этого оборудования.

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 14:47:48)
Дата	15.06.2012 15:19:57

И кто поставит это оборудование?

>С поставкой необходимого для этого оборудования.

В Питере станки собирали со всего города и добились выпуска +- сотня танков в год при провале в выпуске запчастей к ним. То, как там ремонтировали и экранировали Т-28 - это треш, угар и содомия, когда из 16-ти корпусов присланных танков 5 штук в воздухе растворяются.
Для Харькова откуда станки возьмете?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 15:19:57)
Дата	15.06.2012 15:32:04

Импорт и свои машиностроительные заводы

>
>В Питере станки собирали со всего города и добились выпуска +- сотня танков в год при провале в выпуске запчастей к ним. То, как там ремонтировали и экранировали Т-28 - это треш, угар и содомия, когда из 16-ти корпусов присланных танков 5 штук в воздухе растворяются.

Это про КВ, для начала выпуска Т-28 в 1933 что там собирали?

>Для Харькова откуда станки возьмете?

Чехи, французы, англичане, американцы. В чем проблема купить? Если в 1937 экспорт составил 1728,6 млн.руб, а импорт только 1341,3 млн. руб.

От	Ulanov
К	Skvortsov (15.06.2012 15:32:04)
Дата	15.06.2012 15:53:41

Re: Импорт и...

>Это про КВ, для начала выпуска Т-28 в 1933 что там собирали?

Это именно про Т-28.

>Чехи, французы, англичане, американцы. В чем проблема купить? Если в 1937 экспорт составил 1728,6 млн.руб, а импорт только 1341,3 млн. руб.

В том, что СССР далеко не всегда продавали все, что он хотел, а свое машиностроение и в 40-м благополучно срывало планы переоснащения ХПЗ для производства Т-34.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 15:53:41)
Дата	15.06.2012 16:00:39

Re: Импорт и...

>
>В том, что СССР далеко не всегда продавали все, что он хотел, а свое машиностроение и в 40-м благополучно срывало планы переоснащения ХПЗ для производства Т-34.

А что там чехи нам не продавали?

Вроде и пушки предлагали, и Lt-35 купить.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 13:30:31)
Дата	15.06.2012 13:37:43

Re: Угу, понятно.

>ХПЗ сдал 38 шт. Т-34 в ноябре и 32 шт. в декабре 1940.
>КВ сдали в августе 20, в сентябре 32, в октябре 52 шт.

А танк "Борец за свободу тов. Ленин" штучно собрали в 20 году. Что это доказывает?

>При чем здесь немецкое оборудование?

Если у вас два станка, то, как не работай в три смены, все равно на них не выпустить столько деталей, как на 10 станках. И если у Вас есть станок для работы с 10 мм броневой сталью, то 45 мм броневую сталь на нем не обработать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 13:37:43)
Дата	15.06.2012 13:40:48

Я начал с предложения переоснастить заводы для выпуска среднего танка. (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 13:40:48)
Дата	15.06.2012 13:44:16

Ну так расскажите, как это сделать.

А то еще можно было предложить позвать инопланетян, чтоб помогли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 13:44:16)
Дата	15.06.2012 13:47:18

Усилить пролеты, построть дополнительные площади, купить станки.

Проблемы в чем? Это же не с нуля заводы строить.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 13:47:18)
Дата	15.06.2012 13:51:35

А по кокнкретнее?

>Проблемы в чем? Это же не с нуля заводы строить.

Да, не с нуля. Модернизация, обычно обходится дороже постройки с нуля.

Давайте поговорим конкретно. Ну, например, во что выльется замена кран-балки в цеху? Или где взять станки для работы с толстой броневой сталью? Расскажите, плиз.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 13:51:35)
Дата	15.06.2012 13:54:21

А что рассказывать?

Читайте об освоении производства Т-34 на ХПЗ.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 13:54:21)
Дата	15.06.2012 14:06:05

То и рассказывайте. То что доказываете.

>Читайте об освоении производства Т-34 на ХПЗ.

Вот именно, что на ХПЗ. И то со скрипом. Но Вы же в 1937 году собераетесь Т-28 вместо Т-26 и БТ выпускать в том же товарном кол-ве. Нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 14:06:05)
Дата	15.06.2012 14:12:20

Не было технологической революции за три года, с 1937 по 1940.

Все, что делали в 1939-1941 по перестройке производства, можно было делать в 1937-1939.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 14:12:20)
Дата	15.06.2012 14:17:18

Ближе к делу можно? Я вам совершенно конкретные вопросы задал.

>Все, что делали в 1939-1941 по перестройке производства, можно было делать в 1937-1939.

Да,да,да. Станки и обученный персонал он из воздуха материализуется, однозначно. Вы просто почитайте, какие проблемы были при переходе на обработку от тонкой броневой стали к толстой. И это без учета того, что даже Т-28 был не айс. Он требовал добронирования и перевооружения, которые толком сделать не смогли, даже в Ленинграде.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 14:17:18)
Дата	15.06.2012 14:24:01

Я ответил. Если на ХПЗ смогли освоить Т-34, в 1937 могли начать освоение Т-28. (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 14:24:01)
Дата	15.06.2012 14:39:03

А доказать? К 37-ому безграмотность то еще не ликвидировали толком.

И последствия Гражданской войны. От хорошей, что ли жизни танки на провозном заводе строить пришлось?

И что делать с тем, что ХПЗ, по вашему сценарию, свои мощности должен был на три года раньше отдать под танки. Кто будет покрывать недовыпуск паровозов? И так выпуск другой нархозпродукции, из-за переориентации на военные рельсы пришлось сокращать. Оставалось только паровзостроение свернуть. Так?

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 14:39:03)
Дата	15.06.2012 14:42:35

А Вы в курсе, когда ХПЗ свои мощности под танки отдал? (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 14:42:35)
Дата	15.06.2012 14:51:28

Я то в курсе. Как и в кусе тех проблем, которые возникали.

В том числе и с работой смежников. А вот Вы нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (15.06.2012 14:06:05)
Дата	15.06.2012 14:08:10

Т-35 аккурат там строили (-)

От	Юрий А.
К	Гегемон (15.06.2012 14:08:10)
Дата	15.06.2012 14:10:13

Да, штучно собрать можно что угодно, с учетом того, что к услугам оборудование

паровозного завода, который в 10 раз сложнее танка.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Белаш
К	Skvortsov (15.06.2012 13:47:18)
Дата	15.06.2012 13:51:11

На середину 30-х - с нуля кабы не проще. И вспоминаем об АБ - всего-то в 49. (-)

От	Юрий А.
К	Белаш (15.06.2012 13:51:11)
Дата	15.06.2012 13:56:52

Хихикс. В 21-ом веке, аналогичная картина.

Попытки модернизации производства сталкиваются с тем, что в старые здания и территории новое оборудования и новые технологические линии не влезают. Просто меняются направления движения и подачи материалов и заготовок в пределах цикла. Не хватает мощностей внешних сетей и сопутствующих производств. В общем, спроектировать с нуля, гораздо проще и дешевле, чем модернизировать в условиях старых территорий. Первая глава проекта начинает бить по карману неподецки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Белаш (15.06.2012 13:51:11)
Дата	15.06.2012 13:55:47

Ну неправда. Есть промплощадки, есть кадры. Гораздо проще.

Посмотрите, как быстро перешли от производства Т-28 к производству КВ.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 13:55:47)
Дата	15.06.2012 14:03:16

Правда, правда... :))

>Посмотрите, как быстро перешли от производства Т-28 к производству КВ.

Во-первых, КВ как бы не технологичнее в производстве, чем Т-28. Во-вторых, чтоб доказать Ваш тезис, надо всего-то ничего, сравнить кол-во Т-28 и КВ выпускаемых в соседние годы. Ну и в-третьих мы про выпуск в Тьмузаберденске, говорим, а не, а не про флагман советского танкостроения.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (15.06.2012 14:03:16)
Дата	16.06.2012 11:24:25

Ре: Правда, правда......

>>Посмотрите, как быстро перешли от производства Т-28 к производству КВ.
>
>Во-первых, КВ как бы не технологичнее в производстве, чем Т-28. Во-вторых, чтоб доказать Ваш тезис, надо всего-то ничего, сравнить кол-во Т-28 и КВ выпускаемых в соседние годы. Ну и в-третьих мы про выпуск в Тьмузаберденске, говорим, а не, а не про флагман советского танкостроения.

ага, чего там технологичнее, толстая броня? торсионы? дизельный мотор?

КВ кстате прекрасный пример, захотели, тупо выделили под кв новые цеха, новое оборудование, наверное клад нашли или с неба все свалилось.

От	Юрий А.
К	АМ (16.06.2012 11:24:25)
Дата	16.06.2012 12:20:31

Ре: Правда, правда......

>КВ кстате прекрасный пример, захотели, тупо выделили под кв новые цеха, новое оборудование, наверное клад нашли или с неба все свалилось

Осталось только всего-то, доказать, что все это можно было сделать на три года раньше и в увеличенном в N раз кол-ве.
.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (16.06.2012 12:20:31)
Дата	16.06.2012 12:32:12

Ре: Правда, правда......

>>КВ кстате прекрасный пример, захотели, тупо выделили под кв новые цеха, новое оборудование, наверное клад нашли или с неба все свалилось
>
>Осталось только всего-то, доказать, что все это можно было сделать на три года раньше и в увеличенном в Н раз кол-ве.
>.

без проблем, производственные мощности под БТ и Т26 также не свалились с неба а были выделины, так как захотели

От	Юрий А.
К	АМ (16.06.2012 12:32:12)
Дата	16.06.2012 15:48:52

Ре: Правда, правда......

>без проблем, производственные мощности под БТ и Т26 также не свалились с неба а были выделины, так как захотели

Ну так вам и пытаются втолковать, что это разные производственные мощности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (16.06.2012 15:48:52)
Дата	16.06.2012 23:43:59

Ре: Правда, правда......

>>без проблем, производственные мощности под БТ и Т26 также не свалились с неба а были выделины, так как захотели
>
>Ну так вам и пытаются втолковать, что это <и>разные производственные мощности.

так они с неба свалились? Или захотели и выделили деньги на освобождение и строительство цехов, закупку оборудования? И это уже в начале 30х.

От	Юрий А.
К	АМ (16.06.2012 23:43:59)
Дата	17.06.2012 09:22:35

Ре: Правда, правда......

>так они с неба свалились? Или захотели и выделили деньги на освобождение и строительство цехов, закупку оборудования? И это уже в начале 30х.

Они были. БТ и другую военную продукцию, на ХПЗ, начали выпускать за счет сворачивания выпуска гражданской продукции. Сворачивать начали еще с 1932 года. А для выпуска тех же Т-34 на том же ХПЗ, потребовались уже другие мощности, которых не было.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (17.06.2012 09:22:35)
Дата	17.06.2012 14:37:50

Ре: Правда, правда......

>>так они с неба свалились? Или захотели и выделили деньги на освобождение и строительство цехов, закупку оборудования? И это уже в начале 30х.
>
>Они были. БТ и другую военную продукцию, на ХПЗ, начали выпускать за счет сворачивания выпуска гражданской продукции. Сворачивать начали еще с 1932 года.

ну да, как потом на кировском для кв, захотели и стали сворачивать производство другой продукции резко увеличив мощности выделенные под танковое производство

>А для выпуска тех же Т-34 на том же ХПЗ, потребовались уже другие мощности, которых не было.

хм, у Колимийца стоит что на ХПЗ уже существовало специализированное танковое производство но мощностей для производства запланированного количества БТ нехватало поэтому закупали оборудование за границей и строили новые цеха, примерно так.

У Т-34 проблема нр.1 это технология производства корпуса, это действительно требовало качественно нового оборудования и кадров имеющих опыт с новыми технологическими процессами. Потом ещё двигатель.

А нехватка крана это скорее промахи в подготовке производства.

Осложнялось все разумеется маштабами перехода на новые технологии (и нетолько в танкостроение), это требовало одновременного переоснащения большого количества заводов.

Корпус Т-28 сложной формы но с точки зрения требований к оборудованию он многократно проще Т-34.

От	doctor64
К	АМ (17.06.2012 14:37:50)
Дата	17.06.2012 16:19:57

Ре: Правда, правда......

>Корпус Т-28 сложной формы но с точки зрения требований к оборудованию он многократно проще Т-34.
Простой и банальный вопрос - чем нарезать зубчатый венец ведущего колеса если нет подходящего станка?
Неужели вы правда считаете, что с гребневым зацеплением на БТ - Т-34 возились от лени?

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 14:03:16)
Дата	15.06.2012 14:07:36

174 и 183 заводы находились не в Тьмузаберденске (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 14:07:36)
Дата	15.06.2012 14:08:43

А где? На ких заводах Вы вместо БТ собираетесь Т-28 клепать. (-)

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 14:08:43)
Дата	15.06.2012 14:14:24

Погуглите, где находились эти заводы, если не знаете. (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 14:14:24)
Дата	15.06.2012 14:21:03

Т.е. конкретику Вы обсуждать не собираетесь?

А собираетесь и дальше поговорить про сферического коня в вакууме?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 14:21:03)
Дата	15.06.2012 14:31:22

Да не знаю я, где ваш Тьмузаберденск находится. (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 14:31:22)
Дата	15.06.2012 14:50:06

Ну, так гугль в помощь. (с) Вы посмотрите, кто двигатели делал, кто броню....

И какие результаты были даже для выпуска БТ.

От	Константин Федченко
К	Skvortsov (15.06.2012 12:26:12)
Дата	15.06.2012 12:33:11

это не ответ ) (-)

От	Skvortsov
К	Константин Федченко (15.06.2012 12:33:11)
Дата	15.06.2012 12:35:49

В смысле?

Деньги из госбюджета, станки можно было и во Франции купить.
Немцы на французских станках корпуса и башни Тигров обрабатывали.

От	марат
К	Skvortsov (15.06.2012 12:35:49)
Дата	15.06.2012 13:35:24

Re: В смысле?

>Деньги из госбюджета, станки можно было и во Франции купить.
>Немцы на французских станках корпуса и башни Тигров обрабатывали.
Здравствуйте!
Слабо представляю как бы на рубли купили во Франции. Гуглятся документы(вроде здесь были ссылки) с распределением валюты лично т-щем Сталиным - типа 15 тыс баксов, но лучше пусть возьмут бартером.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.06.2012 13:35:24)
Дата	15.06.2012 13:45:19

1937 г, экспорт СССР 1 728,6 млн.руб, импорт 1 341,3 млн.руб. (-)

От	И. Кошкин
К	Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
Дата	15.06.2012 12:17:05

Точно можно было бы? (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (15.06.2012 12:17:05)
Дата	15.06.2012 12:24:23

Эти заводы с БТ перешли на Т-34. Едва ли Т-34 был технологически сложнее Т-28. (-)

От	Константин Федченко
К	Claus (15.06.2012 12:24:23)
Дата	15.06.2012 12:29:28

в каком году, они, говорите, перешли на Т-34?

и что там со станочным парком?

С уважением

От	Claus
К	Константин Федченко (15.06.2012 12:29:28)
Дата	15.06.2012 13:44:36

Харьковский и сталинградский напчали Т-34 выпускать в 1940

>и что там со станочным парком?
А что, у нас для этих заводов много новых станков в 1938-40 закупили?

От	Ulanov
К	Claus (15.06.2012 13:44:36)
Дата	15.06.2012 14:20:12

устало читайте нашу с Малышом книгу.

>>и что там со станочным парком?
>А что, у нас для этих заводов много новых станков в 1938-40 закупили?

Мы там слегка раскрыли "печальную повесть" о развертывании производства Т-34 на СТЗ в 40-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (15.06.2012 14:20:12)
Дата	15.06.2012 18:32:34

Вы про порядок в танковых войсках? Честно говоря не помню там таких подробностей

>Мы там слегка раскрыли "печальную повесть" о развертывании производства Т-34 на СТЗ в 40-м.
что принципиально мешало те же самые меры принят раньше?
Ведь никто не предлагает в 1937 развернуть выпуск Т-28 на уровне военного выпуска Т-34. Речь же идет о постепенном разворачивании.

От	Александр Буйлов
К	Claus (15.06.2012 18:32:34)
Дата	15.06.2012 21:47:55

Небольшое замечание

Может и не по теме подветки, но по теме топика.
С производством траков для Т-34 (более простых КМК чем траков БТ, правда больших по размеру) в Харькове было всё настолько печально, что их там практически не тделали. Была отлита только небольшая партия осенью 41-го.
Делал СТЗ, причем тоже с браком и недостаточным ресурсом. Требования давать каждому танку запасной комплект гусениц (для обеспечения гарантийного пробега 3000 км) игнорировались, ибо "нешмогла". Вопрос - как они осилят массовое производство более сложного трака Т-28?
Таково рода технологических забодаек море, про большинство мы даже не знаем.

От	Ulanov
К	Claus (15.06.2012 18:32:34)
Дата	15.06.2012 20:26:40

Простите, но если...

...вы читали нашу книгу и после этого пишете: "А что, у нас для этих заводов много новых станков в 1938-40 закупили?", то я могу только посоветовать вам прочитать её еще раз, но на этот раз всю целиком, а не только названия глав.
По той простой причине, что проблемам с производством там посвящена отдельная глава с подробным перечислением и тех самых импортных станков и прочего - и как можно было прочитать её и после этого задавать подобные вопросы - лично я не представляю. :(

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 20:26:40)
Дата	15.06.2012 21:21:47

Так из книги другая картина вырисовывается

>По той простой причине, что проблемам с производством там посвящена отдельная глава с подробным перечислением и тех самых импортных станков и прочего - и как можно было прочитать её и после этого задавать подобные вопросы - лично я не представляю. :(

Даже на СТЗ из 402 потребных станков только 80 импортных.
С поставкой 12 шт. в 1940
2 шт. в 1-ом кв.1941
10 шт. в 2-3 квартале 1941

То есть даже теоретически СТЗ мог получить до начала войны только 24 станка по импорту. Но танки вроде производил.

По ХПЗ описаны в основном проблемы с оснасткой и строительством.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (15.06.2012 14:20:12)
Дата	15.06.2012 15:02:13

А почему Вы в пример ставите СТЗ?

Для СТЗ танковое производство было исходно в новинку.
СТЗ пдключили, т.к. необходимо было срочное перевооружение.

Вроде обсуждаются Харьков в сравнении с Ленинградом.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 15:02:13)
Дата	15.06.2012 15:11:54

Потому что доки по СТЗ мы в книгу поставили, а по ХПЗ будут в следующей :)

>Для СТЗ танковое производство было исходно в новинку.

Там уже делали Т-26.

>Вроде обсуждаются Харьков в сравнении с Ленинградом.

Угу, в стиле: "деньги мы возьмем из тумбочки, а станки и квалифицированных рабочих нам поставят красные марсиане инженера Гора".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (15.06.2012 15:11:54)
Дата	15.06.2012 18:35:35

А что, БТ могли делать неквалифицированные рабочие? Серьезно?

>Угу, в стиле: "деньги мы возьмем из тумбочки, а станки и квалифицированных рабочих нам поставят красные марсиане инженера Гора".
Что мешало уменьшить выпуск БТ, съэкономленные средства пустить на переоснащение заводов, а затем нарастить выпуск уже Т-28?

Что в самом деле проще 8 тыс М-17 на картонки поставить, а затем плакаться, что запчастей не хватает?

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (15.06.2012 15:11:54)
Дата	15.06.2012 15:30:35

Ну так хоть своими словами скажите, что там

>>Для СТЗ танковое производство было исходно в новинку.
>
>Там уже делали Т-26.

и трактора.
Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.

>>Вроде обсуждаются Харьков в сравнении с Ленинградом.
>
>Угу, в стиле: "деньги мы возьмем из тумбочки, а станки и квалифицированных рабочих нам поставят красные марсиане инженера Гора".

"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 15:30:35)
Дата	15.06.2012 21:36:10

Re: Ну так...

>>Там уже делали Т-26.
>и трактора.

Т-26 там не "делали", там готовились к организации производства на военное время.

>Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.

Ну сорвите покровы и смело обличите руководство ХПЗ, которое вредительски срывало выпуск нужнейшего для страны Т-34 под надуманными предлогами вообще, и кранами в том числе в частности.

>"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
>Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.

"фу какой глупый передерг" (с). Сравните серию Т-35 по годам с серией Т-34 и потребной серией Т-28 в замещение БТ.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (15.06.2012 21:36:10)
Дата	15.06.2012 22:40:54

Re: Ну так...

>>>Там уже делали Т-26.
>>и трактора.
>
>Т-26 там не "делали", там готовились к организации производства на военное время.

А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?

>>Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.
>
>Ну сорвите покровы и смело обличите руководство ХПЗ, которое вредительски срывало выпуск нужнейшего для страны Т-34 под надуманными предлогами вообще, и кранами в том числе в частности.

Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.

>>"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
>>Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.
>
>"фу какой глупый передерг" (с). Сравните серию Т-35 по годам с серией Т-34 и потребной серией Т-28 в замещение БТ.

В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости. Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 22:40:54)
Дата	15.06.2012 23:00:57

Re: Ну так...

>А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?

А это имеет определяющее значение?

>Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.

... а я Вам намекаю, что предприятие, делавшее единицы танков данного типа в год, да еще и с массой конструктивных отличий одной машины от другой, не справится с выпуском крупной серии.

>В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости.

Есть. Крупносерийный выпуск требует соответствующих технологических решений. Которых нет. И Т-35 здесь негодный пример.

>Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).

Именно возможностями завода он и лимитировался.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (15.06.2012 23:00:57)
Дата	15.06.2012 23:09:43

Re: Ну так...

>>А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?
>
>А это имеет определяющее значение?

Так ведь он зачем то спорит со мной, приводя пример "танкового производства на сТЗ" как отрицательный. А производства то и нет никакого.

>>Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.
>
>... а я Вам намекаю, что предприятие, делавшее единицы танков данного типа в год, да еще и с массой конструктивных отличий одной машины от другой, не справится с выпуском крупной серии.

Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.

>>В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости.
>
>Есть. Крупносерийный выпуск требует соответствующих технологических решений. Которых нет.

И внедрение которых не является приоритетом.

>>Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).
>
>Именно возможностями завода он и лимитировался.

И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 23:09:43)
Дата	16.06.2012 09:06:32

Re: Ну так...

>Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.

Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... Ну расскажите мне, как предприятие, начавшее развиваться в направлении массового выпуска Т-50, справилось с крупной серией. Как справился с крупной серией дизелей В-4 75-й завод, начавший развиваться в этом направлении. Как лихо выпустил массовую серию лицензионных дизелей GMC ГАЗ, развивавшийся в этом направлении.

>И внедрение которых не является приоритетом.

"Критерием истины является практика". Каковая подсказывает нам, что развертывание крупной серии Т-34 - Харьковской машины под их любимые заводские фишечки - продолжалось чуть менее года, прежде чем завод вышел на плановые показатели. И потому пример с СТЗ оказывается вполне показателен - это пример постановки в серию "варяжской" машины. Потому Т-28 на ХПЗ осваивали бы примерно столько же, сколько Т-34 на СТЗ.

>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.

См. ответ КарАна насчет того, кто, чего и когда хотел.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 09:06:32)
Дата	16.06.2012 11:43:22

Re: Ну так...

>>Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.
>
>Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... Ну расскажите мне, как предприятие, начавшее развиваться в направлении массового выпуска Т-50, справилось с крупной серией. Как справился с крупной серией дизелей В-4 75-й завод, начавший развиваться в этом направлении. Как лихо выпустил массовую серию лицензионных дизелей GMC ГАЗ, развивавшийся в этом направлении.

"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)

>>И внедрение которых не является приоритетом.
>
>"Критерием истины является практика". Каковая подсказывает нам, что развертывание крупной серии Т-34 - Харьковской машины под их любимые заводские фишечки - продолжалось чуть менее года, прежде чем завод вышел на плановые показатели.

Т.е. практика показала, что вышли?

>>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.
>
>См. ответ КарАна насчет того, кто, чего и когда хотел.

Ответ КарАна это такая же демагогия.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 11:43:22)
Дата	16.06.2012 12:00:46

Re: Ну так...

>"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)

Достойный контраргумент, Вы меня наповал сразили. Ну так что, 75-й завод, 174-й завод и ГАЗ специально укомплектовывали дебильными криворуками, придирчиво отбирая их со всей страны, что они по полгода и больше "готовились к массовому выпуску", но так его и не наладили? Или само по себе наличие некоторого промышленного оборудования и проявленная сверху воля наладить массовый выпуск соответствующего изделия не гарантируют нам этого самого развертывания массового выпуска?

>Т.е. практика показала, что вышли?

Учимся читать по-русски. МАШИНЫ СОБСТВЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ПОД ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ФИШКИ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЗАВОДА. А Вы говорите о развертывании выпуска на заводе "чужой" машины, потому что Т-28 был таки заточен под Кирзавод.

>Ответ КарАна это такая же демагогия.

Ну продолжайте апеллировать к неведомому, флаг Вам в спину.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 12:00:46)
Дата	16.06.2012 12:28:06

Re: Ну так...

>>"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)
>
>Достойный контраргумент, Вы меня наповал сразили.

Мне надо было так ответить на Ваши же слова?

>Ну так что, 75-й завод, 174-й завод и ГАЗ специально укомплектовывали дебильными криворуками, придирчиво отбирая их со всей страны,

Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.

>что они по полгода и больше "готовились к массовому выпуску", но так его и не наладили? Или само по себе наличие некоторого промышленного оборудования и проявленная сверху воля наладить массовый выпуск соответствующего изделия не гарантируют нам этого самого развертывания массового выпуска?

Вообще на это Вам ответил АМ, я не счел нужным повторяться. Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п. Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
И собственно выбор вектора развития (номенклатуры основной продукции) и определяет - куда и как будут вложены, потраченные в реале ресурсы.
А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной. Почему то естественные проблемы проектирования и строительства, Вы считаете не неизбежным "трением", а технологическим тупиком. Н Такие процессы имели место практически на всех заводах, во всех странах. Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?

>>Т.е. практика показала, что вышли?
>
>Учимся читать по-русски. МАШИНЫ СОБСТВЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ПОД ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ФИШКИ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЗАВОДА. А Вы говорите о развертывании выпуска на заводе "чужой" машины, потому что Т-28 был таки заточен под Кирзавод.

Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ). Но на это наложились известные процессы...

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 12:28:06)
Дата	16.06.2012 15:51:50

Re: Ну так...

>Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.

Будучи не в состоянии возразить по существу, Вы начали возражать по форме? Вам приведены вполне конкретные примеры того, как продолжительные усилия по подготовке массового производства некоторых изделий не увенчались успехом. У Вас есть два выхода: либо объявить, что все примеры неправильны и непоказательны, либо признать, что наличие предпосылок к развертыванию серийного производства Т-28 на ХПЗ в форме промышленного оборудования, использованного для производства Т-35, ничуть не гарантирует удовлетворительного конечного результата за заданный короткий период времени.

>Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.

Совершенно верно, как всегда - тот, кто не может возразить по сути, начинает апеллировать к "неправильной нечестной форме".

>Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п.

... и окончательной оценкой всей этой деятельности является численность серии Т-35 по годам. Следовательно, аргумент ни о чем.

>Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).

Да-да, я уже помню, что Вы обожаете детскую ошибку историка-любителя - тождественность "я этого не знаю" с "этого никогда не было".

>А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной.

Я привожу примеры того, что наличие оборудования и опыт организации серийного производства "не всегда" приводит к удовлетворительному решению - запуску модели в серию. Опять же, к вопросу о "прерванности войной" - крайние потуги всунуть Т-50 в крупную серию относятся ЕМНИП к ноябрю-декабрю 1941 г., тогда был принят производственный план по Т-50 на первое полугодие 1942 г. на тысячу с лишним машин, да запланировано свыше двух тысяч ремонтов машин Т-50 на 1942 г. Но таки не срослось, невзирая на опыт 174-го завода в организации серийного производства и соответствующее оборудование.

>Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?

Исходная точка: 1937-1938 г. Плюс два-три года. Тысяча девятьсот сорок первый, когда ХПЗ начал выпускать бы Т-28. И они в сорок первом кому-то особенно нужны?

>Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ).

Это БТ-20-то "средний танк"? Посмешили, спасибо. А БТ-СВ - это пример "перебронировки" БТ, не более того, до удовлетворительной серийной машины там сто верст по буеракам.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 15:51:50)
Дата	16.06.2012 17:56:04

Re: Ну так...

>>Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
>
>Будучи не в состоянии возразить по существу, Вы начали возражать по форме?

Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.

>Вам приведены вполне конкретные примеры того, как продолжительные усилия по подготовке массового производства некоторых изделий не увенчались успехом. У Вас есть два выхода: либо объявить, что все примеры неправильны и непоказательны, либо признать, что наличие предпосылок к развертыванию серийного производства Т-28 на ХПЗ в форме промышленного оборудования, использованного для производства Т-35, ничуть не гарантирует удовлетворительного конечного результата за заданный короткий период времени.

Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.

>>Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.
>
>Совершенно верно, как всегда - тот, кто не может возразить по сути, начинает апеллировать к "неправильной нечестной форме".

т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?

>>Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п.
>
>... и окончательной оценкой всей этой деятельности является численность серии Т-35 по годам. Следовательно, аргумент ни о чем.

Нет, не является.

>>Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
>
>Да-да, я уже помню, что Вы обожаете детскую ошибку историка-любителя - тождественность "я этого не знаю" с "этого никогда не было".

На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода". Причем на это Вы старательно намекаете, но никаких фактов не приводите. А я даже "пожалуйста" могу сказать. И потом "спасибо".

>>А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной.
>
>Я привожу примеры того, что наличие оборудования и опыт организации серийного производства "не всегда" приводит к удовлетворительному решению
- запуску модели в серию.

Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".

>Опять же, к вопросу о "прерванности войной" - крайние потуги всунуть Т-50 в крупную серию относятся ЕМНИП к ноябрю-декабрю 1941 г., тогда был принят производственный план по Т-50 на первое полугодие 1942 г. на тысячу с лишним машин, да запланировано свыше двух тысяч ремонтов машин Т-50 на 1942 г. Но таки не срослось, невзирая на опыт 174-го завода в организации серийного производства и соответствующее оборудование.

В этом случае фактор военного времени все равно будет определяющим, чтобы делать какие то выводы.

>>Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?
>
>Исходная точка: 1937-1938 г. Плюс два-три года. Тысяча девятьсот сорок первый, когда ХПЗ начал выпускать бы Т-28. И они в сорок первом кому-то особенно нужны?

Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й? Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"? Лично я например не считаю, что необходимо развертывать выпуск Т-28 на ХПЗ. В этой подтеме я лишь возражаю Вашим аргументам о технической невозможности. надеюсь Вы понимаете разницу между невозможностью и нецелесообразностью?

>>Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ).
>
>Это БТ-20-то "средний танк"? Посмешили, спасибо.

Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?

>А БТ-СВ - это пример "перебронировки" БТ, не более того, до удовлетворительной серийной машины там сто верст по буеракам.

Это просто возврат к теме топикстартера.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 17:56:04)
Дата	16.06.2012 21:12:37

Re: Ну так...

>Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.

Пингуйтесь без многочасовых лагов - и не придется применять для усиления воздействия эмоционально окрашенные обороты.

>Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.

То есть год для 174-го завода - это мало? А сколько надо?

>т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?

Нет. Я указываю, что, приписывая оппоненту нечестные приемы ведения дискуссии, Вы передергиваете, дабы не признать собственную неправоту.

>Нет, не является.

Аргументированно, чё...

>На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода".

Нет.

>Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".

Нет. Это Вы занимаете крайнюю позицию: раз ХПЗ за восемь где-то месяцев в 1940 г. воткнул в серию Т-34, то в 1938 г. он за полгода воткнет в серию Т-28! Может, воткнет. А может, не за полгода. А может, вовсе не воткнет. Но эти варианты Вами даже не рассматриваются.

>Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й?

Потому что 1939-й - это "оптимистический прогноз".

>Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"?

В процессе подготовки крупносерийного производства ХПЗ легко превзойдет производительность разогнавшегося ЛКЗ?

>Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?

Вам необходимо подробно разъяснить, что ни по вооружению, ни по бронированию, ни по предполагаемому применению БТ-20 не соответствует определению среднего танка и предъявляемым к нему требованиям?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (16.06.2012 21:12:37)
Дата	16.06.2012 21:31:02

Re: Ну так...

>>Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.
>
>Пингуйтесь без многочасовых лагов

э?

>- и не придется применять для усиления воздействия эмоционально окрашенные обороты.

А завяжите на мониторе узелок, что я не нуждаюсь в эмоциональном усилении воздействия. И как припрет - смотрите и вспоминайте.

>>Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.
>
>То есть год для 174-го завода - это мало? А сколько надо?

Я же дал по ветке оценку в 2-3 года. К 1942 г раскрутились бы.

>>т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?
>
>Нет. Я указываю, что, приписывая оппоненту нечестные приемы ведения дискуссии, Вы передергиваете, дабы не признать собственную неправоту.

Отнюдь нет, я признаю собственную неправоту на объяснение с фактами и вескими доводами. А на приемы полемики вообще не вижу смысла отвечать.

>>Нет, не является.
>
>Аргументированно, чё...

Аргументы были раньше, повторять?

>>На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода".
>
>Нет.

Ну вот и я нет.

>>Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".
>
>Нет. Это Вы занимаете крайнюю позицию: раз ХПЗ за восемь где-то месяцев в 1940 г. воткнул в серию Т-34, то в 1938 г. он за полгода воткнет в серию Т-28!

Это не я - это Skvortsov.

>Может, воткнет. А может, не за полгода. А может, вовсе не воткнет. Но эти варианты Вами даже не рассматриваются.

Вот видите и Вы из категоричного отрицания невозможности смягчили свою точку зрения. Неужели консенсус? :)

>>Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й?
>
>Потому что 1939-й - это "оптимистический прогноз".

Можно и так сказать.

>>Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"?
>
>В процессе подготовки крупносерийного производства ХПЗ легко превзойдет производительность разогнавшегося ЛКЗ?

"это оптимистический прогноз".

>>Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?
>
>Вам необходимо подробно разъяснить, что ни по вооружению, ни по бронированию, ни по предполагаемому применению БТ-20 не соответствует определению среднего танка и предъявляемым к нему требованиям?

Я же и говорю - сейчас Вы придираетесь к термину "средний танк". Хорошо, "танк противоснарядного бронирования". (Хотя в литературе и используется неформальная классификация "легкие средние").

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 21:31:02)
Дата	17.06.2012 16:26:21

Re: Ну так...

>Я же и говорю - сейчас Вы придираетесь к термину "средний танк". Хорошо, "танк противоснарядного бронирования". (Хотя в литературе и используется неформальная классификация "легкие средние").
Если мы говорим о танке противоснарядного бронирования, то мы получаем реал. Так как дергаться начали как раз в 1937 - выдача требований на А-20, хотя противоснарядным он был весьма условно.

Второй вариант это замена в производстве БТ на более мощный, но уже имеющийся танк, не тратя времени на проектирование нового или точнее проектируя новый (на перспективу)параллельно с внедрением старого среднего.

В этом случае у нас остается только Т-28, с развертыванием массового производства не ранее 1939.

Ну и последний вариант - это переход в 1937-8 годах на выпуск экранированного БТ, за счет снижения остальных характеристик, например снижения запаса топлива и как следствие хода, отказ от колесного хода с демонтажем гитары ну и т.п.

От	АМ
К	Малыш (16.06.2012 09:06:32)
Дата	16.06.2012 11:14:41

Ре: Ну так...

От	Малыш
К	АМ (16.06.2012 11:14:41)
Дата	16.06.2012 11:55:51

Ре: Ну так...

>странные вещи, у перечисленных заводов не было времени несправится

Вообще-то все перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум и активно вели работы по подготовке производства. Закончившиеся полным пшиком.

От	АМ
К	Малыш (16.06.2012 11:55:51)
Дата	16.06.2012 11:59:40

Ре: Ну так...

>>странные вещи, у перечисленных заводов не было времени несправится
>
>Вообще-то все перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум и активно вели работы по подготовке производства. Закончившиеся полным пшиком.

а 183тий в 1940м с программой полностью справился?

От	Малыш
К	АМ (16.06.2012 11:59:40)
Дата	16.06.2012 12:04:33

Ре: Ну так...

>а 183тий в 1940м с программой полностью справился?

Простите, Вы вообще за дискуссией следите? 183-й завод почти год ставил в массовое производство машину собственной конструкции, прежде чем вышел на плановые показатели.

От	АМ
К	Малыш (16.06.2012 12:04:33)
Дата	16.06.2012 12:30:13

Ре: Ну так...

>>а 183тий в 1940м с программой полностью справился?
>
>Простите, Вы вообще за дискуссией следите? 183-й завод почти год ставил в массовое производство машину собственной конструкции, прежде чем вышел на плановые показатели.

именно, поэтому "перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум" ну просто нереалистичные сроки чтобы достичь плановых показателей.
Война не дала 6-12 месяцев чтобы из ваших примеров сделать хорошо налаженое производство.

Также и с Т28, вам ведь известно что Т28 небыл конструкцией кировского завода, на кировском заводе когда начали налаживать производство Т28 даже танкового КБ небыло.
Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?

Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.

От	Малыш
К	АМ (16.06.2012 12:30:13)
Дата	16.06.2012 15:56:20

Ре: Ну так...

>именно, поэтому "перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум" ну просто нереалистичные сроки чтобы достичь плановых показателей.

... соответственно, ХПЗ будет валандаться с развертыванием производства Т-28 два-три года. То есть до сорок первого. Ну и кому нафиг уперся в сорок первом Т-28?

>Война не дала 6-12 месяцев чтобы из ваших примеров сделать хорошо налаженое производство.

С Т-50 валандались до конца 1941 г. Вы от суммарно годового срока "еще 6-12 месяцев" отсчитываете?

>Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?

К постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.

>Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.

Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.

От	АМ
К	Малыш (16.06.2012 15:56:20)
Дата	16.06.2012 23:40:45

Ре: Ну так...

>>Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?
>
>К <б>постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.

мне трудно оценить сколько быренько-шустренько, но мы имеем факт налаживание производства несовсем своего БТ на ХПЗ и как я уже говорил несовсем своего Т-28 на кировском заводе в первой половине 30х, вероятно ХПЗ с его более мощной производственной базой и гораздо более богатым опытом производства танков мог справится с этой задачей быстрее чем кировский завод.

>>Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.
>
>Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.

От	Skvortsov
К	Малыш (16.06.2012 15:56:20)
Дата	16.06.2012 18:48:37

Ре: Ну так...

>... соответственно, ХПЗ будет валандаться с развертыванием производства Т-28 два-три года. То есть до сорок первого. Ну и кому нафиг уперся в сорок первом Т-28?

>К постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.

ХПЗ освоил выпуск БТ-2 менее чем за год в мирное время. В 1937 завод имел уже гораздо больший опыт в серийном производстве танков.

Завод Красное Сормово освоил производство Т-34 за четыре месяца в военное время.
>
>Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.

Можно ничего не строить. Ограничить выпуск имеющимися производственными возможностями. Если выпуск оставить неизменным в денежном выражении, в количественном он упадет раза в четыре.

Укрепить подкрановые пути, получить новые краны - несколько месяцев.
На производство основного перечня второго комплекта оснастки по имеющимся ленинградским чертежам уйдет месяцев шесть.
Что еще нужно для начала производства?
Какие уникальные станки могли отсутствовать на ХПЗ по сравнению с Кировским заводом? И если даже отсутствовали, почему их нельзя было приобрести в течение года? Или забрать с другого завода? Или применить обходную технологию? Заказать на стороне по кооперации обработку отдельных узлов, в конце-концов. До прихода своих станков.

Всяко переход от выпуска Т-28 на КВ, и от БТ к Т-34 занимал меньше года.

Поэтому вполне можно было к середине 38 года сменить выпускаемые модели танков на 174 и 183 заводах.

От	КарАн
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 23:09:43)
Дата	15.06.2012 23:57:58

Re: Ну так...

>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (
У Вас, надо полагать,есть... Или по "Карузному напеву" будем судить? По Т-35 в РГВА объем не введенных в оборот документов от тех,что введены в оборот - 200 к 1. Вы продолжите утверждать, что "ВСЁ уже украдено до нас"?
Вот пример - некто Таранов, он же, Ю.Пашолок с года как 3-5 тому нашел и выкупил сканы по ремонту Т-35. Параллельно, во всех книжках по этому сабжу(по Т-35)сказано ,что да, было некое наставление, но увы, вот как то вот ,что почему то вдруг......Не срослось.((( Типа -нету. Не сохранилось.
Разочарую. Есть оно. И кроме него такое море доков по Т-35, что не пересказать.
Продолжите утверждать, что А. Исаев и М.Коломиец сказали Вам лично всю правду?

Чтобы судить - кто чего хотел и когда?

От	Дмитрий Козырев
К	КарАн (15.06.2012 23:57:58)
Дата	16.06.2012 11:47:21

Re: Ну так...

>>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (
>У Вас, надо полагать,есть... Или по "Карузному напеву" будем судить? По Т-35 в РГВА объем не введенных в оборот документов от тех,что введены в оборот - 200 к 1. Вы продолжите утверждать, что "ВСЁ уже украдено до нас"?

Не буду. Появятся новые данные будет предмет для обсуждения.
Пока же имеется достаточно оснований, чтобы судить о том, что массово серийный выпуск танка Т-35 (по совокупности его ТТХ и месту в тактической нише) был военным не нужен.

>Вот пример - некто Таранов, он же, Ю.Пашолок с года как 3-5 тому нашел и выкупил сканы по ремонту Т-35. Параллельно, во всех книжках по этому сабжу(по Т-35)сказано ,что да, было некое наставление, но увы, вот как то вот ,что почему то вдруг......Не срослось.((( Типа -нету. Не сохранилось.
>Разочарую. Есть оно. И кроме него такое море доков по Т-35, что не пересказать.
>Продолжите утверждать, что А. Исаев и М.Коломиец сказали Вам лично всю правду?
>Чтобы судить - кто чего хотел и когда?

Я не понял - каким образом обнаружение документа в архиве как то опровергает информацию по другой теме? К чему Вы это написали?

От	КарАн
К	Дмитрий Козырев (16.06.2012 11:47:21)
Дата	17.06.2012 01:42:04

Re: Ну так...

>Я не понял - каким образом обнаружение документа в архиве как то опровергает информацию по другой теме? К чему Вы это написали?
К тому, что любой вопрос, касающийся оргнизации, устройства или матчасти АБТВ РККА -он по объему инфы шире, чем Вам доступно. Вот и все.
Что еще добавить? На мой взгляд - нечего.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 15:30:35)
Дата	15.06.2012 15:58:34

Угу.

>Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.

Я в топике уже привел цитату именно про ХПЗ.

>"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
>Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.

Я и не спорю, что он их делал. Я даже не спорю, что вместо них можно сделать Т-28. Вопрос в том, КАК он их делал. Мне почему-то кажется, что штучная сборка и последующая "доработка напильником" слегка так отличаются от конвейера.
А так да, если снять с ХПЗ задания на Т-35 и БТ, пару сотен Т-28 он асилит. И план по запчастям к ним процентов на 20-30. А потом в 40-м году начнется перетягивание каната между выпуском модернизированного танка и экранировкой старых.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (15.06.2012 15:11:54)
Дата	15.06.2012 15:23:03

Неужели в 1940 ХПЗ марсиане инженера Гора переоснастили?

>
>Угу, в стиле: "деньги мы возьмем из тумбочки, а станки и квалифицированных рабочих нам поставят красные марсиане инженера Гора".

Вы пишите так, как будто между 1937 и 1940 прошло несколько десятилетий, а не три года.

Т-28 смогли производить еще в 1933 г., никакого хайтека в 1937 он не представлял.
И ВПП СССР за три года не вырос в десятки раз.

От	Skvortsov
К	Константин Федченко (15.06.2012 12:29:28)
Дата	15.06.2012 12:30:37

Какие проблемы были с закупкой станков в 1937? (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (15.06.2012 12:30:37)
Дата	15.06.2012 14:48:01

А это я кстати отвечу. не было Пакта М-Р (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (15.06.2012 14:48:01)
Дата	15.06.2012 15:03:28

Зато были нормальные отношения с Францией и Чехословакией.

Чехи и лицензии и образцы вооружений продавали, у них станки купить можно было.

От	Паршев
К	Skvortsov (15.06.2012 15:03:28)
Дата	15.06.2012 15:39:45

А можно ли было купить это в кредит? Перед войной?

"список отдельных видов оборудования, подлежащих постав-
ке германскими фирмами":
Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные
машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от
2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгаль-
ные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные
станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифо-
вальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром
шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от
1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с хо-
дом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления
свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром
шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтома-
ты. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром
прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше
1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, криво-
шипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные мо-
лоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, маши-
ны для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)".

От	Skvortsov
К	Паршев (15.06.2012 15:39:45)
Дата	15.06.2012 15:58:34

А это все вроде поставлялось немцами по предоплате.

Договор о поставках 11 февраля 1940 года

11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки».

От	Паршев
К	Skvortsov (15.06.2012 15:58:34)
Дата	15.06.2012 16:40:05

Нет. Речь о соглашении, которое предшествовало политическому - август 1939

и там в кредит от Дойче Банка.

От	Skvortsov
К	Паршев (15.06.2012 16:40:05)
Дата	15.06.2012 17:01:31

Да там тоже псевдокредит.

>и там в кредит от Дойче Банка.

Там тоже - заказать на 200 млн. в течение 2-х лет и встречно поставить товаров на 180 млн., по 90 млн. ежегодно.
Заказ и поставка - вещи разные.

В результате:
В рамках кредитного соглашения к 22 июня 1941 г. Советский Союз поставил Германии товаров на сумму 142,3 млн марок, а Германия — с отгрузкой в СССР — на сумму 106,7 млн марок, в том числе по военным заказам на 721,6 тыс. марок из 58,4 млн марок по кредитному соглашению (ИВУ МВЭС СССР, фонд НКВТ, оп. 5932, пор. 15, л. 58-69, 72). Позднее СССР и Германия заключили еще два соглашения о взаимных поставках (11 февраля 1940 г. и 10 января 1941 г.).

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%93%D0%BE%D0%B4_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0_1938-1939._%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B/575

От	Паршев
К	Skvortsov (15.06.2012 17:01:31)
Дата	15.06.2012 17:16:31

Извините, я не понял, о чем Вы

>Заказ и поставка - вещи разные.

ну и карусельные станки и куриные перья (которые мы поставляли) тоже вещи разные.
И что?
Это имеет какое-то отношение к теме подветки?

Что из перечисленного готовы были нам поставлять Франция и Чехословакие? В кредит?

От	Skvortsov
К	Паршев (15.06.2012 17:16:31)
Дата	15.06.2012 17:26:36

Извините, я не...

Реально Германия в кредит ничего не поставляла. Цифры я привел. Можете привести другие цифры - приводите.

Франция могла поставить станки Somua, которыми позднее оснастили завод Хеншеля по производству Тигров. У чехов тоже была развитое машиностроение.

У Вас есть сведения, что СССР пытался купить станки в 1937 у Франции и Чехословакии, Англии и США, и ему было отказано? Или они отказали все разом СССР в кредите?

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 12:30:37)
Дата	15.06.2012 14:29:12

Деньги, специалисты, помещения, материалы. Хватит?

Где взять деньги на закупку?

Где взять специалистов по наладке и работе на этих станках? А технологов?

Куда их поставить?

Как наладить выпуск новых видов броневой стали, моторов, пружин, колес, гусениц и прочего оборудования в товарных кол-вах? (опять же, где взять деньги, оборудование, материалы, технологов, станочников и т.д.?)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	RTY
К	Skvortsov (15.06.2012 12:30:37)
Дата	15.06.2012 13:18:06

Кадры тоже закупить? (-)

От	Skvortsov
К	RTY (15.06.2012 13:18:06)
Дата	15.06.2012 13:32:33

Для производства БТ и Т-26 они годились. Почему не смогут делать Т-28?

Да и обучать можно по дефицитным профессиям.

От	RTY
К	Skvortsov (15.06.2012 13:32:33)
Дата	15.06.2012 13:42:23

Re: Для производства...

Отсутствие необходимых ресурсов, необходимость перестройки заводов и т.д..
Да и необходимость лично мне непонятна - к концу 30-х Т-28 точно такой же устаревший танк, как и БТ/26,

>Да и обучать можно по дефицитным профессиям.

Можно, и обучали. Только вот потребности были гораздо больше возможностей.
Когда началась ВОВ, все (оставшиеся) ресурсы страны кинули в ВПК, настроили танковых и прочих заводов и т.д.. По мирному времени этого делать было нельзя.

Для примера, поинтересуйтесь, когда Морозов получил ВО.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 13:42:23)
Дата	15.06.2012 14:05:48

Не "точно такой же"

Скажу как гуманитарий

>Отсутствие необходимых ресурсов, необходимость перестройки заводов и т.д..
Их как раз перестраивают под технологически правильный серийный выпуск.

>Да и необходимость лично мне непонятна - к концу 30-х Т-28 точно такой же устаревший танк, как и БТ/26,
Не точно такой же. У него есть резервы для модернизации по защищенности, вооружению и подвижности.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 14:05:48)
Дата	15.06.2012 14:43:26

Re: Не "точно...

>>Да и необходимость лично мне непонятна - к концу 30-х Т-28 точно такой же устаревший танк, как и БТ/26,
>Не точно такой же. У него есть резервы для модернизации по защищенности, вооружению и подвижности.

У БТ эти резервы тоже есть, и как бы не больше, чем у Т-28.

От	КарАн
К	RTY (15.06.2012 14:43:26)
Дата	15.06.2012 15:12:03

Re: Не "точно...

>У БТ эти резервы тоже есть, и как бы не больше, чем у Т-28.
Кстати, еще в 36-м году проходимость БТ-7 признана военными недостаточной и хуже, чем проходимость БТ-5.
Вплоть до того, что говна можно преодолевать только задним ходом.

От	RTY
К	КарАн (15.06.2012 15:12:03)
Дата	15.06.2012 15:17:26

Re: Не "точно...

>>У БТ эти резервы тоже есть, и как бы не больше, чем у Т-28.
>Кстати, еще в 36-м году проходимость БТ-7 признана военными недостаточной и хуже, чем проходимость БТ-5.
>Вплоть до того, что говна можно преодолевать только задним ходом.

Зато модернизированный :-) БТ-7М провоевал до 45-го года (если по-другому считать - до 95-го?). Про Т-28 то же самое сказать затруднительно.

От	КарАн
К	RTY (15.06.2012 15:17:26)
Дата	15.06.2012 15:21:47

Re: Не "точно...

>Зато модернизированный :-) БТ-7М провоевал до 45-го года (если по-другому считать - до 95-го?). Про Т-28 то же самое сказать затруднительно.
Будь на ДВ хоть один Т-28 к 45-му, он бы тоже Муданьцзян взял.

От	RTY
К	КарАн (15.06.2012 15:21:47)
Дата	15.06.2012 15:27:35

Re: Не "точно...

>>Зато модернизированный :-) БТ-7М провоевал до 45-го года (если по-другому считать - до 95-го?). Про Т-28 то же самое сказать затруднительно.
>Будь на ДВ хоть один Т-28 к 45-му, он бы тоже Муданьцзян взял.

Под "модернизированный БТ-7М" имелся в виду Т-34.

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (15.06.2012 12:17:05)
Дата	15.06.2012 12:22:20

А что препятствовало? (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (15.06.2012 12:22:20)
Дата	15.06.2012 13:40:41

Отсутсвие оборудования, материалов и специалистов в товарном кол-ве. (-)

От	Skvortsov
К	Юрий А. (15.06.2012 13:40:41)
Дата	15.06.2012 13:48:40

Предлагается вместо Т-26 и БТ выпускать Т-28. На ту же сумму в деньгах. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (15.06.2012 13:48:40)
Дата	15.06.2012 13:49:42

т-28 СУЩЕСТВЕННО СЛОЖНЕЕ. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (15.06.2012 13:49:42)
Дата	15.06.2012 14:03:41

Что конкретно сложнее?

Скажу как гуманитарий

Вооружение - есть, и есть возможности модернизации. туда хоть дивизионку ставь.
Башенные погоны - делают.
Броня - есть. и можно экранировать.
Ходовая - возможны варианты.
Двигатели - есть, на те же БТ ставятся.
Коробка передач - да, сложнее. Но как раз ее производство и надо расширять и осваивать.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 14:03:41)
Дата	15.06.2012 14:20:09

Корпус прежде всего

Большой он и сложный.
Трансмиссия гораздо сложнее.
Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.

Можно продолжать.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 14:20:09)
Дата	15.06.2012 14:42:53

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>Большой он и сложный.
Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?

>Трансмиссия гораздо сложнее.
КПП - да, сложнее. За ней будущее.

>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?

>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
На БТ проблему решили ведь?

>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.

>Можно продолжать.
С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 14:42:53)
Дата	15.06.2012 15:01:00

Re: Корпус прежде...

>Скажу как гуманитарий

>>Большой он и сложный.
>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?

Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.

>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>КПП - да, сложнее. За ней будущее.

КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.

>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?

Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.

>>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
>На БТ проблему решили ведь?

Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
Проблема решаемая - применением высококвалифицированной рабочей силы.

>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.

А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)

От	Claus
К	RTY (15.06.2012 15:01:00)
Дата	15.06.2012 18:47:42

По двигателям и радиаторам Вы не правы. вместо 20,5 тыс Т-26, БТ и Т-28 нельзя

>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
Во первых при постановке на другой завод можно и переделать. Во вторых можно делать и более сложный корпус. Это не суперхайтек.

>КПП отсталая, с продольными валами.
Техника развивается постепенно. У Т-28 КПП лучше чем у БТ. И по нормальному ее надо было осваивать.

>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).

По двигателям и радиаторам Вы не правы. вместо 20,5 тыс Т-26, БТ и Т-28 нельзя сделать 20,5 тыс Т-28.
Естественно при переводе производства на Т-28 число выпускаемых танков сократится раза в два, но за счет роста их качества.
И в итоге мы получим 9-10 тыс. Т-28 на которые пойдут те же самые моторы и радиаторы, что в реале пошли на БТ. А движки которые в реале пошли на Т-26 можно будет пустить на тягачи например.

>Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
Она будет решаться за счет сокращения числа выпускаемых танков.

>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
См. выше. Число танков сокращается и на эти траки пойдут ресурсы, которые в реале пошли на Т-26.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 15:01:00)
Дата	15.06.2012 15:18:29

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>Большой он и сложный.
>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?

>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.

>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.

>>>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
>>На БТ проблему решили ведь?
>Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
>Проблема решаемая - применением высококвалифицированной рабочей силы.
Ну так и производили бы в Харькове.

>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 15:18:29)
Дата	15.06.2012 15:35:55

Re: Корпус прежде...

>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?

Укоротить борта, днище.
Убрать "будку" мехвода.
Поставить ниже башню.
И все вытекающие из этого более мелкие изменения.

>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.

В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.

>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.

Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.

>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?

Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 15:35:55)
Дата	15.06.2012 16:05:24

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>Укоротить борта, днище.
>Убрать "будку" мехвода.
>Поставить ниже башню.
>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.

>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
Там еще топливные баки умещались.

>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
Кто запрещает модернизировать вентилятор?

>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.

>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 16:05:24)
Дата	15.06.2012 16:20:10

Re: Корпус прежде...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>>Укоротить борта, днище.
>>Убрать "будку" мехвода.
>>Поставить ниже башню.
>>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
>Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.

Можно и башни не убирать.
Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.

>>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>Там еще топливные баки умещались.

Не отменяет.

>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>Кто запрещает модернизировать вентилятор?

Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.

>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.

Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.

>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.

...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 16:20:10)
Дата	15.06.2012 17:23:44

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>>>Укоротить борта, днище.
>>>Убрать "будку" мехвода.
>>>Поставить ниже башню.
>>>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
>>Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.
>Можно и башни не убирать.
Они как раз дают усложнение и удорожание.

>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.

>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.

>>>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>Там еще топливные баки умещались.
>Не отменяет.
Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.

>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.

>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.

>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 17:23:44)
Дата	15.06.2012 17:45:06

Re: Корпус прежде...

>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.

Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
Всё это важнейшие параметры в ТТХ.

>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.

Это к чему?

>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>Там еще топливные баки умещались.
>>Не отменяет.
>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.

Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.

>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.

Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.

>>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.

Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.

>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?

Какой - ресурс?

От	генерал Чарнота
К	RTY (15.06.2012 17:45:06)
Дата	15.06.2012 22:04:01

Re: Корпус прежде...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.

На мой взгляд, оптимум - долой башни, даёшь прямой наклонный лобовой лист; люк мехвода - в крыше корпуса.

Башню ставить ниже нельзя, ибо взад палить не сможем - сзади - высокое моторное отделение.

Ширину танка тоже трогать не надо, а то кишку получим.

От	RTY
К	генерал Чарнота (15.06.2012 22:04:01)
Дата	16.06.2012 08:54:59

Re: Корпус прежде...

>Башню ставить ниже нельзя, ибо взад палить не сможем - сзади - высокое моторное отделение.

Моторное отделение снизить не составит большого труда - по высоте оно должно быть таким же, как на БТ (т.к. одинаковый двигатель). В реальном Т-28 там запас по двигателю чуть ли не полуторакратный.

Ширина танка объясняется только наличием пулеметных башен.
Убрать башни - можно уменьшить ширину.
А значит - снизить массу.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 17:45:06)
Дата	15.06.2012 18:04:36

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.

>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>Это к чему?
Это к использованию освободившегося веса и объема.

>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>Не отменяет.
>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
И что, никак не состыковать КПП с двигателем?

>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.
Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.

>>>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
Насколько больших? Почему нельзя получать их по кооперации?

>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>Какой - ресурс?
Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 18:04:36)
Дата	15.06.2012 19:32:25

Re: Корпус прежде...

>>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
>Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.

В том-то и дело, что модернизация Т-28, которая сама по себе неизбежна, неизбежно повлечет за собой создание нового танка "по мотивам". Иначе - откровенное вредительство, расстрелы и через 70 лет недоуменные дискуссии "историков" о причинах расширения производства откровенно устаревшей конструкции.

>>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>>Это к чему?
>Это к использованию освободившегося веса и объема.

На полтонны сэкономленного веса добронировать можно, но не сильно.
Установить топливные баки где?

>>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>>Не отменяет.
>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?

Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.

>>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.

Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.

>>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
>Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.

Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?

>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.

Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.

>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>Насколько больших?

Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.

>Почему нельзя получать их по кооперации?

А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?

>>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>Какой - ресурс?
>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.

Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.

От	КарАн
К	RTY (15.06.2012 19:32:25)
Дата	15.06.2012 21:48:38

Re: Корпус прежде...

>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
Соглашусь. БТ-7М - это Т-34 "лайт вершн". В чистом виде и со всеми его пороками.
Но то, что БТ не исчерпал - нет. Все было понятно уже в 36-м-37-м.
И то, что "исчерпавший себя" Т-28 перевооружался на Л-10, экранировался и поступал в части, а для БТ даже и мысли не было о подобном - факт. Не в пользу последнего.
>Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?
В вакууме? Нет. В известном реале(мне известном) - да. Локально, но можно, хотя надо понимать, что чистого сравнения не будет по определению.
БТ легли днем в Немирове 24-го, 28-е ночью 25-го(не одни, разумеется) устроили локальный здец в Магерове.
Поскольку Красная Армия не чуралась пускать танки в наспункты для их освобождения(в первую неделю войны минимум), то БТ с его мертвой зоной в городе - труп по определению.
А вот у 28-го есть 2(два) испуганных пулеметчика в малых башнях, которые, хоть даже со страху(что не суть) имеют возможность развернуть МБ по сторонам и вынести все, что шевелится. Ясен пень, что это не КВ. И при попадании ПТС - проникание, но тут у них обоих(с БТ)равные показатели, а вот наступательные возможности...
>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
Это точно. Причем, непонятно, что лучше: вообще, по 28-м и 35-м(Павлов рекомендует!) - штампованные, ныне же мы знаем, что лучше всего - литые из стали Гатфильда.
Только вот в чем закавыка(типа деталей, в коих дьявол) - у меня "оба два" лежат под столом на работе. Чудные.... Не пересказать. После РГВА(почитав дело), когда отбил от ржи - подтвердилось(на фото было видно, что пуля что то в траке пробивает, и объяснено - что): штампованный - лучше литого, ок. Только вот у этого штампованного клык штампуется с траком зацело, а его(клыка), не знаю как точно сказать - "верхняя подошва", "завершение" - приваривается к собственно клыку.
Технология!

Вообще же - не пойму. Вот с 91-года прошло 20 лет. Кровавую гэбню убрали. Где прогресс-то? Что нового сделано, прорывного?
А про "то время" - должны, обязаны, вчера, много, все и сразу - априори.... Не понимаю...
Та же страна, те же люди - с чего вдруг удивление то?

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 19:32:25)
Дата	15.06.2012 21:28:14

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>>>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>>>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
>>Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.
>В том-то и дело, что модернизация Т-28, которая сама по себе неизбежна, неизбежно повлечет за собой создание нового танка "по мотивам". Иначе - откровенное вредительство, расстрелы и через 70 лет недоуменные дискуссии "историков" о причинах расширения производства откровенно устаревшей конструкции.
Не вижу логики.
Если проектировать новый корпус - это новый танк. Совсем. Например, Т-34 - ни разу не модернизация БТ-7М.
Если ограничиться модернизацией старого - то это модернизация.

>>>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>>>Это к чему?
>>Это к использованию освободившегося веса и объема.
>На полтонны сэкономленного веса добронировать можно, но не сильно.
Как мы знаем, в реальности добронировали и без всякого облегчения.

>Установить топливные баки где?
В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.

>>>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>>>Не отменяет.
>>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
>Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.
Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.

>>>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.

>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
КВ - это вообще новый танк.

>>>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>>>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
>>Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.
>Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?
Каким образом? Для этого нужно было провести 2 батальона с одинаковым ресурсом и подготовкой водителей одним маршем, а потом бросить в бой против одинакового противника.

>>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
>Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.
Конечно, терялись. И КВ терялись. Но БТ пробивался осколками, а при пробитии борта внутрь лился авиационный бензин. Т-28 такой возможности не предоставлял.

>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>Насколько больших?
>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.

>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.

>>>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>>Какой - ресурс?
>>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
>Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.
Да, в мирное время СССР смог изготовить 20+ тыс. танков.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 21:28:14)
Дата	16.06.2012 08:47:22

Re: Корпус прежде...

>>Установить топливные баки где?
>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.

И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".

>>>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>>>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
>>Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.
>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.

В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?

>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.

Безусловно, можно.
Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.

>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>КВ - это вообще новый танк.

Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.

>>>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
>>Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.
>Конечно, терялись. И КВ терялись. Но БТ пробивался осколками, а при пробитии борта внутрь лился авиационный бензин. Т-28 такой возможности не предоставлял.

У Т-28 тоже было много недостатков, которые не способствовали его долгой жизни на поле боя. Они всем известны.

>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>Насколько больших?
>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.

Это какие? :-)))

>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.

Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?

>>>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>>>Какой - ресурс?
>>>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
>>Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.
>Да, в мирное время СССР смог изготовить 20+ тыс. танков.

За 10 лет.

От	Гегемон
К	RTY (16.06.2012 08:47:22)
Дата	16.06.2012 13:57:22

Re: Корпус прежде...

От	RTY
К	Гегемон (16.06.2012 13:57:22)
Дата	16.06.2012 21:52:25

Re: Корпус прежде...

От	Гегемон
К	RTY (16.06.2012 21:52:25)
Дата	16.06.2012 22:29:32

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Установить топливные баки где?
>>>>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
>>>И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
>>>И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".
>>Можно сделать выгородки. А можно, конечно, и не устанавливать выгородки, а использовать место для размещения укладок или радиостанции.
>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста. Разместить боеприпасы к пулеметам.
Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.

>>>>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
>>>В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?
>>Отчего же "никакие"?
>>Устраняются 2 усложняющие производство башни. Улучшаются условия работы механика-водителя.
>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.

>>>>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>>>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>>>>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
>>>Безусловно, можно.
>>>Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.
>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.

>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>Разделение функций во многом поменялось.
>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".

>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.

>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.

>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
В КВ есть командир и башня попросторнее.

>>>>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>>>>КВ - это вообще новый танк.
>>>Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.
>>Новый танк - это заново разработанная конструкция, требующая не модификации, а перестройки производственного процесса.
>Чем отличается модификация производственного процесса от перестройки? :-)))
>Т-54 - это новый танк относительно Т-44, или нет?
>А 34-85 относительно 34-76?
Т-34-85 - глубокая модернизация Т-34.

>>>>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>>>>Насколько больших?
>>>>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>Это какие? :-)))
>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>Высвободившиеся двигатели - это какие?
Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.

>>>>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>>>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>>>>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
>>>Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?
>>Кооперация означает, что мы монтируем в корпус готовый агрегат, изготовленный на другом заводе со специализированным оборудованием, а не рожаем ежа в муках.
>Так это оборудование на этом заводе должно откуда-то взяться. Соответственно, затраты всё равно есть.
Разумеется, есть. Ну так и броню при военной конверсии делали на соответствующих профильных заводах, а не закладывали цеха на тракторных и автомобильных заводах.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (16.06.2012 22:29:32)
Дата	17.06.2012 01:04:09

Re: Корпус прежде...

>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.

Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.

>Разместить боеприпасы к пулеметам.

Ну то есть, возить лишний груз.

>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.

Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...

>>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.

Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.

>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.

Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
Цифры по танку целиком другие.

>>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>>Разделение функций во многом поменялось.
>>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".

Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.

>>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
>Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.

Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
В отличие от пушки.

>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.

Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?

>>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>В КВ есть командир и башня попросторнее.

Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.

>>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>>Это какие? :-)))
>>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>Высвободившиеся двигатели - это какие?
>Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.

Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?

От	Гегемон
К	RTY (17.06.2012 01:04:09)
Дата	17.06.2012 03:36:01

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.

>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>Ну то есть, возить лишний груз.
Боеприпасы - лишний груз?

>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.

>>>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>>Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.
>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.

>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>Цифры по танку целиком другие.
Читаю данные из технического описания:
Длина:
Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
Разница - 120-150 см.

Длина опорной поверхности:
Т-28 - 5030;
КВ – 4400
Разница - 60 см

Ширина:
Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
Разница - от 20 до 40 см.

>>>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>>>Разделение функций во многом поменялось.
>>>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.

>>>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>>>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
>>Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.
>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>В отличие от пушки.
Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.

>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.

>>>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>>В КВ есть командир и башня попросторнее.
>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.

>>>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>>>Это какие? :-)))
>>>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>>Высвободившиеся двигатели - это какие?
>>Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.
>Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
Как же он марши совершал при таком ресурсе?

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (17.06.2012 03:36:01)
Дата	17.06.2012 13:01:10

Да, по 26

>>Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
>Как же он марши совершал при таком ресурсе?

К сожалению, не смог найти источник этой цифры.
Но почему-то был в ней уверен.
Тем не менее, она может быть неправильной.

В мануале на ремонт двигателя Т-26 есть цифра 550.
Но какого года мануал, и относится он к поздним форсированным двигателям, или ранним нефорсированным, неизвестно.

От	RTY
К	Гегемон (17.06.2012 03:36:01)
Дата	17.06.2012 09:15:43

Re: Корпус прежде...

>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.

Ну Вы же вроде против переделок?
А тут - такое глобальное изменение электросхемы.

>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>Ну то есть, возить лишний груз.
>Боеприпасы - лишний груз?

Если они практически никогда не расходуются, то да.
См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.

>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.

А год был какой, не напомните? :-)
И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.

>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.

Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.

>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>Цифры по танку целиком другие.
>Читаю данные из технического описания:
>Длина:
>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>Разница - 120-150 см.

Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.

>Длина опорной поверхности:
>Т-28 - 5030;
>КВ – 4400
>Разница - 60 см

Угу, но что показывают эти цифры?

>Ширина:
>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>Разница - от 20 до 40 см.

То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))

>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.

Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.

>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>В отличие от пушки.
>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.

Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.

>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.

У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.

>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.

Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.

От	Гегемон
К	RTY (17.06.2012 09:15:43)
Дата	17.06.2012 14:33:51

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.
>Ну Вы же вроде против переделок?
>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?

>>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>>Ну то есть, возить лишний груз.
>>Боеприпасы - лишний груз?
>Если они практически никогда не расходуются, то да.
>См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.
Тут стоит сравнить с боекомплектом танков ВМВ.

>>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.
>А год был какой, не напомните? :-)
1943, а что?

>И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.
Это означает, что снаряды в танке лишними не бывают.

>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
И получили 5000 зажигалок.

>>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>>Цифры по танку целиком другие.
>>Читаю данные из технического описания:
>>Длина:
>>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>>Разница - 120-150 см.
>Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
>Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.
Руководство 1930-х гг. Разница - например, за счет крыльев и обвески.

>>Длина опорной поверхности:
>>Т-28 - 5030;
>>КВ – 4400
>>Разница - 60 см
>Угу, но что показывают эти цифры?
Характеристики подвижности.

>>Ширина:
>>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>>Разница - от 20 до 40 см.
>То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))
На целых 20 см :-) И по габариту КВ шире.

>>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.
>Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
>Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.

>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
Она уже была на "англичанах" 20-х гг.

>>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>>В отличие от пушки.
>>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.
>Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.
И среднего танка тоже не будет.

>>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.
>У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.

>>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.
>Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.
Так мелочи по отдельности мало что решают. А в сумме - дают эффект.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (17.06.2012 14:33:51)
Дата	17.06.2012 16:17:10

Re: Корпус прежде...

>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
Вы вообще 71-ТК-3 видели?

>>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
>И получили 5000 зажигалок.

>>Угу, но что показывают эти цифры?
>Характеристики подвижности.
А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.

>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?

>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?

От	Гегемон
К	doctor64 (17.06.2012 16:17:10)
Дата	17.06.2012 19:08:07

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
>Вы вообще 71-ТК-3 видели?
А что я должен увидеть? 55 проводов?

>>>Угу, но что показывают эти цифры?
>>Характеристики подвижности.
>А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.
>>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
>Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?
"Валентайны" вообще сначала сделали с 2-местной башней, потому что занимались экономией забронированных объемов. А потом впихивали командира куда получится, и с 6-фн пушкой обратно возвращались к 2-местной башне. Куда уж там командирскую башенку ставить.
На "Черчиллях" командирская башенка появилась начиная с модели VII, но и раньше присутствовал оборудованной приборами наблюдения командирский люк.

>>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
>Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?
Есть сомнения в воспламенении паров бензина?

С уважением

От	Skvortsov
К	RTY (15.06.2012 15:01:00)
Дата	15.06.2012 15:15:16

Радиаторы с ХПЗ можно поставлять.

При переходе на Т-28 потребность в них упадет в несколько раз.

От	RTY
К	Skvortsov (15.06.2012 15:15:16)
Дата	15.06.2012 15:28:13

Re: Радиаторы с...

>При переходе на Т-28 потребность в них упадет в несколько раз.

Откуда поставлять радиаторы на 174 и СТЗ?

От	Skvortsov
К	RTY (15.06.2012 15:28:13)
Дата	15.06.2012 16:18:24

Вроде если вместо 1000 БТ производить 250 Т-28, высбодится 750 радиаторов. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (15.06.2012 13:49:42)
Дата	15.06.2012 13:57:46

Да. И что? Харьковские рабочие менее квалифицированее, чем в Ленинграде? (-)

От	Белаш
К	Skvortsov (15.06.2012 12:08:17)
Дата	15.06.2012 12:11:18

По его же стоимости тогда? :) (-)

От	Skvortsov
К	Белаш (15.06.2012 12:11:18)
Дата	15.06.2012 12:13:38

При повышении серийности цена бы снизилась. (-)

От	Константин Федченко
К	Skvortsov (15.06.2012 12:13:38)
Дата	15.06.2012 12:34:49

"У вас нет хлеба? Ну, пирожные ешьте. Или пиццу закажите" (С) М. Антуанетта (-)

От	Skvortsov
К	Константин Федченко (15.06.2012 12:34:49)
Дата	15.06.2012 12:41:06