От Alek
К Малыш
Дата 15.06.2012 21:39:11
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

КМК хватило бы

просто летом 1940 (или зимой 1941) сказать -"все.теперь больше НИЧЕГО не переформировываем и глобально не меняем, а занимаемся только шлифовкой того что есть"
От Малыш
К Alek (15.06.2012 21:39:11)
Дата 15.06.2012 22:09:11

Re: Давайте смотреть

>просто летом 1940 (или зимой 1941) сказать -"все.теперь больше НИЧЕГО не переформировываем и глобально не меняем, а занимаемся только шлифовкой того что есть"

Лето сорокового года. Остаемся на бригадах, в которых, по мере поступления техники, формируются роты-батальоны Т-34 (см. "Работу над ошибками"). Получаем двухтипные бригады, основной тип танка имеет ничтожную боевую устойчивость. КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35, возникает вопрос о том, куда девать излишки. Бригады неукомплектованы примерно в той же степени, что и потом дивизии и корпуса, штаты под новую матчасть не отработаны.
Зима 1941 г. Девять мехкорпусов плюс бригады. Т-34 на 18 дивизий не хватит, то есть нештат вместо основного типа танка дивизий. Бригады остаются на Т-26 и БТ. Степень укомплектованности ни бригад, ни корпусов не повышается.
И Вы полагаете, что это как-то изменит к лучшему безрадостный ход событий летом 1941 г.?
От Alek
К Малыш (15.06.2012 22:09:11)
Дата 15.06.2012 22:47:49

Re: Давайте смотреть

>Лето сорокового года. Остаемся на бригадах, в которых, по мере поступления техники, формируются роты-батальоны Т-34 (см. "Работу над ошибками"). Получаем двухтипные бригады, основной тип танка имеет ничтожную боевую устойчивость. КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35, возникает вопрос о том, куда девать излишки. Бригады неукомплектованы примерно в той же степени, что и потом дивизии и корпуса, штаты под новую матчасть не отработаны.
>Зима 1941 г. Девять мехкорпусов плюс бригады. Т-34 на 18 дивизий не хватит, то есть нештат вместо основного типа танка дивизий. Бригады остаются на Т-26 и БТ. Степень укомплектованности ни бригад, ни корпусов не повышается.
>И Вы полагаете, что это как-то изменит к лучшему безрадостный ход событий летом 1941 г.?

По поводу боевой устойчивости.
см. примеры, ну хоть бы контрансутпления под Москою - Тбр разбалены щедро легкими итнаками,много отбс легкими танками -но идут вперед.
контрудар под Тихвином или Ростовом. Имея легкие танки - идут вперед, прчием против кого? против немецкой группирвоки подвижных частей (мотодивизии у Тихвина, у Роства - танковые части)
см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34? ее в 1943 или 1944 году,как и БТ/Т-26 в 1941 -"мог обидеть каждый". Но тем немее -крушили врага, хоть и дорогой ценою.
"КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35,возникает вопрос " - как что? перевооружать следующую бригаду на кв.
От СБ
К Alek (15.06.2012 22:47:49)
Дата 16.06.2012 12:32:39

Re: Давайте смотреть

>см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34? ее в 1943 или 1944 году,как и БТ/Т-26 в 1941 -"мог обидеть каждый".
Например то, что Т-34 не пробивался уверенно из 50-мм. 50-мм, как показывает даже анализ повреждений на убитых тридцатьчетвёрках (который, по понятной причине, отражает только негативную часть картины выживаемости под огнём), обычно достигали успеха при стрельбе в борт. Что касается более мощных немецких орудий ПТО - они были куда менее подвижны на поле боя (сложновато перекатывать силами рассчёта), что, в сочетании с возросшим умением, взаимодействием советских танков со всем остальным и, что тоже существенно, тем, что орудие Т-34 имело куда больший эффект по небронированным целям, чем 45-мм пукалки, позволяло их подавлять.
От АМ
К СБ (16.06.2012 12:32:39)
Дата 16.06.2012 12:34:56

Ре: Давайте смотреть

> тем, что орудие Т-34 имело куда больший эффект по небронированным целям, чем 45-мм пукалки, позволяло их подавлять.

да и по бронированным :-)
От Малыш
К Alek (15.06.2012 22:47:49)
Дата 15.06.2012 22:58:00

Re: Давайте смотреть

>По поводу боевой устойчивости.
>см. примеры, ну хоть бы контрансутпления под Москою - Тбр разбалены щедро легкими итнаками,много отбс легкими танками -но идут вперед.

Угу. Регулярно отписываясь при этом, что Т-60 оставляют в резерве как способные передвигаться исключительно по дорогам, а БТ и Т-26 несут опустошительные потери.

>контрудар под Тихвином или Ростовом. Имея легкие танки - идут вперед, прчием против кого? против немецкой группирвоки подвижных частей (мотодивизии у Тихвина, у Роства - танковые части)

Ну и где лобовое столкновение танковых масс? "Подвижные части" - это много грузовиков и мало танков. А против грузовика и Т-26 нормально отработает.

>см. поздний период войны, 1943 и т.п. Тридцать чевтерка уверенно проибвается немецкими ПТО -что 50-мм что 75-мм и выше, тнками.. Но тем не менее, начнается повсеместное наступление. Что измнилось в "усточивости" Т-34?

Появились методы уверенного подавления противотанковых средств обороны противника. Отсутствовавшие в 1941.

>"КВ сделано слишком много для замены Т-28 и Т-35,возникает вопрос " - как что? перевооружать следующую бригаду на кв.

Спасибо, кэп! А потом следующую. И еще следующую. Сколько надо бригад на КВ?
От Alek
К Малыш (15.06.2012 22:58:00)
Дата 15.06.2012 23:05:56

Re: Давайте смотреть

>Угу. Регулярно отписываясь при этом, что Т-60 оставляют в резерве как способные передвигаться исключительно по дорогам, а БТ и Т-26 несут опустошительные потери.
Так и Т-34 тоже несли опутсошительные потери. Равзе много было танков и танкситво кто бы в те ермена првоевал ну пускай месяц,без подбития? в бригадах 20-й и 1-й армий к январю 1942 осталис единицы танков и их наали сводить в одни бригады.а другие -выовдить на формировку.

>Ну и где лобовое столкновение танковых масс? "Подвижные части" - это много грузовиков и мало танков. А против грузовика и Т-26 нормально отработает.
Вот именно. Против грузвоиков,пехоты имного чего -и БТ и Т-26 нормально смотрятся,а моделей которые были 45-мм танковой пушке не по зубам, в 1941 году было не то чтобы поголвоно много
Чехи 38-е,
Тройки крайних моделей (H G кажется)
Четверки крайних моделей
Штуги
Сомуа

>Появились методы уверенного подавления противотанковых средств обороны противника. Отсутствовавшие в 1941.
Какие же методы?
а) быстро стерляя проехать следом за артобстерлм через тактичесую полосу обороны,насыщенную ПТО. ТАк он был и в 1941.. Метод был.а вот арилерию осредотчоить не выходило.
б) сосредточить большую плостноть всегои вдарить. Тоже самое -пробелма с тем чтобы сосредточить, немцы все время опережали в темпах и приходилось кидать в бой танки наскорячок, не дожидаясь подговтоки и соредоточения ,не то чтобы усиления (ап РГК и т.п.), а просто всех дивизий, и так далее.
Я больше не знаю.Какие еще?

>Спасибо, кэп! А потом следующую. И еще следующую. Сколько надо бригад на КВ? НУ а сколкь их было ? 25 кажется всего. Сколько выходило столько и делать. делали же тбр на Т-34, матильдах,черчлях, СУ-57,-76 а потом Исах..что ыло тио формировали. Вссе равно столько КВ сколько Т-26 или Бт -не получалось построить.
От Малыш
К Alek (15.06.2012 23:05:56)
Дата 16.06.2012 08:58:55

Re: Давайте смотреть

>Так и Т-34 тоже несли опутсошительные потери. Равзе много было танков и танкситво кто бы в те ермена првоевал ну пускай месяц,без подбития?

Неверная логика. Т-26 и БТ сыпались быстрее, чем Т-34.

>Вот именно. Против грузвоиков,пехоты имного чего -и БТ и Т-26 нормально смотрятся...

Опять неверная логика. Т-26 и БТ в состоянии гонять тыловиков. А вот с задачей подавления обороны пехоты со штатными противотанковыми средствами дела у них обстоят примерно никак.

>а моделей которые были 45-мм танковой пушке не по зубам, в 1941 году было не то чтобы поголвоно много
>Чехи 38-е,
>Тройки крайних моделей (H G кажется)
>Четверки крайних моделей
>Штуги
>Сомуа

Снова неверно. Вы забываете о том, что при появлении новых моделей немцы выпускали Zusatzpanzerung-и, которыми усиливалось бронирование предыдущих моделей.

>Какие же методы?

В первую очередь возросшие плотности артиллерии. Далее, хоть сколько-нибудь отлаженное взаимодействие с другими родами войск.

>НУ а сколкь их было ? 25 кажется всего. Сколько выходило столько и делать.

Значит, Вы не понимаете вопроса. Бригады на КВ до войны - это бригады качественного усиления. Вопрос не в количестве производимого, а в методических вопросах - сколько их надо.
От Гегемон
К Alek (15.06.2012 21:39:11)
Дата 15.06.2012 21:40:30

То, что есть, сгорит в летних боях. (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.06.2012 21:40:30)
Дата 15.06.2012 23:12:42

Вопрос сколько пропорционально сгорит противника

и как это скажется на его темпах продвижения.
От Alek
К Гегемон (15.06.2012 21:40:30)
Дата 15.06.2012 21:51:35

А может и не сгорит

Так как КМК есть разница -всутпаетв бой разрозенными гурппами неформировананя ччасть,вида ТД-МД формироания весны 1941, или кадроввюу стрелковую дивизию поддерживает кадроая же легкотанковая бригада..
Когда советским войскам (регулярной РККА, а не фомрациям лета 1941)в приагничных сражениях,удвалось совместить в одном месте танки,даже легкие,пехоут и артиллерию - получалось более-менее неплохо.
От Гегемон
К Alek (15.06.2012 21:51:35)
Дата 15.06.2012 22:08:47

Маловероятно

Скажу как гуманитарий

>Так как КМК есть разница -всутпаетв бой разрозенными гурппами неформировананя ччасть,вида ТД-МД формироания весны 1941, или кадроввюу стрелковую дивизию поддерживает кадроая же легкотанковая бригада..
Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.

>Когда советским войскам (регулярной РККА, а не фомрациям лета 1941)в приагничных сражениях,удвалось совместить в одном месте танки,даже легкие,пехоут и артиллерию - получалось более-менее неплохо.
Но все равно Приграничное сражение проигрывалось, а вместе с территорией терялись битые танки.
Ну, и весь парк БТ горит ярким факелом.

С уважением
От Alek
К Гегемон (15.06.2012 22:08:47)
Дата 15.06.2012 22:20:27

нет.наврядли.

>Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.
Я ведь не про танки "only" написал, а про все вместе...
Именно по пальцам руки можно пересчитать места,когда советские танки сражались "в команде"в первй месяц войны, а не бросались отдельно там-сям , в отырве
От Гегемон
К Alek (15.06.2012 22:20:27)
Дата 16.06.2012 01:06:11

Re: нет.наврядли.

Скажу как гуманитарий

>>Там встречались и укомплектованные танками дивизии. Тоже били.
>Я ведь не про танки "only" написал, а про все вместе...
>Именно по пальцам руки можно пересчитать места,когда советские танки сражались "в команде"в первй месяц войны, а не бросались отдельно там-сям , в отырве
Это не меняет общей картины.
Противник выиграл развертывание, корпуса вводятся в сражение вынужденно, чтобы сорвать или хотя бы замедлить исполнение планов противника.
Собственно, гибель "старых" мехкорпусов предрешена - их техника останется сгоревшей в Приграничном сражении. Вопрос в том, какие соединения пойдут им на смену в боях августа-сентября.

С уважением