От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 15.06.2012 22:40:54
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Ну так...

>>>Там уже делали Т-26.
>>и трактора.
>
>Т-26 там не "делали", там готовились к организации производства на военное время.

А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?

>>Т.е. к нему все рассуждения про недостаточную грузоподъемность кранов и мостиков применимы, а для ХПЗ не факт.
>
>Ну сорвите покровы и смело обличите руководство ХПЗ, которое вредительски срывало выпуск нужнейшего для страны Т-34 под надуманными предлогами вообще, и кранами в том числе в частности.

Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.

>>"фу какой глупый передерг" (с) (не помещайте его в новую книгу пожалуйста).
>>Вам говорят - ХПЗ делал Т-35. Если у Вас есть иная информация, поделитесь пожалуйста.
>
>"фу какой глупый передерг" (с). Сравните серию Т-35 по годам с серией Т-34 и потребной серией Т-28 в замещение БТ.

В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости. Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.06.2012 22:40:54)
Дата 15.06.2012 23:00:57

Re: Ну так...

>А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?

А это имеет определяющее значение?

>Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.

... а я Вам намекаю, что предприятие, делавшее единицы танков данного типа в год, да еще и с массой конструктивных отличий одной машины от другой, не справится с выпуском крупной серии.

>В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости.

Есть. Крупносерийный выпуск требует соответствующих технологических решений. Которых нет. И Т-35 здесь негодный пример.

>Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).

Именно возможностями завода он и лимитировался.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.06.2012 23:00:57)
Дата 15.06.2012 23:09:43

Re: Ну так...

>>А зачем Вы поправляете меня, если это написал Ваш соавтор?
>
>А это имеет определяющее значение?

Так ведь он зачем то спорит со мной, приводя пример "танкового производства на сТЗ" как отрицательный. А производства то и нет никакого.

>>Я ничего не предполагаю срывать, я говорю, что приводить примеры про СТЗ, в обсуждении ХПЗ реально производившего Т-35 некорректно.
>
>... а я Вам намекаю, что предприятие, делавшее единицы танков данного типа в год, да еще и с массой конструктивных отличий одной машины от другой, не справится с выпуском крупной серии.

Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.

>>В контексте наличия технических возмжностей на заводе в этом нет необходимости.
>
>Есть. Крупносерийный выпуск требует соответствующих технологических решений. Которых нет.

И внедрение которых не является приоритетом.


>>Выпуск Т-35 лимитировался не возможностями завода (хотя возможно они и были невелики).
>
>Именно возможностями завода он и лимитировался.

И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.06.2012 23:09:43)
Дата 16.06.2012 09:06:32

Re: Ну так...

>Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.

Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... Ну расскажите мне, как предприятие, начавшее развиваться в направлении массового выпуска Т-50, справилось с крупной серией. Как справился с крупной серией дизелей В-4 75-й завод, начавший развиваться в этом направлении. Как лихо выпустил массовую серию лицензионных дизелей GMC ГАЗ, развивавшийся в этом направлении.

>И внедрение которых не является приоритетом.

"Критерием истины является практика". Каковая подсказывает нам, что развертывание крупной серии Т-34 - Харьковской машины под их любимые заводские фишечки - продолжалось чуть менее года, прежде чем завод вышел на плановые показатели. И потому пример с СТЗ оказывается вполне показателен - это пример постановки в серию "варяжской" машины. Потому Т-28 на ХПЗ осваивали бы примерно столько же, сколько Т-34 на СТЗ.

>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.

См. ответ КарАна насчет того, кто, чего и когда хотел.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 09:06:32)
Дата 16.06.2012 11:43:22

Re: Ну так...

>>Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.
>
>Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... Ну расскажите мне, как предприятие, начавшее развиваться в направлении массового выпуска Т-50, справилось с крупной серией. Как справился с крупной серией дизелей В-4 75-й завод, начавший развиваться в этом направлении. Как лихо выпустил массовую серию лицензионных дизелей GMC ГАЗ, развивавшийся в этом направлении.

"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)

>>И внедрение которых не является приоритетом.
>
>"Критерием истины является практика". Каковая подсказывает нам, что развертывание крупной серии Т-34 - Харьковской машины под их любимые заводские фишечки - продолжалось чуть менее года, прежде чем завод вышел на плановые показатели.

Т.е. практика показала, что вышли?


>>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (и я с ними согласен) - отттого такой мелкий заказ.
>
>См. ответ КарАна насчет того, кто, чего и когда хотел.

Ответ КарАна это такая же демагогия.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 11:43:22)
Дата 16.06.2012 12:00:46

Re: Ну так...

>"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)

Достойный контраргумент, Вы меня наповал сразили. Ну так что, 75-й завод, 174-й завод и ГАЗ специально укомплектовывали дебильными криворуками, придирчиво отбирая их со всей страны, что они по полгода и больше "готовились к массовому выпуску", но так его и не наладили? Или само по себе наличие некоторого промышленного оборудования и проявленная сверху воля наладить массовый выпуск соответствующего изделия не гарантируют нам этого самого развертывания массового выпуска?

>Т.е. практика показала, что вышли?

Учимся читать по-русски. МАШИНЫ СОБСТВЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ПОД ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ФИШКИ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЗАВОДА. А Вы говорите о развертывании выпуска на заводе "чужой" машины, потому что Т-28 был таки заточен под Кирзавод.

>Ответ КарАна это такая же демагогия.

Ну продолжайте апеллировать к неведомому, флаг Вам в спину.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 12:00:46)
Дата 16.06.2012 12:28:06

Re: Ну так...

>>"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)
>
>Достойный контраргумент, Вы меня наповал сразили.

Мне надо было так ответить на Ваши же слова?

>Ну так что, 75-й завод, 174-й завод и ГАЗ специально укомплектовывали дебильными криворуками, придирчиво отбирая их со всей страны,

Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.

>что они по полгода и больше "готовились к массовому выпуску", но так его и не наладили? Или само по себе наличие некоторого промышленного оборудования и проявленная сверху воля наладить массовый выпуск соответствующего изделия не гарантируют нам этого самого развертывания массового выпуска?

Вообще на это Вам ответил АМ, я не счел нужным повторяться. Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п. Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
И собственно выбор вектора развития (номенклатуры основной продукции) и определяет - куда и как будут вложены, потраченные в реале ресурсы.
А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной. Почему то естественные проблемы проектирования и строительства, Вы считаете не неизбежным "трением", а технологическим тупиком. Н Такие процессы имели место практически на всех заводах, во всех странах. Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?

>>Т.е. практика показала, что вышли?
>
>Учимся читать по-русски. МАШИНЫ СОБСТВЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ПОД ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ФИШКИ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЗАВОДА. А Вы говорите о развертывании выпуска на заводе "чужой" машины, потому что Т-28 был таки заточен под Кирзавод.

Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ). Но на это наложились известные процессы...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 12:28:06)
Дата 16.06.2012 15:51:50

Re: Ну так...

>Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.

Будучи не в состоянии возразить по существу, Вы начали возражать по форме? Вам приведены вполне конкретные примеры того, как продолжительные усилия по подготовке массового производства некоторых изделий не увенчались успехом. У Вас есть два выхода: либо объявить, что все примеры неправильны и непоказательны, либо признать, что наличие предпосылок к развертыванию серийного производства Т-28 на ХПЗ в форме промышленного оборудования, использованного для производства Т-35, ничуть не гарантирует удовлетворительного конечного результата за заданный короткий период времени.

>Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.

Совершенно верно, как всегда - тот, кто не может возразить по сути, начинает апеллировать к "неправильной нечестной форме".

>Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п.

... и окончательной оценкой всей этой деятельности является численность серии Т-35 по годам. Следовательно, аргумент ни о чем.

>Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).

Да-да, я уже помню, что Вы обожаете детскую ошибку историка-любителя - тождественность "я этого не знаю" с "этого никогда не было".

>А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной.

Я привожу примеры того, что наличие оборудования и опыт организации серийного производства "не всегда" приводит к удовлетворительному решению - запуску модели в серию. Опять же, к вопросу о "прерванности войной" - крайние потуги всунуть Т-50 в крупную серию относятся ЕМНИП к ноябрю-декабрю 1941 г., тогда был принят производственный план по Т-50 на первое полугодие 1942 г. на тысячу с лишним машин, да запланировано свыше двух тысяч ремонтов машин Т-50 на 1942 г. Но таки не срослось, невзирая на опыт 174-го завода в организации серийного производства и соответствующее оборудование.

>Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?

Исходная точка: 1937-1938 г. Плюс два-три года. Тысяча девятьсот сорок первый, когда ХПЗ начал выпускать бы Т-28. И они в сорок первом кому-то особенно нужны?

>Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ).

Это БТ-20-то "средний танк"? Посмешили, спасибо. А БТ-СВ - это пример "перебронировки" БТ, не более того, до удовлетворительной серийной машины там сто верст по буеракам.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 15:51:50)
Дата 16.06.2012 17:56:04

Re: Ну так...

>>Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
>
>Будучи не в состоянии возразить по существу, Вы начали возражать по форме?

Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.

>Вам приведены вполне конкретные примеры того, как продолжительные усилия по подготовке массового производства некоторых изделий не увенчались успехом. У Вас есть два выхода: либо объявить, что все примеры неправильны и непоказательны, либо признать, что наличие предпосылок к развертыванию серийного производства Т-28 на ХПЗ в форме промышленного оборудования, использованного для производства Т-35, ничуть не гарантирует удовлетворительного конечного результата за заданный короткий период времени.

Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.

>>Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.
>
>Совершенно верно, как всегда - тот, кто не может возразить по сути, начинает апеллировать к "неправильной нечестной форме".

т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?

>>Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п.
>
>... и окончательной оценкой всей этой деятельности является численность серии Т-35 по годам. Следовательно, аргумент ни о чем.

Нет, не является.

>>Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
>
>Да-да, я уже помню, что Вы обожаете детскую ошибку историка-любителя - тождественность "я этого не знаю" с "этого никогда не было".

На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода". Причем на это Вы старательно намекаете, но никаких фактов не приводите. А я даже "пожалуйста" могу сказать. И потом "спасибо".

>>А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной.
>
>Я привожу примеры того, что наличие оборудования и опыт организации серийного производства "не всегда" приводит к удовлетворительному решению
- запуску модели в серию.

Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".

>Опять же, к вопросу о "прерванности войной" - крайние потуги всунуть Т-50 в крупную серию относятся ЕМНИП к ноябрю-декабрю 1941 г., тогда был принят производственный план по Т-50 на первое полугодие 1942 г. на тысячу с лишним машин, да запланировано свыше двух тысяч ремонтов машин Т-50 на 1942 г. Но таки не срослось, невзирая на опыт 174-го завода в организации серийного производства и соответствующее оборудование.

В этом случае фактор военного времени все равно будет определяющим, чтобы делать какие то выводы.

>>Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?
>
>Исходная точка: 1937-1938 г. Плюс два-три года. Тысяча девятьсот сорок первый, когда ХПЗ начал выпускать бы Т-28. И они в сорок первом кому-то особенно нужны?

Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й? Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"? Лично я например не считаю, что необходимо развертывать выпуск Т-28 на ХПЗ. В этой подтеме я лишь возражаю Вашим аргументам о технической невозможности. надеюсь Вы понимаете разницу между невозможностью и нецелесообразностью?

>>Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ).
>
>Это БТ-20-то "средний танк"? Посмешили, спасибо.

Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?

>А БТ-СВ - это пример "перебронировки" БТ, не более того, до удовлетворительной серийной машины там сто верст по буеракам.

Это просто возврат к теме топикстартера.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 17:56:04)
Дата 16.06.2012 21:12:37

Re: Ну так...

>Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.

Пингуйтесь без многочасовых лагов - и не придется применять для усиления воздействия эмоционально окрашенные обороты.

>Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.

То есть год для 174-го завода - это мало? А сколько надо?

>т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?

Нет. Я указываю, что, приписывая оппоненту нечестные приемы ведения дискуссии, Вы передергиваете, дабы не признать собственную неправоту.

>Нет, не является.

Аргументированно, чё...

>На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода".

Нет.

>Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".

Нет. Это Вы занимаете крайнюю позицию: раз ХПЗ за восемь где-то месяцев в 1940 г. воткнул в серию Т-34, то в 1938 г. он за полгода воткнет в серию Т-28! Может, воткнет. А может, не за полгода. А может, вовсе не воткнет. Но эти варианты Вами даже не рассматриваются.

>Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й?

Потому что 1939-й - это "оптимистический прогноз".

>Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"?

В процессе подготовки крупносерийного производства ХПЗ легко превзойдет производительность разогнавшегося ЛКЗ?

>Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?

Вам необходимо подробно разъяснить, что ни по вооружению, ни по бронированию, ни по предполагаемому применению БТ-20 не соответствует определению среднего танка и предъявляемым к нему требованиям?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 21:12:37)
Дата 16.06.2012 21:31:02

Re: Ну так...

>>Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.
>
>Пингуйтесь без многочасовых лагов

э?

>- и не придется применять для усиления воздействия эмоционально окрашенные обороты.

А завяжите на мониторе узелок, что я не нуждаюсь в эмоциональном усилении воздействия. И как припрет - смотрите и вспоминайте.

>>Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.
>
>То есть год для 174-го завода - это мало? А сколько надо?

Я же дал по ветке оценку в 2-3 года. К 1942 г раскрутились бы.

>>т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?
>
>Нет. Я указываю, что, приписывая оппоненту нечестные приемы ведения дискуссии, Вы передергиваете, дабы не признать собственную неправоту.

Отнюдь нет, я признаю собственную неправоту на объяснение с фактами и вескими доводами. А на приемы полемики вообще не вижу смысла отвечать.

>>Нет, не является.
>
>Аргументированно, чё...

Аргументы были раньше, повторять?

>>На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода".
>
>Нет.

Ну вот и я нет.

>>Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".
>
>Нет. Это Вы занимаете крайнюю позицию: раз ХПЗ за восемь где-то месяцев в 1940 г. воткнул в серию Т-34, то в 1938 г. он за полгода воткнет в серию Т-28!

Это не я - это Skvortsov.

>Может, воткнет. А может, не за полгода. А может, вовсе не воткнет. Но эти варианты Вами даже не рассматриваются.

Вот видите и Вы из категоричного отрицания невозможности смягчили свою точку зрения. Неужели консенсус? :)

>>Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й?
>
>Потому что 1939-й - это "оптимистический прогноз".

Можно и так сказать.

>>Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"?
>
>В процессе подготовки крупносерийного производства ХПЗ легко превзойдет производительность разогнавшегося ЛКЗ?

"это оптимистический прогноз".

>>Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?
>
>Вам необходимо подробно разъяснить, что ни по вооружению, ни по бронированию, ни по предполагаемому применению БТ-20 не соответствует определению среднего танка и предъявляемым к нему требованиям?

Я же и говорю - сейчас Вы придираетесь к термину "средний танк". Хорошо, "танк противоснарядного бронирования". (Хотя в литературе и используется неформальная классификация "легкие средние").
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 21:31:02)
Дата 17.06.2012 16:26:21

Re: Ну так...

>Я же и говорю - сейчас Вы придираетесь к термину "средний танк". Хорошо, "танк противоснарядного бронирования". (Хотя в литературе и используется неформальная классификация "легкие средние").
 Если мы говорим о танке противоснарядного бронирования, то мы получаем реал. Так как дергаться начали как раз в 1937 - выдача требований на А-20, хотя противоснарядным он был весьма условно.

Второй вариант это замена в производстве БТ на более мощный, но уже имеющийся танк, не тратя времени на проектирование нового или точнее проектируя новый (на перспективу)параллельно с внедрением старого среднего.

В этом случае у нас остается только Т-28, с развертыванием массового производства не ранее 1939.

Ну и последний вариант - это переход в 1937-8 годах на выпуск экранированного БТ, за счет снижения остальных характеристик, например снижения запаса топлива и как следствие хода, отказ от колесного хода с демонтажем гитары ну и т.п.
От АМ
К Малыш (16.06.2012 09:06:32)
Дата 16.06.2012 11:14:41

Ре: Ну так...

>>Если оно начнет развиваться в этом направлении - справится. Принципиально, что оно УЖЕ имеет такую возможность, которая отрицается.
>
>Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... Ну расскажите мне, как предприятие, начавшее развиваться в направлении массового выпуска Т-50, справилось с крупной серией. Как справился с крупной серией дизелей В-4 75-й завод, начавший развиваться в этом направлении. Как лихо выпустил массовую серию лицензионных дизелей ГМЦ ГАЗ, развивавшийся в этом направлении.

странные вещи, у перечисленных заводов не было времени несправится
От Малыш
К АМ (16.06.2012 11:14:41)
Дата 16.06.2012 11:55:51

Ре: Ну так...

>странные вещи, у перечисленных заводов не было времени несправится

Вообще-то все перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум и активно вели работы по подготовке производства. Закончившиеся полным пшиком.
От АМ
К Малыш (16.06.2012 11:55:51)
Дата 16.06.2012 11:59:40

Ре: Ну так...

>>странные вещи, у перечисленных заводов не было времени несправится
>
>Вообще-то все перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум и активно вели работы по подготовке производства. Закончившиеся полным пшиком.

а 183тий в 1940м с программой полностью справился?
От Малыш
К АМ (16.06.2012 11:59:40)
Дата 16.06.2012 12:04:33

Ре: Ну так...

>а 183тий в 1940м с программой полностью справился?

Простите, Вы вообще за дискуссией следите? 183-й завод почти год ставил в массовое производство машину собственной конструкции, прежде чем вышел на плановые показатели.
От АМ
К Малыш (16.06.2012 12:04:33)
Дата 16.06.2012 12:30:13

Ре: Ну так...

>>а 183тий в 1940м с программой полностью справился?
>
>Простите, Вы вообще за дискуссией следите? 183-й завод почти год ставил в массовое производство машину собственной конструкции, прежде чем вышел на плановые показатели.

именно, поэтому "перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум" ну просто нереалистичные сроки чтобы достичь плановых показателей.
Война не дала 6-12 месяцев чтобы из ваших примеров сделать хорошо налаженое производство.

Также и с Т28, вам ведь известно что Т28 небыл конструкцией кировского завода, на кировском заводе когда начали налаживать производство Т28 даже танкового КБ небыло.
Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?

Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.
От Малыш
К АМ (16.06.2012 12:30:13)
Дата 16.06.2012 15:56:20

Ре: Ну так...

>именно, поэтому "перечисленные заводы были предупреждены о переходе на соответствующие изделия за полгода минимум" ну просто нереалистичные сроки чтобы достичь плановых показателей.

... соответственно, ХПЗ будет валандаться с развертыванием производства Т-28 два-три года. То есть до сорок первого. Ну и кому нафиг уперся в сорок первом Т-28?

>Война не дала 6-12 месяцев чтобы из ваших примеров сделать хорошо налаженое производство.

С Т-50 валандались до конца 1941 г. Вы от суммарно годового срока "еще 6-12 месяцев" отсчитываете?

>Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?

К постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.

>Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.

Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.
От АМ
К Малыш (16.06.2012 15:56:20)
Дата 16.06.2012 23:40:45

Ре: Ну так...

>>Поэтому к чему здесь сравнение с Т34 и СТЗ?
>
>К <б>постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.

мне трудно оценить сколько быренько-шустренько, но мы имеем факт налаживание производства несовсем своего БТ на ХПЗ и как я уже говорил несовсем своего Т-28 на кировском заводе в первой половине 30х, вероятно ХПЗ с его более мощной производственной базой и гораздо более богатым опытом производства танков мог справится с этой задачей быстрее чем кировский завод.

>>Сравнивать надо цех кировского завода занятый одновременно другим производством с специально создаваемыми под крупносерийное танковое производство мощностями на ХПЗ, "КБ" цеха на кировском с КБ на ХПЗ, вот где то так.
>
>Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.
От Skvortsov
К Малыш (16.06.2012 15:56:20)
Дата 16.06.2012 18:48:37

Ре: Ну так...


>... соответственно, ХПЗ будет валандаться с развертыванием производства Т-28 два-три года. То есть до сорок первого. Ну и кому нафиг уперся в сорок первом Т-28?

>К постановке в серию НЕ СВОЕГО изделия. Я не понимаю, откуда берется наивный оптимизм, что ХПЗ быренько-шустренько воткнет в серию чужую машину с бешеным количеством забодаек.

ХПЗ освоил выпуск БТ-2 менее чем за год в мирное время. В 1937 завод имел уже гораздо больший опыт в серийном производстве танков.

Завод Красное Сормово освоил производство Т-34 за четыре месяца в военное время.
>
>Ну сравните на здоровье, разве я Вам мешаю? Оцените срок постройки цехов, поставки оборудования, ассортимент оборудования.

Можно ничего не строить. Ограничить выпуск имеющимися производственными возможностями. Если выпуск оставить неизменным в денежном выражении, в количественном он упадет раза в четыре.

Укрепить подкрановые пути, получить новые краны - несколько месяцев.
На производство основного перечня второго комплекта оснастки по имеющимся ленинградским чертежам уйдет месяцев шесть.
Что еще нужно для начала производства?
Какие уникальные станки могли отсутствовать на ХПЗ по сравнению с Кировским заводом? И если даже отсутствовали, почему их нельзя было приобрести в течение года? Или забрать с другого завода? Или применить обходную технологию? Заказать на стороне по кооперации обработку отдельных узлов, в конце-концов. До прихода своих станков.

Всяко переход от выпуска Т-28 на КВ, и от БТ к Т-34 занимал меньше года.

Поэтому вполне можно было к середине 38 года сменить выпускаемые модели танков на 174 и 183 заводах.
От КарАн
К Дмитрий Козырев (15.06.2012 23:09:43)
Дата 15.06.2012 23:57:58

Re: Ну так...

>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (
У Вас, надо полагать,есть... Или по "Карузному напеву" будем судить? По Т-35 в РГВА объем не введенных в оборот документов от тех,что введены в оборот - 200 к 1. Вы продолжите утверждать, что "ВСЁ уже украдено до нас"?
Вот пример - некто Таранов, он же, Ю.Пашолок с года как 3-5 тому нашел и выкупил сканы по ремонту Т-35. Параллельно, во всех книжках по этому сабжу(по Т-35)сказано ,что да, было некое наставление, но увы, вот как то вот ,что почему то вдруг......Не срослось.((( Типа -нету. Не сохранилось.
Разочарую. Есть оно. И кроме него такое море доков по Т-35, что не пересказать.
Продолжите утверждать, что А. Исаев и М.Коломиец сказали Вам лично всю правду?


Чтобы судить - кто чего хотел и когда?
От Дмитрий Козырев
К КарАн (15.06.2012 23:57:58)
Дата 16.06.2012 11:47:21

Re: Ну так...

>>И у Вас есть документы, что в РККА хотели иметь несколько бригад на Т-35, но завод несправлялся? Вот А. Исаев и М. Коломиец полагают иначе - что такой танк военным был не особо нужен (
>У Вас, надо полагать,есть... Или по "Карузному напеву" будем судить? По Т-35 в РГВА объем не введенных в оборот документов от тех,что введены в оборот - 200 к 1. Вы продолжите утверждать, что "ВСЁ уже украдено до нас"?

Не буду. Появятся новые данные будет предмет для обсуждения.
Пока же имеется достаточно оснований, чтобы судить о том, что массово серийный выпуск танка Т-35 (по совокупности его ТТХ и месту в тактической нише) был военным не нужен.

>Вот пример - некто Таранов, он же, Ю.Пашолок с года как 3-5 тому нашел и выкупил сканы по ремонту Т-35. Параллельно, во всех книжках по этому сабжу(по Т-35)сказано ,что да, было некое наставление, но увы, вот как то вот ,что почему то вдруг......Не срослось.((( Типа -нету. Не сохранилось.
>Разочарую. Есть оно. И кроме него такое море доков по Т-35, что не пересказать.
>Продолжите утверждать, что А. Исаев и М.Коломиец сказали Вам лично всю правду?
>Чтобы судить - кто чего хотел и когда?

Я не понял - каким образом обнаружение документа в архиве как то опровергает информацию по другой теме? К чему Вы это написали?
От КарАн
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 11:47:21)
Дата 17.06.2012 01:42:04

Re: Ну так...

>Я не понял - каким образом обнаружение документа в архиве как то опровергает информацию по другой теме? К чему Вы это написали?
К тому, что любой вопрос, касающийся оргнизации, устройства или матчасти АБТВ РККА -он по объему инфы шире, чем Вам доступно. Вот и все.
Что еще добавить? На мой взгляд - нечего.