ВИФ2 NE : Ветка : Предлагается вместо Т-26 и БТ выпускать Т-28. На ту же сумму в деньгах. (-)

От	Skvortsov
К	Юрий А.
Дата	15.06.2012 13:48:40
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Предлагается вместо Т-26 и БТ выпускать Т-28. На ту же сумму в деньгах. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (15.06.2012 13:48:40)
Дата	15.06.2012 13:49:42

т-28 СУЩЕСТВЕННО СЛОЖНЕЕ. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (15.06.2012 13:49:42)
Дата	15.06.2012 14:03:41

Что конкретно сложнее?

Скажу как гуманитарий

Вооружение - есть, и есть возможности модернизации. туда хоть дивизионку ставь.
Башенные погоны - делают.
Броня - есть. и можно экранировать.
Ходовая - возможны варианты.
Двигатели - есть, на те же БТ ставятся.
Коробка передач - да, сложнее. Но как раз ее производство и надо расширять и осваивать.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 14:03:41)
Дата	15.06.2012 14:20:09

Корпус прежде всего

Большой он и сложный.
Трансмиссия гораздо сложнее.
Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.

Можно продолжать.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 14:20:09)
Дата	15.06.2012 14:42:53

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>Большой он и сложный.
Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?

>Трансмиссия гораздо сложнее.
КПП - да, сложнее. За ней будущее.

>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?

>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
На БТ проблему решили ведь?

>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.

>Можно продолжать.
С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 14:42:53)
Дата	15.06.2012 15:01:00

Re: Корпус прежде...

>Скажу как гуманитарий

>>Большой он и сложный.
>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?

Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.

>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>КПП - да, сложнее. За ней будущее.

КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.

>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?

Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.

>>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
>На БТ проблему решили ведь?

Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
Проблема решаемая - применением высококвалифицированной рабочей силы.

>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.

А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)

От	Claus
К	RTY (15.06.2012 15:01:00)
Дата	15.06.2012 18:47:42

По двигателям и радиаторам Вы не правы. вместо 20,5 тыс Т-26, БТ и Т-28 нельзя

>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
Во первых при постановке на другой завод можно и переделать. Во вторых можно делать и более сложный корпус. Это не суперхайтек.

>КПП отсталая, с продольными валами.
Техника развивается постепенно. У Т-28 КПП лучше чем у БТ. И по нормальному ее надо было осваивать.

>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).

По двигателям и радиаторам Вы не правы. вместо 20,5 тыс Т-26, БТ и Т-28 нельзя сделать 20,5 тыс Т-28.
Естественно при переводе производства на Т-28 число выпускаемых танков сократится раза в два, но за счет роста их качества.
И в итоге мы получим 9-10 тыс. Т-28 на которые пойдут те же самые моторы и радиаторы, что в реале пошли на БТ. А движки которые в реале пошли на Т-26 можно будет пустить на тягачи например.

>Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
Она будет решаться за счет сокращения числа выпускаемых танков.

>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
См. выше. Число танков сокращается и на эти траки пойдут ресурсы, которые в реале пошли на Т-26.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 15:01:00)
Дата	15.06.2012 15:18:29

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>Большой он и сложный.
>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?

>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.

>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.

>>>Кардана нет - появляется проблема центровки двигателя с КПП, что требует высококвалифицированной рабочей силы.
>>На БТ проблему решили ведь?
>Так я ж и говорю, что это проблема для производителей Т-26.
>Проблема решаемая - применением высококвалифицированной рабочей силы.
Ну так и производили бы в Харькове.

>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 15:18:29)
Дата	15.06.2012 15:35:55

Re: Корпус прежде...

>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?

Укоротить борта, днище.
Убрать "будку" мехвода.
Поставить ниже башню.
И все вытекающие из этого более мелкие изменения.

>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.

В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.

>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.

Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.

>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?

Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 15:35:55)
Дата	15.06.2012 16:05:24

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>Укоротить борта, днище.
>Убрать "будку" мехвода.
>Поставить ниже башню.
>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.

>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
Там еще топливные баки умещались.

>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
Кто запрещает модернизировать вентилятор?

>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.

>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 16:05:24)
Дата	15.06.2012 16:20:10

Re: Корпус прежде...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>>Укоротить борта, днище.
>>Убрать "будку" мехвода.
>>Поставить ниже башню.
>>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
>Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.

Можно и башни не убирать.
Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.

>>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>Там еще топливные баки умещались.

Не отменяет.

>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>Кто запрещает модернизировать вентилятор?

Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.

>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.

Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.

>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.

...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 16:20:10)
Дата	15.06.2012 17:23:44

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Можно убрать малые башни. В остальном - чем он сложнее корпуса БТ?
>>>>>Это про известную поговорку про бабушек и дедушек.
>>>>>Конструкция корпуса Т-28 во многом определяется как раз наличием малых башен.
>>>>>Убрали башни - корпус надо переделывать наполовину.
>>>>Что там нужно наполовину переделывать? Изменить раскрой листов крыши отделения управления?
>>>Укоротить борта, днище.
>>>Убрать "будку" мехвода.
>>>Поставить ниже башню.
>>>И все вытекающие из этого более мелкие изменения.
>>Это сделать можно, но необязательно. Вполне достаточно закрыть листами место для малых башен и добронировать рубку водителя.
>Можно и башни не убирать.
Они как раз дают усложнение и удорожание.

>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.

>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.

>>>>>>>Трансмиссия гораздо сложнее.
>>>>>>КПП - да, сложнее. За ней будущее.
>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>Там еще топливные баки умещались.
>Не отменяет.
Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.

>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.

>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.

>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 17:23:44)
Дата	15.06.2012 17:45:06

Re: Корпус прежде...

>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.

Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
Всё это важнейшие параметры в ТТХ.

>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.

Это к чему?

>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>Там еще топливные баки умещались.
>>Не отменяет.
>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.

Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.

>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.

Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.

>>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.

Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.

>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?

Какой - ресурс?

От	генерал Чарнота
К	RTY (15.06.2012 17:45:06)
Дата	15.06.2012 22:04:01

Re: Корпус прежде...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.

На мой взгляд, оптимум - долой башни, даёшь прямой наклонный лобовой лист; люк мехвода - в крыше корпуса.

Башню ставить ниже нельзя, ибо взад палить не сможем - сзади - высокое моторное отделение.

Ширину танка тоже трогать не надо, а то кишку получим.

От	RTY
К	генерал Чарнота (15.06.2012 22:04:01)
Дата	16.06.2012 08:54:59

Re: Корпус прежде...

>Башню ставить ниже нельзя, ибо взад палить не сможем - сзади - высокое моторное отделение.

Моторное отделение снизить не составит большого труда - по высоте оно должно быть таким же, как на БТ (т.к. одинаковый двигатель). В реальном Т-28 там запас по двигателю чуть ли не полуторакратный.

Ширина танка объясняется только наличием пулеметных башен.
Убрать башни - можно уменьшить ширину.
А значит - снизить массу.

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 17:45:06)
Дата	15.06.2012 18:04:36

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.

>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>Это к чему?
Это к использованию освободившегося веса и объема.

>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>Не отменяет.
>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
И что, никак не состыковать КПП с двигателем?

>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.
Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.

>>>>>>>>>Двигатель с водяным охлаждением - это создает проблемы для заводов, выпускающих Т-26 (появляются радиаторы с кучей трубок).
>>>>>>>>М-17Т производится серийно. Каким образом танкостроители связаны с изготовлением трубок для радиаторов?
>>>>>>>Таким, что производители двигателей не производят радиаторы и сопутствующую комплектуху, т.к. она разная в зависимости от танка/самолета.
>>>>>>Для М-17Т радиаторы делали? Вот и продолжали бы делать.
>>>>>Для БТ - делали. Для Т-26 - не делали.
>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
Насколько больших? Почему нельзя получать их по кооперации?

>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>Какой - ресурс?
Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 18:04:36)
Дата	15.06.2012 19:32:25

Re: Корпус прежде...

>>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
>Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.

В том-то и дело, что модернизация Т-28, которая сама по себе неизбежна, неизбежно повлечет за собой создание нового танка "по мотивам". Иначе - откровенное вредительство, расстрелы и через 70 лет недоуменные дискуссии "историков" о причинах расширения производства откровенно устаревшей конструкции.

>>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>>Это к чему?
>Это к использованию освободившегося веса и объема.

На полтонны сэкономленного веса добронировать можно, но не сильно.
Установить топливные баки где?

>>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>>Не отменяет.
>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?

Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.

>>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.

Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.

>>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
>Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.

Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?

>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.

Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.

>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>Насколько больших?

Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.

>Почему нельзя получать их по кооперации?

А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?

>>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>Какой - ресурс?
>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.

Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.

От	КарАн
К	RTY (15.06.2012 19:32:25)
Дата	15.06.2012 21:48:38

Re: Корпус прежде...

>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
Соглашусь. БТ-7М - это Т-34 "лайт вершн". В чистом виде и со всеми его пороками.
Но то, что БТ не исчерпал - нет. Все было понятно уже в 36-м-37-м.
И то, что "исчерпавший себя" Т-28 перевооружался на Л-10, экранировался и поступал в части, а для БТ даже и мысли не было о подобном - факт. Не в пользу последнего.
>Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?
В вакууме? Нет. В известном реале(мне известном) - да. Локально, но можно, хотя надо понимать, что чистого сравнения не будет по определению.
БТ легли днем в Немирове 24-го, 28-е ночью 25-го(не одни, разумеется) устроили локальный здец в Магерове.
Поскольку Красная Армия не чуралась пускать танки в наспункты для их освобождения(в первую неделю войны минимум), то БТ с его мертвой зоной в городе - труп по определению.
А вот у 28-го есть 2(два) испуганных пулеметчика в малых башнях, которые, хоть даже со страху(что не суть) имеют возможность развернуть МБ по сторонам и вынести все, что шевелится. Ясен пень, что это не КВ. И при попадании ПТС - проникание, но тут у них обоих(с БТ)равные показатели, а вот наступательные возможности...
>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
Это точно. Причем, непонятно, что лучше: вообще, по 28-м и 35-м(Павлов рекомендует!) - штампованные, ныне же мы знаем, что лучше всего - литые из стали Гатфильда.
Только вот в чем закавыка(типа деталей, в коих дьявол) - у меня "оба два" лежат под столом на работе. Чудные.... Не пересказать. После РГВА(почитав дело), когда отбил от ржи - подтвердилось(на фото было видно, что пуля что то в траке пробивает, и объяснено - что): штампованный - лучше литого, ок. Только вот у этого штампованного клык штампуется с траком зацело, а его(клыка), не знаю как точно сказать - "верхняя подошва", "завершение" - приваривается к собственно клыку.
Технология!

Вообще же - не пойму. Вот с 91-года прошло 20 лет. Кровавую гэбню убрали. Где прогресс-то? Что нового сделано, прорывного?
А про "то время" - должны, обязаны, вчера, много, все и сразу - априори.... Не понимаю...
Та же страна, те же люди - с чего вдруг удивление то?

От	Гегемон
К	RTY (15.06.2012 19:32:25)
Дата	15.06.2012 21:28:14

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Все вышеперечисленные изменения и еще многие необходимо сделать, чтобы извлечь из ухудшения ТТХ (минус 2 пулемета) максимальное улучшение ТТХ (т.е. выиграть не только в массе за счет отсутствия башен).
>>>>Это перфекционизм. Улучшение ТТХ даст установка в башню более мощного орудия.
>>>Нет. Если на снятии 2-х башен сэкономится полтонны веса, то на выполнении всех остальных вышеописанных мероприятий - ну никак не меньше, чем пара тонн (улучшение подвижности), + уменьшится длина (улучшение подвижности) + уменьшится высота. Вполне возможно, что также удастся уменьшить ширину танка.
>>>Всё это важнейшие параметры в ТТХ.
>>Задача состоит в модернизации Т-28, а не создании нового танка.
>В том-то и дело, что модернизация Т-28, которая сама по себе неизбежна, неизбежно повлечет за собой создание нового танка "по мотивам". Иначе - откровенное вредительство, расстрелы и через 70 лет недоуменные дискуссии "историков" о причинах расширения производства откровенно устаревшей конструкции.
Не вижу логики.
Если проектировать новый корпус - это новый танк. Совсем. Например, Т-34 - ни разу не модернизация БТ-7М.
Если ограничиться модернизацией старого - то это модернизация.

>>>>>Например, когда из СМК делали КВ, там же не только башню убрали.
>>>>Добронировать и установить топливные баки в выгородках, например.
>>>Это к чему?
>>Это к использованию освободившегося веса и объема.
>На полтонны сэкономленного веса добронировать можно, но не сильно.
Как мы знаем, в реальности добронировали и без всякого облегчения.

>Установить топливные баки где?
В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.

>>>>>>>>>КПП отсталая, с продольными валами. Уже на КВ (не знаю как на СМК) коробка серьезно переделана. Насчет бортовых точно не помню и посмотреть сейчас некак, но по-моему они тоже на КВ совсем не как на Т-28.
>>>>>>>>КПП всяко лучше, чем на БТ. Бортовые там архаичные - ну так можно совершенствовать.
>>>>>>>В отличие от БТ, КПП с продольными валами удлиняла корпус.
>>>>>>Там еще топливные баки умещались.
>>>>>Не отменяет.
>>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
>Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.
Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.

>>>>>>>Конструкция вентилятора и его привода также хороши, на БТ гораздо компактнее.
>>>>>>Кто запрещает модернизировать вентилятор?
>>>>>Мой исходный тезис состоит в том, что Т-28 к концу 30-х - устаревший танк, который надо было полностью переделывать (что и сделали). Каждая отдельно взятая деталь, которую никто не запрещал модернизировать, говорит в пользу моего тезиса, т.к. таких деталей очень много набирается.
>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.

>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
КВ - это вообще новый танк.

>>>>Разумеется, Т-34 из него не получится. Но, возможно, можно будет получить более приличный танковый парк, чем было в реальности к 1941 г.
>>>Для меня не очевидна правдивость тезиса, что существовавшие 500 Т-28 оставили в 41-м году больший след, чем пусть 1000-1500 БТшек. Есть ли примеры того, как дивизии на Т-28 действовали заметно успешнее аналогичных 2-3 дивизий на БТ? При прочих равных, ессно.
>>Поскольку "дивизий на Т-28" не было, говорить не о чем.
>Ну ок, пусть не дивизий. Сравнить реальную эффективность батальона на Т-28 и полка на БТ возможно?
Каким образом? Для этого нужно было провести 2 батальона с одинаковым ресурсом и подготовкой водителей одним маршем, а потом бросить в бой против одинакового противника.

>>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
>Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.
Конечно, терялись. И КВ терялись. Но БТ пробивался осколками, а при пробитии борта внутрь лился авиационный бензин. Т-28 такой возможности не предоставлял.

>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>Насколько больших?
>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.

>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.

>>>>>>>>>>>Траки у Т-28 совсем другие, чем у БТ.
>>>>>>>>>>>Зацепление цевочное - совсем другая технология изготовления траков и ведущего колеса.
>>>>>>>>>>Для Т-28 и Т-26 делали, для КВ - будут делать.
>>>>>>>>>А Т-34/43/44/54 в каком году на цевочное зацепление перевели? :-)
>>>>>>>>А зачем переносить на еще не созданный танк Т-34 ходовую часть с гребневым зацеплением?
>>>>>>>Чтобы удешевить переход путем сохранения хотя бы части оборудования, технологии и не переучивать кадры.
>>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>>Какой - ресурс?
>>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
>Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.
Да, в мирное время СССР смог изготовить 20+ тыс. танков.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (15.06.2012 21:28:14)
Дата	16.06.2012 08:47:22

Re: Корпус прежде...

>>Установить топливные баки где?
>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.

И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".

>>>>>Удлинение не отменяет также и лучшие характеристики КПП в сравнении с КПП БТ. Появится новая передовая КПП - можно будет поставить в тот же корпус.
>>>>Нельзя. Т.к. новая КПП будет предполагать (при прочих равных) меньшую длину от носка коленвала до осей БФ, чем существующая.
>>>И что, никак не состыковать КПП с двигателем?
>>Конечно, состыковать легко. Другое дело, что это не поспособствует устранению такого недостатка Т-28, как избыточная длина.
>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.

В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?

>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.

Безусловно, можно.
Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.

>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>КВ - это вообще новый танк.

Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.

>>>Но БТ терялись безвозвратно в огромном количестве - легко пробивались и выгорали. Т-28 в этом смысле безопаснее.
>>Т-28 безвозвратно не терялись? Насколько я помню, их тоже неплохо пробивали штатными ПТ средствами что финны, что немцы.
>Конечно, терялись. И КВ терялись. Но БТ пробивался осколками, а при пробитии борта внутрь лился авиационный бензин. Т-28 такой возможности не предоставлял.

У Т-28 тоже было много недостатков, которые не способствовали его долгой жизни на поле боя. Они всем известны.

>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>Насколько больших?
>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.

Это какие? :-)))

>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.

Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?

>>>>>>>А тут представляется возможность заранее поменять часть оборудования и переучить кадры.
>>>>>>...Воспользовавшись кодами "Бесконечные ресурсы" и "Бесконечное время".
>>>>>Надо понимать, что этот ресурс появится только в 1941 году, когда надо будет создавать производство заново?
>>>>Какой - ресурс?
>>>Названный вами. В 1941-1944 гг. много чего пришлось осваивать в гораздо худших условиях.
>>Да, тогда был фактор "война", который потребовал вложить все имеющиеся ресурсы в ВПК. В мирное время это себе не могла позволить ни одна страна. И СССР тоже не мог.
>Да, в мирное время СССР смог изготовить 20+ тыс. танков.

За 10 лет.

От	Гегемон
К	RTY (16.06.2012 08:47:22)
Дата	16.06.2012 13:57:22

Re: Корпус прежде...

От	RTY
К	Гегемон (16.06.2012 13:57:22)
Дата	16.06.2012 21:52:25

Re: Корпус прежде...

От	Гегемон
К	RTY (16.06.2012 21:52:25)
Дата	16.06.2012 22:29:32

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Установить топливные баки где?
>>>>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
>>>И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
>>>И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".
>>Можно сделать выгородки. А можно, конечно, и не устанавливать выгородки, а использовать место для размещения укладок или радиостанции.
>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста. Разместить боеприпасы к пулеметам.
Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.

>>>>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
>>>В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?
>>Отчего же "никакие"?
>>Устраняются 2 усложняющие производство башни. Улучшаются условия работы механика-водителя.
>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.

>>>>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>>>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>>>>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
>>>Безусловно, можно.
>>>Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.
>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.

>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>Разделение функций во многом поменялось.
>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".

>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.

>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.

>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
В КВ есть командир и башня попросторнее.

>>>>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>>>>КВ - это вообще новый танк.
>>>Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.
>>Новый танк - это заново разработанная конструкция, требующая не модификации, а перестройки производственного процесса.
>Чем отличается модификация производственного процесса от перестройки? :-)))
>Т-54 - это новый танк относительно Т-44, или нет?
>А 34-85 относительно 34-76?
Т-34-85 - глубокая модернизация Т-34.

>>>>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>>>>Насколько больших?
>>>>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>Это какие? :-)))
>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>Высвободившиеся двигатели - это какие?
Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.

>>>>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>>>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>>>>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
>>>Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?
>>Кооперация означает, что мы монтируем в корпус готовый агрегат, изготовленный на другом заводе со специализированным оборудованием, а не рожаем ежа в муках.
>Так это оборудование на этом заводе должно откуда-то взяться. Соответственно, затраты всё равно есть.
Разумеется, есть. Ну так и броню при военной конверсии делали на соответствующих профильных заводах, а не закладывали цеха на тракторных и автомобильных заводах.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (16.06.2012 22:29:32)
Дата	17.06.2012 01:04:09

Re: Корпус прежде...

>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.

Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.

>Разместить боеприпасы к пулеметам.

Ну то есть, возить лишний груз.

>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.

Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...

>>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.

Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.

>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.

Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
Цифры по танку целиком другие.

>>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>>Разделение функций во многом поменялось.
>>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".

Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.

>>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
>Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.

Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
В отличие от пушки.

>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.

Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?

>>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>В КВ есть командир и башня попросторнее.

Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.

>>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>>Это какие? :-)))
>>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>Высвободившиеся двигатели - это какие?
>Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.

Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?

От	Гегемон
К	RTY (17.06.2012 01:04:09)
Дата	17.06.2012 03:36:01

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.

>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>Ну то есть, возить лишний груз.
Боеприпасы - лишний груз?

>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.

>>>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>>Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.
>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.

>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>Цифры по танку целиком другие.
Читаю данные из технического описания:
Длина:
Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
Разница - 120-150 см.

Длина опорной поверхности:
Т-28 - 5030;
КВ – 4400
Разница - 60 см

Ширина:
Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
Разница - от 20 до 40 см.

>>>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>>>Разделение функций во многом поменялось.
>>>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.

>>>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>>>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
>>Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.
>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>В отличие от пушки.
Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.

>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.

>>>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>>В КВ есть командир и башня попросторнее.
>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.

>>>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>>>Это какие? :-)))
>>>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>>Высвободившиеся двигатели - это какие?
>>Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.
>Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
Как же он марши совершал при таком ресурсе?

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (17.06.2012 03:36:01)
Дата	17.06.2012 13:01:10

Да, по 26

>>Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
>Как же он марши совершал при таком ресурсе?

К сожалению, не смог найти источник этой цифры.
Но почему-то был в ней уверен.
Тем не менее, она может быть неправильной.

В мануале на ремонт двигателя Т-26 есть цифра 550.
Но какого года мануал, и относится он к поздним форсированным двигателям, или ранним нефорсированным, неизвестно.

От	RTY
К	Гегемон (17.06.2012 03:36:01)
Дата	17.06.2012 09:15:43

Re: Корпус прежде...

>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.

Ну Вы же вроде против переделок?
А тут - такое глобальное изменение электросхемы.

>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>Ну то есть, возить лишний груз.
>Боеприпасы - лишний груз?

Если они практически никогда не расходуются, то да.
См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.

>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.

А год был какой, не напомните? :-)
И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.

>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.

Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.

>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>Цифры по танку целиком другие.
>Читаю данные из технического описания:
>Длина:
>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>Разница - 120-150 см.

Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.

>Длина опорной поверхности:
>Т-28 - 5030;
>КВ – 4400
>Разница - 60 см

Угу, но что показывают эти цифры?

>Ширина:
>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>Разница - от 20 до 40 см.

То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))

>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.

Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.

>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>В отличие от пушки.
>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.

Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.

>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.

У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.

>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.

Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.

От	Гегемон
К	RTY (17.06.2012 09:15:43)
Дата	17.06.2012 14:33:51

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.
>Ну Вы же вроде против переделок?
>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?

>>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>>Ну то есть, возить лишний груз.
>>Боеприпасы - лишний груз?
>Если они практически никогда не расходуются, то да.
>См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.
Тут стоит сравнить с боекомплектом танков ВМВ.

>>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.
>А год был какой, не напомните? :-)
1943, а что?

>И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.
Это означает, что снаряды в танке лишними не бывают.

>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
И получили 5000 зажигалок.

>>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>>Цифры по танку целиком другие.
>>Читаю данные из технического описания:
>>Длина:
>>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>>Разница - 120-150 см.
>Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
>Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.
Руководство 1930-х гг. Разница - например, за счет крыльев и обвески.

>>Длина опорной поверхности:
>>Т-28 - 5030;
>>КВ – 4400
>>Разница - 60 см
>Угу, но что показывают эти цифры?
Характеристики подвижности.

>>Ширина:
>>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>>Разница - от 20 до 40 см.
>То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))
На целых 20 см :-) И по габариту КВ шире.

>>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.
>Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
>Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.

>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
Она уже была на "англичанах" 20-х гг.

>>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>>В отличие от пушки.
>>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.
>Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.
И среднего танка тоже не будет.

>>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.
>У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.

>>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.
>Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.
Так мелочи по отдельности мало что решают. А в сумме - дают эффект.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (17.06.2012 14:33:51)
Дата	17.06.2012 16:17:10

Re: Корпус прежде...

>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
Вы вообще 71-ТК-3 видели?

>>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
>И получили 5000 зажигалок.

>>Угу, но что показывают эти цифры?
>Характеристики подвижности.
А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.

>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?

>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?

От	Гегемон
К	doctor64 (17.06.2012 16:17:10)
Дата	17.06.2012 19:08:07

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
>Вы вообще 71-ТК-3 видели?
А что я должен увидеть? 55 проводов?

>>>Угу, но что показывают эти цифры?
>>Характеристики подвижности.
>А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.
>>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
>Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?
"Валентайны" вообще сначала сделали с 2-местной башней, потому что занимались экономией забронированных объемов. А потом впихивали командира куда получится, и с 6-фн пушкой обратно возвращались к 2-местной башне. Куда уж там командирскую башенку ставить.
На "Черчиллях" командирская башенка появилась начиная с модели VII, но и раньше присутствовал оборудованной приборами наблюдения командирский люк.

>>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
>Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?
Есть сомнения в воспламенении паров бензина?

С уважением

От	Skvortsov
К	RTY (15.06.2012 15:01:00)
Дата	15.06.2012 15:15:16

Радиаторы с ХПЗ можно поставлять.

При переходе на Т-28 потребность в них упадет в несколько раз.

От	RTY
К	Skvortsov (15.06.2012 15:15:16)
Дата	15.06.2012 15:28:13

Re: Радиаторы с...

>При переходе на Т-28 потребность в них упадет в несколько раз.

Откуда поставлять радиаторы на 174 и СТЗ?

От	Skvortsov
К	RTY (15.06.2012 15:28:13)
Дата	15.06.2012 16:18:24

Вроде если вместо 1000 БТ производить 250 Т-28, высбодится 750 радиаторов. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (15.06.2012 13:49:42)
Дата	15.06.2012 13:57:46

Предлагается вместо Т-26 и БТ выпускать Т-28. На ту же сумму в деньгах. (-)

т-28 СУЩЕСТВЕННО СЛОЖНЕЕ. (-)

Что конкретно сложнее?

Корпус прежде всего

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

По двигателям и радиаторам Вы не правы. вместо 20,5 тыс Т-26, БТ и Т-28 нельзя

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Да, по 26

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Re: Корпус прежде...

Радиаторы с ХПЗ можно поставлять.

Re: Радиаторы с...

Вроде если вместо 1000 БТ производить 250 Т-28, высбодится 750 радиаторов. (-)

Да. И что? Харьковские рабочие менее квалифицированее, чем в Ленинграде? (-)