От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 16.06.2012 12:00:46
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Ну так...

>"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)

Достойный контраргумент, Вы меня наповал сразили. Ну так что, 75-й завод, 174-й завод и ГАЗ специально укомплектовывали дебильными криворуками, придирчиво отбирая их со всей страны, что они по полгода и больше "готовились к массовому выпуску", но так его и не наладили? Или само по себе наличие некоторого промышленного оборудования и проявленная сверху воля наладить массовый выпуск соответствующего изделия не гарантируют нам этого самого развертывания массового выпуска?

>Т.е. практика показала, что вышли?

Учимся читать по-русски. МАШИНЫ СОБСТВЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ПОД ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ФИШКИ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЗАВОДА. А Вы говорите о развертывании выпуска на заводе "чужой" машины, потому что Т-28 был таки заточен под Кирзавод.

>Ответ КарАна это такая же демагогия.

Ну продолжайте апеллировать к неведомому, флаг Вам в спину.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 12:00:46)
Дата 16.06.2012 12:28:06

Re: Ну так...

>>"Если бы Вы только знали, как меня достает эта с умным видом произносимая демагогия ни о чем... " (с)
>
>Достойный контраргумент, Вы меня наповал сразили.

Мне надо было так ответить на Ваши же слова?

>Ну так что, 75-й завод, 174-й завод и ГАЗ специально укомплектовывали дебильными криворуками, придирчиво отбирая их со всей страны,

Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.

>что они по полгода и больше "готовились к массовому выпуску", но так его и не наладили? Или само по себе наличие некоторого промышленного оборудования и проявленная сверху воля наладить массовый выпуск соответствующего изделия не гарантируют нам этого самого развертывания массового выпуска?

Вообще на это Вам ответил АМ, я не счел нужным повторяться. Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п. Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
И собственно выбор вектора развития (номенклатуры основной продукции) и определяет - куда и как будут вложены, потраченные в реале ресурсы.
А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной. Почему то естественные проблемы проектирования и строительства, Вы считаете не неизбежным "трением", а технологическим тупиком. Н Такие процессы имели место практически на всех заводах, во всех странах. Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?

>>Т.е. практика показала, что вышли?
>
>Учимся читать по-русски. МАШИНЫ СОБСТВЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ПОД ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ФИШКИ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЗАВОДА. А Вы говорите о развертывании выпуска на заводе "чужой" машины, потому что Т-28 был таки заточен под Кирзавод.

Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ). Но на это наложились известные процессы...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 12:28:06)
Дата 16.06.2012 15:51:50

Re: Ну так...

>Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.

Будучи не в состоянии возразить по существу, Вы начали возражать по форме? Вам приведены вполне конкретные примеры того, как продолжительные усилия по подготовке массового производства некоторых изделий не увенчались успехом. У Вас есть два выхода: либо объявить, что все примеры неправильны и непоказательны, либо признать, что наличие предпосылок к развертыванию серийного производства Т-28 на ХПЗ в форме промышленного оборудования, использованного для производства Т-35, ничуть не гарантирует удовлетворительного конечного результата за заданный короткий период времени.

>Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.

Совершенно верно, как всегда - тот, кто не может возразить по сути, начинает апеллировать к "неправильной нечестной форме".

>Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п.

... и окончательной оценкой всей этой деятельности является численность серии Т-35 по годам. Следовательно, аргумент ни о чем.

>Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).

Да-да, я уже помню, что Вы обожаете детскую ошибку историка-любителя - тождественность "я этого не знаю" с "этого никогда не было".

>А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной.

Я привожу примеры того, что наличие оборудования и опыт организации серийного производства "не всегда" приводит к удовлетворительному решению - запуску модели в серию. Опять же, к вопросу о "прерванности войной" - крайние потуги всунуть Т-50 в крупную серию относятся ЕМНИП к ноябрю-декабрю 1941 г., тогда был принят производственный план по Т-50 на первое полугодие 1942 г. на тысячу с лишним машин, да запланировано свыше двух тысяч ремонтов машин Т-50 на 1942 г. Но таки не срослось, невзирая на опыт 174-го завода в организации серийного производства и соответствующее оборудование.

>Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?

Исходная точка: 1937-1938 г. Плюс два-три года. Тысяча девятьсот сорок первый, когда ХПЗ начал выпускать бы Т-28. И они в сорок первом кому-то особенно нужны?

>Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ).

Это БТ-20-то "средний танк"? Посмешили, спасибо. А БТ-СВ - это пример "перебронировки" БТ, не более того, до удовлетворительной серийной машины там сто верст по буеракам.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 15:51:50)
Дата 16.06.2012 17:56:04

Re: Ну так...

>>Ооооо, повеяло риторикой "косоруких Иванов" 12-летней давности.
>
>Будучи не в состоянии возразить по существу, Вы начали возражать по форме?

Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.

>Вам приведены вполне конкретные примеры того, как продолжительные усилия по подготовке массового производства некоторых изделий не увенчались успехом. У Вас есть два выхода: либо объявить, что все примеры неправильны и непоказательны, либо признать, что наличие предпосылок к развертыванию серийного производства Т-28 на ХПЗ в форме промышленного оборудования, использованного для производства Т-35, ничуть не гарантирует удовлетворительного конечного результата за заданный короткий период времени.

Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.

>>Ну это как всегда - Imago и Ulises (с) К. Чапек.
>
>Совершенно верно, как всегда - тот, кто не может возразить по сути, начинает апеллировать к "неправильной нечестной форме".

т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?

>>Но придется раскрыть тезис. Ваши примеры нерелевантны потому, что Т-35 выпускался с 1933 г - за это (до 1939 г) время на ХПЗ расширялся станочный парк, готовились кадры и т.д. и т.п.
>
>... и окончательной оценкой всей этой деятельности является численность серии Т-35 по годам. Следовательно, аргумент ни о чем.

Нет, не является.

>>Но это развитие было подчинено выпуску основной для завода продукции - т.е. танков БТ (которые тоже модернизировались в серии).
>
>Да-да, я уже помню, что Вы обожаете детскую ошибку историка-любителя - тождественность "я этого не знаю" с "этого никогда не было".

На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода". Причем на это Вы старательно намекаете, но никаких фактов не приводите. А я даже "пожалуйста" могу сказать. И потом "спасибо".

>>А Вы приводите примеры освоения конструкций "по полгода и более", прерванные войной.
>
>Я привожу примеры того, что наличие оборудования и опыт организации серийного производства "не всегда" приводит к удовлетворительному решению
- запуску модели в серию.

Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".

>Опять же, к вопросу о "прерванности войной" - крайние потуги всунуть Т-50 в крупную серию относятся ЕМНИП к ноябрю-декабрю 1941 г., тогда был принят производственный план по Т-50 на первое полугодие 1942 г. на тысячу с лишним машин, да запланировано свыше двух тысяч ремонтов машин Т-50 на 1942 г. Но таки не срослось, невзирая на опыт 174-го завода в организации серийного производства и соответствующее оборудование.

В этом случае фактор военного времени все равно будет определяющим, чтобы делать какие то выводы.

>>Да, в СССР это могло занимать дольше времени. Ну потребовался бы не год, а два-три. И что?
>
>Исходная точка: 1937-1938 г. Плюс два-три года. Тысяча девятьсот сорок первый, когда ХПЗ начал выпускать бы Т-28. И они в сорок первом кому-то особенно нужны?

Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й? Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"? Лично я например не считаю, что необходимо развертывать выпуск Т-28 на ХПЗ. В этой подтеме я лишь возражаю Вашим аргументам о технической невозможности. надеюсь Вы понимаете разницу между невозможностью и нецелесообразностью?

>>Собственно даже если не зацикливаться на конкртено Т-28 - перепилить БТ в средний танк можно было уже в 1937-38 гг и такие работы велись Фирсовым И Цыгановым (БТ-20, БТ-СВ).
>
>Это БТ-20-то "средний танк"? Посмешили, спасибо.

Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?

>А БТ-СВ - это пример "перебронировки" БТ, не более того, до удовлетворительной серийной машины там сто верст по буеракам.

Это просто возврат к теме топикстартера.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 17:56:04)
Дата 16.06.2012 21:12:37

Re: Ну так...

>Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.

Пингуйтесь без многочасовых лагов - и не придется применять для усиления воздействия эмоционально окрашенные обороты.

>Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.

То есть год для 174-го завода - это мало? А сколько надо?

>т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?

Нет. Я указываю, что, приписывая оппоненту нечестные приемы ведения дискуссии, Вы передергиваете, дабы не признать собственную неправоту.

>Нет, не является.

Аргументированно, чё...

>На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода".

Нет.

>Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".

Нет. Это Вы занимаете крайнюю позицию: раз ХПЗ за восемь где-то месяцев в 1940 г. воткнул в серию Т-34, то в 1938 г. он за полгода воткнет в серию Т-28! Может, воткнет. А может, не за полгода. А может, вовсе не воткнет. Но эти варианты Вами даже не рассматриваются.

>Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й?

Потому что 1939-й - это "оптимистический прогноз".

>Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"?

В процессе подготовки крупносерийного производства ХПЗ легко превзойдет производительность разогнавшегося ЛКЗ?

>Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?

Вам необходимо подробно разъяснить, что ни по вооружению, ни по бронированию, ни по предполагаемому применению БТ-20 не соответствует определению среднего танка и предъявляемым к нему требованиям?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 21:12:37)
Дата 16.06.2012 21:31:02

Re: Ну так...

>>Так не применяйте демагогических форм, и будут Вам возражения по существу.
>
>Пингуйтесь без многочасовых лагов

э?

>- и не придется применять для усиления воздействия эмоционально окрашенные обороты.

А завяжите на мониторе узелок, что я не нуждаюсь в эмоциональном усилении воздействия. И как припрет - смотрите и вспоминайте.

>>Так я и сказал, что они непоказательны - потому что неувенчались они успехом по причине начала войны. Период был слишком короток, чтобы делать какие то выводы.
>
>То есть год для 174-го завода - это мало? А сколько надо?

Я же дал по ветке оценку в 2-3 года. К 1942 г раскрутились бы.

>>т.е. Вы вполне допускаете за собой нечестные приемы в дискуссии?
>
>Нет. Я указываю, что, приписывая оппоненту нечестные приемы ведения дискуссии, Вы передергиваете, дабы не признать собственную неправоту.

Отнюдь нет, я признаю собственную неправоту на объяснение с фактами и вескими доводами. А на приемы полемики вообще не вижу смысла отвечать.

>>Нет, не является.
>
>Аргументированно, чё...

Аргументы были раньше, повторять?

>>На это я могу только возразить, что Вы отождествляете "мною прочитан большой объем архивных документов" с "я знаю ВСЕ по истории периода".
>
>Нет.

Ну вот и я нет.

>>Может и не всегда. Только Вы сейчас занимаете позицию "никогда".
>
>Нет. Это Вы занимаете крайнюю позицию: раз ХПЗ за восемь где-то месяцев в 1940 г. воткнул в серию Т-34, то в 1938 г. он за полгода воткнет в серию Т-28!

Это не я - это Skvortsov.

>Может, воткнет. А может, не за полгода. А может, вовсе не воткнет. Но эти варианты Вами даже не рассматриваются.

Вот видите и Вы из категоричного отрицания невозможности смягчили свою точку зрения. Неужели консенсус? :)

>>Вы опять взяли крайнюю планку - а почему не 1939-й?
>
>Потому что 1939-й - это "оптимистический прогноз".

Можно и так сказать.

>>Почему не сотня другая танков выпущенная в процессе "на стапелях"?
>
>В процессе подготовки крупносерийного производства ХПЗ легко превзойдет производительность разогнавшегося ЛКЗ?

"это оптимистический прогноз".

>>Пожалуйста. Что Вы там про суть и форму говорили то?
>
>Вам необходимо подробно разъяснить, что ни по вооружению, ни по бронированию, ни по предполагаемому применению БТ-20 не соответствует определению среднего танка и предъявляемым к нему требованиям?

Я же и говорю - сейчас Вы придираетесь к термину "средний танк". Хорошо, "танк противоснарядного бронирования". (Хотя в литературе и используется неформальная классификация "легкие средние").
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 21:31:02)
Дата 17.06.2012 16:26:21

Re: Ну так...

>Я же и говорю - сейчас Вы придираетесь к термину "средний танк". Хорошо, "танк противоснарядного бронирования". (Хотя в литературе и используется неформальная классификация "легкие средние").
 Если мы говорим о танке противоснарядного бронирования, то мы получаем реал. Так как дергаться начали как раз в 1937 - выдача требований на А-20, хотя противоснарядным он был весьма условно.

Второй вариант это замена в производстве БТ на более мощный, но уже имеющийся танк, не тратя времени на проектирование нового или точнее проектируя новый (на перспективу)параллельно с внедрением старого среднего.

В этом случае у нас остается только Т-28, с развертыванием массового производства не ранее 1939.

Ну и последний вариант - это переход в 1937-8 годах на выпуск экранированного БТ, за счет снижения остальных характеристик, например снижения запаса топлива и как следствие хода, отказ от колесного хода с демонтажем гитары ну и т.п.