От RTY
К Гегемон
Дата 17.06.2012 09:15:43
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Корпус прежде...

>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.

Ну Вы же вроде против переделок?
А тут - такое глобальное изменение электросхемы.

>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>Ну то есть, возить лишний груз.
>Боеприпасы - лишний груз?

Если они практически никогда не расходуются, то да.
См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.

>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.

А год был какой, не напомните? :-)
И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.

>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.

Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.

>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>Цифры по танку целиком другие.
>Читаю данные из технического описания:
>Длина:
>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>Разница - 120-150 см.

Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.

>Длина опорной поверхности:
>Т-28 - 5030;
>КВ – 4400
>Разница - 60 см

Угу, но что показывают эти цифры?

>Ширина:
>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>Разница - от 20 до 40 см.

То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))

>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.

Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.

>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>В отличие от пушки.
>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.

Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.

>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.

У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.

>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.

Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.
От Гегемон
К RTY (17.06.2012 09:15:43)
Дата 17.06.2012 14:33:51

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>>>И куда девать штатные места для размещения укладок и радиостанции?
>>>>>Есть некоторое оптимальное количество БК, которое закладывается в ТТТ на разработку.
>>>>>Если его удвоить, очень редко когда удастся его израсходовать, а значит - это будет ненужный груз. По топливу примерно то же самое.
>>>>Да все, что угодно можно расположить в освободившемся месте. Посадить штатного радиста.
>>>Штатный радист (командир?) на Т-28 - в башне.
>>А на Т-34, КВ, немецких танках - в корпусе.
>Ну Вы же вроде против переделок?
>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?

>>>>Разместить боеприпасы к пулеметам.
>>>Ну то есть, возить лишний груз.
>>Боеприпасы - лишний груз?
>Если они практически никогда не расходуются, то да.
>См. выше про оптимальное количество. Тем более, что если количество пулеметов сокращается на 2 (пусть даже на 1), БП 7.62 надо уменьшать, а не увеличивать.
Тут стоит сравнить с боекомплектом танков ВМВ.

>>>>Судя по воспоминаниям советских танкистов, сотню штатных снарядов на Т-34 норовили дополнить ящиками с боеприпасами.
>>>Согласно другим воспоминаниям, танки редко успевали выстрелить штатный БК...
>>А согласно третьим - вьючили ящики прямо на корпус, чтобы не остаться без снарядов.
>А год был какой, не напомните? :-)
1943, а что?

>И потом, даже если брали БП ящиками, это не означало, что их обязательно расходовали ДО прибытия грузовиков с БК.
Это означает, что снаряды в танке лишними не бывают.

>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
И получили 5000 зажигалок.

>>>>>>При этом в Т-34 перекочевали старая компоновка (что воспроизвело старые проблемы), старая коробка передач (которая доставила проблем)
>>>>>В какой-то части да. Шахты в Т-34 - это фишка, определяющая массу недостатков.
>>>>Т.е. сохранение компоновки - не только достоинство, но и недостаток.
>>>>А корпус Т-28 на 30 см уже, чем корпус КВ, и всего на 140 см длиннее его.
>>>Это данные именно по корпусу? Если да, то откуда они, если не секрет.
>>>Цифры по танку целиком другие.
>>Читаю данные из технического описания:
>>Длина:
>>Т-28 - 7360 (по корпусу - 7100);
>>КВ-1 - 6675 (по Коломийцу - 6900).
>>Разница - 120-150 см.
>Воооот, цифры знакомые. Только вот 7360 - 6675 = никак не 120 - 150 см???
>Откуда данные по корпусу Т-28 (если мануал, то год-страница?), и откуда разница по корпусу - не по корпусу? Орудие же за пределы корпуса не выступает.
Руководство 1930-х гг. Разница - например, за счет крыльев и обвески.

>>Длина опорной поверхности:
>>Т-28 - 5030;
>>КВ – 4400
>>Разница - 60 см
>Угу, но что показывают эти цифры?
Характеристики подвижности.

>>Ширина:
>>Т-28 - 2870 (при ширине траков - 2х380=720; длина пальцев - 2х400), следовательно, ширина по корпусу - менее 2200; указанную ширину 2700 следует считать опечаткой;
>>КВ-1 - 3320 (при ширине траков по Свирину 2х660=1320; согласно руководству - 2х700=1400); внутренняя ширина БО по Коломийцу - 1850 при бортовой броне 2х75=150, следовательно, ширина по корпусу - около 2000.
>>Разница - от 20 до 40 см.
>То есть, корпус Т-28 всё-таки шире КВ? :-)))))
На целых 20 см :-) И по габариту КВ шире.

>>>>Выделенный командир был еще на "Виккерсе ХХ-тонном", который положили в основу Т-28 и на британских "крейсерах".
>>>Почитал про башню Т-28. Хм, нда - было бы очень интересно посмотреть, как там заряжающий заряжает пушку, находясь в маленьком уголке между гильзоулавливателем и сиденьем командира.
>>Кто запрещает посадить командира за спиной наводчика? А можно как на КВ - заряжающего за спиной у командира.
>Так на Т-28 заряжающий, насколько я понял, и был за спиной командира. Судя по всему, башенный лобовой пулемет заряжал командир :-).
>Ну а что мешает посадить командира за наводчиком - думаю, желание поставить ПТК как можно ближе к передней кромке башни, чтобы уменьшить мертвую зону.
Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.

>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
Она уже была на "англичанах" 20-х гг.

>>>Противоснарядная броня как раз большой роли в тесноте не сыграла.
>>>В отличие от пушки.
>>Роль в тесное сыграло изначальное ограничение по весу, которое заставила плотно укомпоновать танк, и по составу экипажа и вооружению, которое это позволило.
>Оставляем в танке 45-мм пушку, и тесноты не будет. Несмотря на ограничение по весу.
И среднего танка тоже не будет.

>>>>>Что касается пожароопасности, в имеющем другую компоновку (без шахт) КВ баки в БО вполне себе есть. Видимо, тогда это не считали существенным недостатком и мирились с ним.
>>>>Ну, баки в БО и на Т-90 есть, т.е. ГАБТУ и после войны не считало это недостатком. Тем не менее, это недостаток.
>>>Раз до сих пор этот недостаток не считается более значимым, чем все остальные, почему о нем так много говорится?
>>Видимо, потому, что БТ при пробитии брони практически гарантированно выгорал, да и у Т-34 содержимое баков летело внутрь боевого отделения.
>У Тигра с Пантерой, да и у 4-ки в бортах БО расположен плотными рядами БК.
>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.

>>>Про наблюдение из КВ ругаются не менее часто, чем на Т-34, не говоря уж об остальных характеристиках. Несмотря на наличие командира.
>>Тем не менее, здесь командир не привязан к наблюдению в прицел.
>Круто, но, судя по имеющейся информации, эта крутость принципиально мало чего меняла.
Так мелочи по отдельности мало что решают. А в сумме - дают эффект.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.06.2012 14:33:51)
Дата 17.06.2012 16:17:10

Re: Корпус прежде...

>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
Вы вообще 71-ТК-3 видели?

>>>>Необходимость есть. Т.к. в производство нужно запускать танк, который своими ТТХ/ценой относительно имеющейся техники оправдает затраты на запуск себя в производство.
>>>Необходимость - это если без изменений нельзя обойтись. Никакой необходимости в обжатии Т-28 до размеров БТ нет.
>>Ну вот посчитали, что необходимости в замене БТ-7 на Т-28 не было. Заменили на Т-34 и были правы.
>И получили 5000 зажигалок.

>>Угу, но что показывают эти цифры?
>Характеристики подвижности.
А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.

>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?

>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?
От Гегемон
К doctor64 (17.06.2012 16:17:10)
Дата 17.06.2012 19:08:07

Re: Корпус прежде...

Скажу как гуманитарий

>>>А тут - такое глобальное изменение электросхемы.
>>Поставить сиденье, стойку для рации и перекинуть 2-3 провода? Одновременно освободив заряжающего для основной работы?
>Вы вообще 71-ТК-3 видели?
А что я должен увидеть? 55 проводов?

>>>Угу, но что показывают эти цифры?
>>Характеристики подвижности.
>А от массы и соотношения массы к мощности подвижность не зависит?
>>Перископ можно поставить в командирском куполе. Заодно улучшится обзор с места командира по сторонам.
>>>Опыта общения с 3-кой еще не было, и крутостью наличия комбашни еще не прониклись.
>>Она уже была на "англичанах" 20-х гг.
>Забавно, что по результатам на Валентайнах и Черчиллях комбашенки нет. Странно, почему это англичане проигнорировали свой такой успешный опыт с комбашенкой?
"Валентайны" вообще сначала сделали с 2-местной башней, потому что занимались экономией забронированных объемов. А потом впихивали командира куда получится, и с 6-фн пушкой обратно возвращались к 2-местной башне. Куда уж там командирскую башенку ставить.
На "Черчиллях" командирская башенка появилась начиная с модели VII, но и раньше присутствовал оборудованной приборами наблюдения командирский люк.

>>>Так что, от пробития там тоже было мало хорошего.
>>Снаряды неизвестно, взорвутся ли. А вот топливо из разбитых баков загорится.
>Вы, конечно, готовы это подтвердить статистикой?
Есть сомнения в воспламенении паров бензина?

С уважением