От	RTY
К	Гегемон
Дата	16.06.2012 21:52:25
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Корпус прежде...

---

>>>>Установить топливные баки где?
>>>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
>>И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
>>И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".
>Можно сделать выгородки. А можно, конечно, и не устанавливать выгородки, а использовать место для размещения укладок или радиостанции.

И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.

>>>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
>>В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?
>Отчего же "никакие"?
>Устраняются 2 усложняющие производство башни. Улучшаются условия работы механика-водителя.
>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.

Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.

>>>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>>>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
>>Безусловно, можно.
>>Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.
>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы),
старая коробка передач (которая доставила проблем)

В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.

>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).

Разделение функций во многом поменялось.
Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.

>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;

Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.

>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.

Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.

>>>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>>>КВ - это вообще новый танк.
>>Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.
>Новый танк - это заново разработанная конструкция, требующая не модификации, а перестройки производственного процесса.

Чем отличается модификация производственного процесса от перестройки? :-)))
Т-54 - это новый танк относительно Т-44, или нет?
А 34-85 относительно 34-76?

>>>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>>>Насколько больших?
>>>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>Это какие? :-)))
>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?

Высвободившиеся двигатели - это какие?

>>>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>>>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
>>Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?
>Кооперация означает, что мы монтируем в корпус готовый агрегат, изготовленный на другом заводе со специализированным оборудованием, а не рожаем ежа в муках.

Так это оборудование на этом заводе должно откуда-то взяться. Соответственно, затраты всё равно есть.

---

От	Гегемон
К	RTY (16.06.2012 21:52:25)
Дата	16.06.2012 22:29:32

Re: Корпус прежде...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>Установить топливные баки где?
>>>>В освободившемся месте вместо башен. В выгородках.
>>>И потерять важное достоинство Т-28 - отсутствие баков в БО.
>>>И получить недостаток, цитирую - "льющийся внутрь авиационный бензин бензин при пробитии".
>>Можно сделать выгородки. А можно, конечно, и не устанавливать выгородки, а использовать место для размещения укладок или радиостанции.
>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста. Разместить боеприпасы к пулеметам.
Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.

>>>>Значит, обойдемся покамест без устранения этого недостатка.
>>>В чем смысл модернизации, если никакие недостатки не устраняются?
>>Отчего же "никакие"?
>>Устраняются 2 усложняющие производство башни. Улучшаются условия работы механика-водителя.
>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.

>>>>>>>>Т-28 к 1937-1938 гг. - устаревший танк, не исчерпавший потенциала в большей степени. чем БТ.
>>>>>Кстати, вдогонку. Лично я считаю, что БТ не исчерпал потенциал в большей степени, чем Т-28. Т.к. Т-34 - это по сути тот же БТ-7М, "одетый" в новый корпус - все основные агрегаты не претерпели значительных изменений, как и компоновка танка в целом.
>>>>Это никак нельзя назвать достоинством Т-34.
>>>Безусловно, можно.
>>>Т.к. производство з/ч для нового танка ведется без значительной перестройки производства относительно БТ. В смысле, она менее значительна, чем могла бы быть. Т.е. улучшение ТТХ достигается с экономией значительных средств.
>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.

>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>Разделение функций во многом поменялось.
>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".

>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.

>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.

>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
В КВ есть командир и башня попросторнее.

>>>>>При переходе от Т-28 к КВ изменений гораздо больше.
>>>>КВ - это вообще новый танк.
>>>Что такое вообще новый танк, и чем он отличается от не вообще нового танка? В серийном производстве КВ заменил Т-28.
>>Новый танк - это заново разработанная конструкция, требующая не модификации, а перестройки производственного процесса.
>Чем отличается модификация производственного процесса от перестройки? :-)))
>Т-54 - это новый танк относительно Т-44, или нет?
>А 34-85 относительно 34-76?
Т-34-85 - глубокая модернизация Т-34.

>>>>>>>>>>СТЗ выпускал трактора с двигателями жидкостного охлаждения.
>>>>>>>>>Это не значит, что для выпуска Т-34 не пришлось строить новый цех или серьезно модернизировать старый для выпуска радиаторов конкретно для танков.
>>>>>>>>Это значит, что производство радиаторов там не было бы новостью.
>>>>>>>Это не отменяет необходимости больших вложений в становление такого производства под новые танки.
>>>>>>Насколько больших?
>>>>>Это к гг. Уланову и Шеину - вполне возможно, что у них есть такая информация по постановке в производство Т-34 на СТЗ.
>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>Это какие? :-)))
>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>Высвободившиеся двигатели - это какие?
Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.

>>>>>>Почему нельзя получать их по кооперации?
>>>>>А что, по кооперации не означает строительство/модернизацию соответствующего цеха в другом месте?
>>>>Кооперация означает, что не надо командировок специалистов и проч.
>>>Как это не надо? Кооперация означает, что з/ч поставляются с другого завода, возможно - на другом конце страны. Как тут без командировок?
>>Кооперация означает, что мы монтируем в корпус готовый агрегат, изготовленный на другом заводе со специализированным оборудованием, а не рожаем ежа в муках.
>Так это оборудование на этом заводе должно откуда-то взяться. Соответственно, затраты всё равно есть.
Разумеется, есть. Ну так и броню при военной конверсии делали на соответствующих профильных заводах, а не закладывали цеха на тракторных и автомобильных заводах.

С уважением

---

От	RTY
К	Гегемон (16.06.2012 22:29:32)
Дата	17.06.2012 01:04:09

Re: Корпус прежде...

---

>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.

Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.

>Разместить боеприпасы к пулеметам.

Ну то есть, возить лишний груз.

>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.

Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...

>>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.

Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.

>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.

Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
Цифры по танку целиком другие.

>>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>>Разделение функций во многом поменялось.
>>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".

Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.

>>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
>Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.

Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
В отличие от пушки.

>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.

Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?

>>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>В КВ есть командир и башня попросторнее.

Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.

>>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>>Это какие? :-)))
>>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>Высвободившиеся двигатели - это какие?
>Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.

Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?

---

От	Гегемон
К	RTY (17.06.2012 01:04:09)
Дата	17.06.2012 03:36:01

Re: Корпус прежде...

---

Скажу как гуманитарий

>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.

>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>Ну то есть, возить лишний груз.
Боеприпасы - лишний груз?

>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.

>>>>Производится усиление бронезащиты лобовых и бортовых деталей.
>>>Это очень мало относительно того, что можно/нужно сделать с танком после устранения башен, а также учитывая накопившиеся возможности/потребности.
>>Необходимости такой нет. Есть только возможность, которая предполагает переконструирование корпуса. Если мы хотим запустить производство - переконструировать корпус необязательно.
>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.

>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>Цифры по танку целиком другие.
Читаю данные из технического описания:
Длина:
Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
Разница - 120-150 см.

Длина опорной поверхности:
Т-28 - 5030;
КВ – 4400
Разница - 60 см

Ширина:
Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
Разница - от 20 до 40 см.

>>>>и старое разделение функций между членами экипажа (что также добавило проблем).
>>>Разделение функций во многом поменялось.
>>>Появился стрелок, который очень быстро стал радистом. Командиром, тоже не сразу, но стал наводчик. Когда облик Т-34 во многом был уже определен, к идее выделенного командира еще вроде не успели прийти, 3-ку еще по Кубинке не прокатали.
>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.

>>>>А поскольку воспроизвели не только начинку, но и компоновку, то получили:
>>>>- те же проблемы с теснотой и пожароопасностью в боевом отделении;
>>>Проблемы с теснотой во многом определяются не компоновкой, а желанием военных поставить 76мм дрыну в башню, разработанную для 45мм.
>>Т.е. попыткой переодеть не самый удачный легкий танк в противоснарядную броню и назвать его средним.
>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>В отличие от пушки.
Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.

>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.

>>>>- те же проблемы со скверным обзором и управлением со стороны командира.
>>>Ну, здесь наследование не влияет ни разу. Опять пример КВ.
>>В КВ есть командир и башня попросторнее.
>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.

>>>>>>Ну и пусть бы его делали Харьков и Ленинград. А СТЗ даст стране 100-сильные тягачи для артиллерии.
>>>>>Это какие? :-)))
>>>>Какие можно делать, используя освободившиеся двигатели, например. Вдруг удастся таскать пушки не со скоростью СТЗ-3?
>>>Высвободившиеся двигатели - это какие?
>>Это которые в реальности производились для серии Т-26, составившей около 5000+ единиц за 5 лет.
>Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
Как же он марши совершал при таком ресурсе?

С уважением

---

От	RTY
К	Гегемон (17.06.2012 03:36:01)
Дата	17.06.2012 13:01:10

Да, по 26

---

>>Двигатель Т-26 имеет моторесурс 90 часов. Куда его на тягач?
>Как же он марши совершал при таком ресурсе?

К сожалению, не смог найти источник этой цифры.
Но почему-то был в ней уверен.
Тем не менее, она может быть неправильной.

В мануале на ремонт двигателя Т-26 есть цифра 550.
Но какого года мануал, и относится он к поздним форсированным двигателям, или ранним нефорсированным, неизвестно.

---

От	RTY
К	Гегемон (17.06.2012 03:36:01)
Дата	17.06.2012 09:15:43

Re: Корпус прежде...

---

>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.

Ну Вы же вроде против переделок?
А тут - такое глобальное изменение электросхемы.

>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>Ну то есть, возить лишний груз.
>Боеприпасы - лишний груз?

Если они практически никогда не расходуются, то да.
См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.

>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.

А год был какой, не напомните? :-)
И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.

>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.

Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.

>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>Цифры по танку целиком другие.
>Читаю данные из технического описания:
>Длина:
>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>Разница - 120-150 см.

Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.

>Длина опорной поверхности:
>Т-28 - 5030;
>КВ – 4400
>Разница - 60 см

Угу, но что показывают эти цифры?

>Ширина:
>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>Разница - от 20 до 40 см.

То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))

>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.

Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.

>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>В отличие от пушки.
>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.

Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.

>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.

У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.

>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.

Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.

---

От	Гегемон
К	RTY (17.06.2012 09:15:43)
Дата	17.06.2012 14:33:51

Re: Корпус прежде...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.
>Ну Вы же вроде против переделок?
>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?

>>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>>Ну то есть, возить лишний груз.
>>Боеприпасы - лишний груз?
>Если они практически никогда не расходуются, то да.
>См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.
Тут стоит сравнить с боекомплектом танков ВМВ.

>>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.
>А год был какой, не напомните? :-)
1943, а что?

>И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.
Это означает, что снаряды в танке лишними не бывают.

>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
И получили 5000 зажигалок.

>>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>>Цифры по танку целиком другие.
>>Читаю данные из технического описания:
>>Длина:
>>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>>Разница - 120-150 см.
>Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
>Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.
Руководство 1930-х гг. Разница - например, за счет крыльев и обвески.

>>Длина опорной поверхности:
>>Т-28 - 5030;
>>КВ – 4400
>>Разница - 60 см
>Угу, но что показывают эти цифры?
Характеристики подвижности.

>>Ширина:
>>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>>Разница - от 20 до 40 см.
>То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))
На целых 20 см :-) И по габариту КВ шире.

>>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.
>Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
>Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.

>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
Она уже была на "англичанах" 20-х гг.

>>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>>В отличие от пушки.
>>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.
>Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.
И среднего танка тоже не будет.

>>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.
>У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.

>>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.
>Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.
Так мелочи по отдельности мало что решают. А в сумме - дают эффект.

С уважением

---

От	doctor64
К	Гегемон (17.06.2012 14:33:51)
Дата	17.06.2012 16:17:10

Re: Корпус прежде...

---

>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
Вы вообще 71-ТК-3 видели?

>>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
>И получили 5000 зажигалок.

>>Угу, но что показывают эти цифры?
>Характеристики подвижности.
А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.

>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?

>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?

---

От	Гегемон
К	doctor64 (17.06.2012 16:17:10)
Дата	17.06.2012 19:08:07

Re: Корпус прежде...

---

Скажу как гуманитарий

>>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
>Вы вообще 71-ТК-3 видели?
А что я должен увидеть? 55 проводов?

>>>Угу, но что показывают эти цифры?
>>Характеристики подвижности.
>А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.
>>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
>Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?
"Валентайны" вообще сначала сделали с 2-местной башней, потому что занимались экономией забронированных объемов. А потом впихивали командира куда получится, и с 6-фн пушкой обратно возвращались к 2-местной башне. Куда уж там командирскую башенку ставить.
На "Черчиллях" командирская башенка появилась начиная с модели VII, но и раньше присутствовал оборудованной приборами наблюдения командирский люк.

>>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
>Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?
Есть сомнения в воспламенении паров бензина?

С уважением

---