От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 16.06.2012 17:27:42
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Это ложный...

>нет - это не связано с маршевыми возможностями вобще никак, а исключительно с унификацией и стандартизацией обслуживания танков в условиях дефицита запчастей. В реале в каждую дивизию имеющую БТ и Т-26 необходимо подавать запчасти к обоим типам машин. В предлагаемом варианте - только в те дивизии, где сосредоточены эти танки.

Аргумент не имеет отношения к тезису. В случае дефицита запчастей (имеющееся количество запчастей не покрывает потребности в них - мы так понимаем термин "дефицит"?) распределение машин по подразделениям никак не влияет на их - запчастей - общую нехватку. Остается только выбирать, где именно не хватит запчастей и насколько. И нехватка запчастей для БТ вообще никак не связана с наличием или отсутствием Т-26 на вооружении конкретной части - и наоборот.
Далее, насколько не подводит меня верный друг склероз, по мехкорпусным штатам в танковой дивизии Т-26 существовали как химические танки и командирские машины химических подразделений, а БТ - как машины ОБСа.

>Вообще не имел это ввиду.

Возможно. Но если Вы взглянете на штат ттбр Т-35, то увидите там и Т-35, и Т-28, и легкие танки, на которые возложены задачи боевого обеспечения действий подразделений тяжелых танков. То есть откуда берется однотипность - решительно непонятно, весь предшествующий опыт предлагает строго обратное.

>Опять же упрощение их обслуживания - не разбазаривать тяжелые тягачи во все тд, где есть хоть несколько штук КВ - а сосредоточить их на обслуживание десятков машин компактной массой.

Для среднего и тяжелого танка тягач однотипен. Аргумент не принимается.

>Снизить грузоподъемность понтонного парка (сократить кол-во имущества в тд).

И куда денете тяжелый парк? В огвттпп? Или как тяжелые танки форсируют преграды?

>нет, требование поддержание максимального уровня боеспособности соединений даже в период оргмероприятий.

... посредством затягивания периода частичной небоеспособности на период переформирования, который при переформировании "волнами", а не "все вдруг", затягивается. Тоже риск.

> Более того даже искходя из канонического "вряд ли получится оставаться вне войны дольше 1942 г"...

... не знаю никаких документальных подтверждений этого "канонического". Насколько могу судить по документам, к концу первой половины 1941 г. войны в 1942 г. также не предполагали.

>Нет, это обусловлено тем, что зафиксирована ситуация, что выпуск запчастей к танкам старых типов прекращен.

Вы не в курсе. Он не прекращен, он передан на другие предприятия. Которые не справляются с нужными объемами выпуска.

>В условиях наращивания выпуска танков новых типов выпуск запчастей для старых для заводов будет осуществлять по остаточному принципу...

Давайте Вы не будете развивать эту тему до ознакомления с действительным положением дел.
Общий вывод - аргумент не принимается.

>Нет. Очередность формирования была введена до войны. Были даже определены мк "сокращенного состава".

... на период до оснащения их матчастью по штатам. Это не волны формирования, это плановая последовательность укомплектования соединений.

>Нет, даже в планах прикрытия сделаны оговорки, что некоторые тд могут привлекаться к активным действиям "только по поучению матчасти".

И каким местом противодействие прорывам "крупных мотомехсил противника" в единственном окружном ПП (ЗОВО), где сделана указанная Вами оговорка, к "оперплану", включающему в себя, в частности, план первой операции? Там должны быть сделаны оговорки относительно "зависимости от наличия матчасти"? Вы можете привести пример планирования операции, где задачи танкового соединения варьировались бы в зависимости от получения им матчасти?

>это сколько угодно, но не в боевом составе.

Другого "состава" нет. Не существует специальных "учебных танковых полков" и "учебных танковых дивизий", не вписанных в оперплан как боевые соединения. А содержание устаревших машин в боевых частях как чисто учебной техники приведет к массовому появлению артефактов "n танков такого-то типа были оставлены/взорваны как нештатные, не обеспеченные экипажами на военное время". Каковая участь в риале постигла Т-27 и некоторые БТ и Т-26.

>да.

Хорошо, фиксируем.

>это ложное следствие.

Прямое. Обоснование приведено.

>Частично разъяснил выше...

Увы, не могу согласиться, что разъяснили хоть немного.

>... в остальном Вы ставите с ног на голову - т.к. предлагаемая организация как раз и призвана сгладить проблемы нехватки всего и вся.

Дмитрий, меня, простите, не интересуют декларируемые Вами сейчас высокие цели. Я беру согласованный принцип и рассматриваю его. Мы зафиксировали принцип: "Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени".
Исходя из принципа максимизации боеготовности в любой момент времени мы должны признать, что прекращение выпуска дефицитных запчастей недопустимо - мы рискуем столкнуться с невозможностью поддержания боеготовности в мирное время или восстановления парка в боевых условиях. То есть СНАЧАЛА передаем выпуск запчастей на предприятия Глававтотрактородетали, а уж ПОТОМ снимаем эти детали с производства на головных заводах. Но головные заводы, загруженные ремонтом и изготовлением запчастей, не потянут матчасть новых типов.
Исходя из того же принципа максимизации боеготовности мы должны признать, что формирование соединений, не обеспеченных вспомогательной техникой, не обеспеченных ГСМ, не обеспеченных боекомплектом, не обеспеченных запчастями, в особенности формирование их из уже сколоченных частей и соединений, как это происходило в риале, нисколько не повышает боеготовность, а, напротив, понижает ее. То есть либо мы формируем структуру мехкорпусов отдельно-параллельно существующей структуре бригад по мере выпуска всего необходимого для формирования корпусов (не только танков, но и вспомогательной техники, ГСМ, боеприпасов, запчастей и т.д.) "на ровном голом месте" (тоже довольно-таки небесспорный шаг с точки зрения боеготовности), либо мы вовсе не формируем мехкорпуса.

>Кроме того фактически были приняты немроприятия по замене недостаточных номенклатур паллиативами или определн допустимый процент некомплекта.

Определение допустимого процента некомплекта вплотную связано с представлением о 1941 году как году "мирного времени", смотрите мобзаявки на вооружение и предметы снабжения и, в особенности, инструкцию о порядке определения мобпотребности.

>А уж как запас бронебойных связан с пр-вом танков я и вообще не понял.

Если мы говорим о максимизации боеготовности, то, очевидно, не можем допустить появления в боевом составе боевых машин, не укомлпектованных по штату боеприпасами и не могущих быть укомплектованными ими в обозримом будущем. Соответственно, Т-34 и КВ не место в боевом составе танковых войск. Всего-то и делов.

>Я полагаю, что Вы не правы.

Мне кажется, что не правы Вы. Причины мною описаны, жду Ваших обоснованных возражений.

>Простите Вы отрицаете факт установления такой очередности?

Простите, я просто имею доступ к документам. Которые показывают нам, что речь идет не о "волнах формирования", а об очередности укомплектования производимой матчастью единовременно сформированных соединений. Если Вам от этого легче, то и "боевые корпуса первой очереди" получали технику не одновременно, а последовательно. Это ведь не "волны формирования", а просто последовательность укомплектования.

>Какое послезнание?
>Вы уже впадаете в прием Impossibile

Оставляю допущенное Вами извлечение глубоких выводов из собственной неинформированности на Вашей совести.

>Вы сейчас предлагаете обсудить не мероприятие, а фактический способ его реализации.

Дмитрий, не юлите. Мехкорпус по штату не имеет средств для буксировки большого количества нештатной артиллерии. Соответственно, боеготовность корпусов при временном перевооружении с танков на артиллерию может повыситься в одном-единственном случае - если вместе с матчастью артиллерии прибывают и средства тяги для нее. В рассматриваемом случае этого не только не произошло, но даже не было запланировано. Таким образом, мероприятие нисколько не повышает боеспособность и потому не подпадает под понимание о "здравом смысле".

>И каждый по своему плох как и все крайности. Поэтому я и предлагаю средний оптимум.

Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 17:27:42)
Дата 16.06.2012 18:49:13

Re: Это ложный...

>>нет - это не связано с маршевыми возможностями вобще никак, а исключительно с унификацией и стандартизацией обслуживания танков в условиях дефицита запчастей. В реале в каждую дивизию имеющую БТ и Т-26 необходимо подавать запчасти к обоим типам машин. В предлагаемом варианте - только в те дивизии, где сосредоточены эти танки.
>
>Аргумент не имеет отношения к тезису. В случае дефицита запчастей (имеющееся количество запчастей не покрывает потребности в них - мы так понимаем термин "дефицит"?) распределение машин по подразделениям никак не влияет на их - запчастей - общую нехватку. Остается только выбирать, где именно не хватит запчастей и насколько.

Нет это неверно. Поясню на примере Вашей же аналогии с "рулем от феррари".
Допустим мы знаем, что руль у феррари часто подвержен поломке и потому желательно иметь его в комплекте запчастей непосредственно в гараже, т.к. наш водитель может поменять его самостоятельно без отправки машины на авторизованный сервис.
Предположим, что есть пять команд (укомплектованных разными автомашинами) включая пять пресловутых феррари. И один запасной руль.
Если мы распределим пять феррари по пяти командам - то 4 команды будут иметь укомплектованность запасными рулями в 0%.
А пятая 100%.
Если сломается руль у феррари в одной из 4-х команд, где рулей нет - то феррари придется бросить из за отсутсвия запчастей. В то время как в пятой команде запчасть может оказаться невостребованной.
В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.
Далее все разумеется зависит от наработки на отказ конкретной запчасти.

>И нехватка запчастей для БТ вообще никак не связана с наличием или отсутствием Т-26 на вооружении конкретной части - и наоборот.

Не связана конечно. Стандартизация парка обеспечивает меньшее кол-во возимой номенклатуры запчастей и возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков (т.е. свою работу они будут выполнять интегрально лучше и быстрее).

>Далее, насколько не подводит меня верный друг склероз, по мехкорпусным штатам в танковой дивизии Т-26 существовали как химические танки и командирские машины химических подразделений, а БТ - как машины ОБСа.

Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.
А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.

>>Вообще не имел это ввиду.
>
>Возможно. Но если Вы взглянете на штат ттбр Т-35, то увидите там и Т-35, и Т-28, и легкие танки, на которые возложены задачи боевого обеспечения действий подразделений тяжелых танков. То есть откуда берется однотипность - решительно непонятно, весь предшествующий опыт предлагает строго обратное.

Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.

>>Опять же упрощение их обслуживания - не разбазаривать тяжелые тягачи во все тд, где есть хоть несколько штук КВ - а сосредоточить их на обслуживание десятков машин компактной массой.
>
>Для среднего и тяжелого танка тягач однотипен. Аргумент не принимается.

Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.

>>Снизить грузоподъемность понтонного парка (сократить кол-во имущества в тд).
>
>И куда денете тяжелый парк? В огвттпп? Или как тяжелые танки форсируют преграды?

Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует. Я исхожу из того, что основная нужда у мк в ттп возникает при прорыве обороны противника - где армейские средства еще доступны и под рукой. А вот тащить всеэто за собой в оперативную глубину оперативной нужды нет.


>>нет, требование поддержание максимального уровня боеспособности соединений даже в период оргмероприятий.
>
>... посредством затягивания периода частичной небоеспособности на период переформирования, который при переформировании "волнами", а не "все вдруг", затягивается. Тоже риск.

Не понял Вашей мысли. Общий период оргмероприятий будет одинаков - т.к. лимитрируется выпуском матчасти.
В моем варианте постоянно будут боеспособные мк (разных уровней градации) последовательно доводимые до максимального уровня.
В текущем варианте фактически все (большинство) мк будут небоеготовы и условно боеготовы в течении всего периода.

>> Более того даже искходя из канонического "вряд ли получится оставаться вне войны дольше 1942 г"...
>
>... не знаю никаких документальных подтверждений этого "канонического". Насколько могу судить по документам, к концу первой половины 1941 г. войны в 1942 г. также не предполагали.

Это Ваше утверждение требует наверное не меньше чем отдельной книги :)
Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".

>>Нет, это обусловлено тем, что зафиксирована ситуация, что выпуск запчастей к танкам старых типов прекращен.
>
>Вы не в курсе. Он не прекращен, он передан на другие предприятия. Которые не справляются с нужными объемами выпуска.

Это придиразм. Запчастей не достаточно и их выпуск сопряжен с неоправданными затруднениями.

>>В условиях наращивания выпуска танков новых типов выпуск запчастей для старых для заводов будет осуществлять по остаточному принципу...
>
>Давайте Вы не будете развивать эту тему до ознакомления с действительным положением дел.

А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?

>Общий вывод - аргумент не принимается.

"Impossibile " (тм)

>>Нет. Очередность формирования была введена до войны. Были даже определены мк "сокращенного состава".
>
>... на период до оснащения их матчастью по штатам. Это не волны формирования, это плановая последовательность укомплектования соединений.

Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?

>>Нет, даже в планах прикрытия сделаны оговорки, что некоторые тд могут привлекаться к активным действиям "только по поучению матчасти".
>
>И каким местом противодействие прорывам "крупных мотомехсил противника" в единственном окружном ПП (ЗОВО), где сделана указанная Вами оговорка, к "оперплану", включающему в себя, в частности, план первой операции? Там должны быть сделаны оговорки относительно "зависимости от наличия матчасти"? Вы можете привести пример планирования операции, где задачи танкового соединения варьировались бы в зависимости от получения им матчасти?

Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.

>>это сколько угодно, но не в боевом составе.
>
>Другого "состава" нет.

Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.

>Не существует специальных "учебных танковых полков" и "учебных танковых дивизий", не вписанных в оперплан как боевые соединения.

см. выше - нет, значит необходимо сделать.

>А содержание устаревших машин в боевых частях как чисто учебной техники приведет к массовому появлению артефактов "n танков такого-то типа были оставлены/взорваны как нештатные, не обеспеченные экипажами на военное время". Каковая участь в риале постигла Т-27 и некоторые БТ и Т-26.

Ну и Бог бы с ними.


>>это ложное следствие.
>
>Прямое. Обоснование приведено.

Негодное обоснование.


>>... в остальном Вы ставите с ног на голову - т.к. предлагаемая организация как раз и призвана сгладить проблемы нехватки всего и вся.
>
>Дмитрий, меня, простите, не интересуют декларируемые Вами сейчас высокие цели. Я беру согласованный принцип и рассматриваю его. Мы зафиксировали принцип: "Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени".
>Исходя из принципа максимизации боеготовности в любой момент времени мы должны признать, что прекращение выпуска дефицитных запчастей недопустимо - мы рискуем столкнуться с невозможностью поддержания боеготовности в мирное время или восстановления парка в боевых условиях.
>Исходя из того же принципа максимизации боеготовности мы должны признать, что формирование соединений, не обеспеченных вспомогательной техникой, не обеспеченных ГСМ, не обеспеченных боекомплектом, не обеспеченных запчастями,

Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий". Т.е. оргмероприятия это объективная реальность. Но проводить надо. Дефициты тоже реальность. Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.


>в особенности формирование их из уже сколоченных частей и соединений, как это происходило в риале, нисколько не повышает боеготовность, а, напротив, понижает ее.

В предлагаемом случае тоже можно формировать из сколоченных частей и подразделений я как то раз даже рассматривал как именно. А вот передача целого боеготового соединения в небоеготовый корпус - понижает боеготовность сразу двух корпусов.


>>Кроме того фактически были приняты немроприятия по замене недостаточных номенклатур паллиативами или определн допустимый процент некомплекта.
>
>Определение допустимого процента некомплекта вплотную связано с представлением о 1941 году как году "мирного времени", смотрите мобзаявки на вооружение и предметы снабжения и, в особенности, инструкцию о порядке определения мобпотребности.

ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.

>>А уж как запас бронебойных связан с пр-вом танков я и вообще не понял.
>
>Если мы говорим о максимизации боеготовности, то, очевидно, не можем допустить появления в боевом составе боевых машин, не укомлпектованных по штату боеприпасами и не могущих быть укомплектованными ими в обозримом будущем. Соответственно, Т-34 и КВ не место в боевом составе танковых войск. Всего-то и делов.

Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.
Да, Дмитрий, должен сказать, что вы специалист по итальянской забастовке :) - найдете массу причин, чтобы ничего не делать до соблюдения всех формальностей :))


>>Я полагаю, что Вы не правы.
>
>Мне кажется, что не правы Вы. Причины мною описаны, жду Ваших обоснованных возражений.

Я их описал, поскольку право суждения об их обоснованности отсается за Вами - то вы вольны отвергнуть любые доводы.

>>Простите Вы отрицаете факт установления такой очередности?
>
>Простите, я просто имею доступ к документам. Которые показывают нам, что речь идет не о "волнах формирования", а об очередности укомплектования производимой матчастью единовременно сформированных соединений. Если Вам от этого легче, то и "боевые корпуса первой очереди" получали технику не одновременно, а последовательно. Это ведь не "волны формирования", а просто последовательность укомплектования.

А, т.е. Вы просто к термину придираетесь.
Естественно никаких волн не было (это мой термин). Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).


>>Вы сейчас предлагаете обсудить не мероприятие, а фактический способ его реализации.
>
>Дмитрий, не юлите. Мехкорпус по штату не имеет средств для буксировки большого количества нештатной артиллерии.

Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины, положенные по штату мехкорпусу. Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)

>Соответственно, боеготовность корпусов при временном перевооружении с танков на артиллерию может повыситься в одном-единственном случае - если вместе с матчастью артиллерии прибывают и средства тяги для нее. В рассматриваемом случае этого не только не произошло, но даже не было запланировано. Таким образом, мероприятие нисколько не повышает боеспособность и потому не подпадает под понимание о "здравом смысле".

Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения". естественно оно не будет пригодно для "дальнего боя" (тм) и контрударов.
Но можно конечно изыскать причины почему этого делать не следует.
Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.

>>И каждый по своему плох как и все крайности. Поэтому я и предлагаю средний оптимум.
>
>Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства.

"Отнюдь" (с)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 18:49:13)
Дата 16.06.2012 21:00:52

Re: Это ложный...

>В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.

Максимизация для запчасти шансов быть использованной не исправляет дефицита запчастей. А указанная Вами проблема решается централизацией запчастей на окружных/фронтовых складах. А не формированием соединений на единой матчасти.

>Стандартизация парка обеспечивает ... возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков

Нет. В силу универсального характера используемого оборудования (мастерские типов "А" и "Б"). Можно рассчитывать на "узкую специализацию" персонала по мере набора опыта ремонта какого-то определенного типа матчасти - но в боевой обстановке и у тыловиков есть нормы убыли личного состава. И не факт, что прирост производительности, обусловленный специализацией, не будет перекрыт падением производительности вследствие обновления личного состава.

>Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.

Ну вот и всплыло определяющее различие с риалом. Вы пытаетесь формировать тд как соединения, максимально приспособленные для самостоятельных действий в составе мехсоединений более крупного, чем дивизия, уровня. Тогда как в риале тд есть не более чем переразмеренная ттбр РГК, предназначенная для действий в составе общевойсковых соединений и объединений как "качественное усиление пехоты". И Ваше обоснование вот этой концептуальной разницы с предпочтением Вашему варианту мне и хотелось бы услышать.

>А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.

Все равно отдельный штат потребуется. У БТ и Т-26 слишком различны часовые расходы, потому заметно различаются веса заправки. А вес заправки - это количество бензозаправщиков в штате части.

>Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.

Будь Вы сколько-нибудь последовательны, то заметили бы, что предлагаете изъять тяжелые танки в соединения РГК. Сложившаяся к тому моменту практика предусматривала формирование смешанных по составу соединений РГК. На колу мочало, начинай сначала - Ваше первое предложение касалось искоренения разнотипности. Ну так отчего вдруг тяжелые танки окажутся сведены, вопреки устоявшейся практике, в "однотипное" по составу соединение, а не брошены батальоном в танковый полк тд?

>Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.

Тяжелый танк можно вытащить девяткой легких тракторов, доказано практикой весны 1942 года Калининским ЕМНИП фронтом. Мы сейчас обсуждаем тему "на каждый <бип!> с винтом найдется ж<бип!>а с закоулками" или Ваши предложения по штатному составу соединений?

>Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует.

... то есть в предложения вводится еще одна дополнительная сущность - армейское подчинение огвттпп вопреки принятой практике "ттбр усиливает ск, действующий на решающем направлении"? Обоснуйте без послезнания этот перенос подчиненности оргструктуры - армейский полк тяжелых танков прорыва.

>Не понял Вашей мысли.

Предположим, что срок утраты "стандартным" соединением боеготовности при переформировании постоянен. Тогда, если Вы переформировываете ВСЕ соединения разом, то у Вас некоторое время будет ноль боеготовых соединений, а потом они наберут боеготовность. А если Вы в пять заходов переформировываете по 20% соединений, то 80% соединений в каждый момент времени сохраняют боеготовность, но срок завершения переформирования затягивается по сравнению с первым случаем в пять раз. В первом случае Вы сильно рискуете на срок набора боеготовности и не рискуете в конце. Во втором Вы постоянно испытываете риск, связанный с небоеготовностью 20% соединений.

>Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".

Одно из следствий того, что я Вам, простите, исчерпывающе показал - это то, что мероприятия при исходных посылках "войны в 1941 году не будет" и "война в 1941 году вероятна" не просто "конкурирующие", но ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ. И тут приходится отказаться от "допущения реализации по тому или иному сценарию" и принять один из сценариев как "основной", а остальные исключить как "маловероятные". Что и было проделано.

>Это придиразм.

В контексте сохранения на вооружении старых танков или отказе от них это не придиразм, а определяющий момент. Поздравляю Вас со старательным подгоном под ответ. А правильный ответ таков: в случае, если запланирован и проводится комплекс мероприятий по поддержанию в строю танков старых типов, для решения "нафиг старье" нет никаких оснований. В известном нам риале такие меры были приняты. Потому я вновь жду от Вас обоснований смелого решения "нафиг старье".

>А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?

Нет, Вы просто невнимательно читали. В документе, приводимом нами, дословно прописана передача производства запчастей к танкам старых типов на предприятия "Глававтотрактородетали". Номер страницы подсказать?

>"Impossibile " (тм)

Нет. Подгонка под ответ. С Вашей стороны.

>Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?

"Волна формирования" - это примерно единовременное формирование по единому решению группы частей/соединений. Вы сейчас говорите, скорее, об "очередях готовности".

>Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.

Неоправданный перенос принимаемых в реальном времени решений мелкого тактического уровня на уровень оперативно-стратегический. ПП и оперплан принимается на период в несколько лет. А Вы предлагаете его для КОВО, например, переписать не менее восьми раз за период с ноября 1940 г. по июнь 1941 г. по мере отгрузки с ХПЗ и СТЗ эшелонов с "тридцатьчетверками", сильно изменяющими БЧС дивизий 4-го и 8-го мехкорпусов.

>Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.

Учебные танковые дивизии? Сильно.

>Ну и Бог бы с ними.

А разве не Вы пытались использовать это имущество с максимальной пользой? Если "Б-г бы с ними", то чем Вам риал не угодил?

>Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий".

Напротив. Я исхожу именно из тезиса "поддержания максимальной боеготовности в ЛЮБОЙ момент времени", в том числе и во время проведения оргмероприятий. Оттого и пишу, что при этом прекращение производства запчастей недопустимо. Следовательно, КВ и Т-34 в серии попросту НЕТ - их некому делать, мощности загружены производством запчастей и ремонтами Т-28 и БТ соответственно, прекратить производство и ремонт невозможно ИМЕННО ИЗ СООБРАЖЕНИЙ ПОДДЕРЖАНИЯ ПОСТОЯННОЙ БОЕГОТОВНОСТИ.

>Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.

Если мы исходим из реальных дефицитов, то формирование учебных полков/дивизий абсолютно неоправданно - они переломают ветхую технику еще до того, как кого-то успеют научить. См. многочисленные рапорты училищ "Наши танки сломались и не подлежат восстановлению, нам нужны новые!"

>ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.

В таком случае можно смело допустить проседание боеготовности на сорок первый год. Который будет мирным. В этом заключены фактические представления.

>Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.

Дмитрий, Вы придираетесь к словам на фоне - простите - более чем скромных познаний по обсуждаемому предмету. А еще у нас нет запасных дизелей в количестве, обеспечивающем расход плановых 450 моточасов на военный год на машину, плановые величины поставок дизтоплива не перекрывают потребности даже по фактическому наличию парка (не говоря уж о плановом приросте), нет запчастей ни на наличный парк, ни на прирост, нет наставления по войсковой эксплуатации и ремонту, нет эвакосредств - ну и нет ББ в конце списка. Итого: боевое применение танков новых типов не обеспечено, исходя из тезиса о максимизации боеготовности мы не можем допустить их - танков новых типов - появления в боевом парке.

>Естественно никаких волн не было (это мой термин).

Вообще это общепринятый термин, но он описывает иную сущность.

>Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
>Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).

Так нету там никакой особой "темы". Сокращенные мк второй очереди стояли последними в очередь на получение техники - и все. Для них не вводился отдельный сокращенный штат (см. штат 4/100 и 4/120 для стрелковых войск). То есть эти корпуса просто объявили "узаконенными париями". Никаких "усилий по нормализации" там не прослеживается, просто плановое укомплектование - кого-то в первую очередь, кого-то за ним, кого-то во втором полугодии 1941 г., а кого-то в 1942 и последующих годах. Всё.

>Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины...

... а так эти машины в корпусе лишние, им совершенно нечего возить? Вы увидели в директивах Федоренко указания танковую матчасть сдать? Или танковая матчасть тоже нуждается в каком-то обслуживании автотехникой?

> Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)

Вот только почему этот ответ дают не КОРПУСАМ, а ОКРУГАМ - родите незнамо откуда машины и раздайте в корпуса в качестве тяги артиллерии? Дмитрий, Вы не слишком много на себя берете в смысле гадания?

>Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения".

Разумеется, дамским тампоном можно заткнуть входное отверстие пулевой раны или сделать из него импровизированный фильтр для воды, а прокладку положить в ботинок на предмет впитывания кожных выделений. Но все это будут импровизации, а не штатное использование указанных изделий.

>Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.

Вы съезжаете с тезиса. Вы изволили сформулировать: "Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией". Вам вполне исчерпывающе показано, что никакого здравого смысла в этом не прослеживается. Вы начинаете уезжать в метафизику "Нечто лучше, чем ничто".

>"Отнюдь" (с)

Аргументированное возражение, чё...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2012 21:00:52)
Дата 16.06.2012 22:57:01

Re: Это ложный...

>>В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.
>
>Максимизация для запчасти шансов быть использованной не исправляет дефицита запчастей.

Не исправляет, но повышает эффективность их использования -> повышает %% введенных в строй танков.

>А указанная Вами проблема решается централизацией запчастей на окружных/фронтовых складах. А не формированием соединений на единой матчасти.

Формирование соединений на унифицированной матчасти это централизация уже на микроуровне. А централизация на более высоком уровне конечно тоже выход - но предъявляет повышеные требования к логистике и обратной связи (с чем у нас традиционный швах).
А вообще я не понимаю сути Ваших возражений, когда у нас перед глазами фактический пример немецких дивизий, в которых:
- чешские танки были сведены в отдельные дивизии (35-т в одну дивизию).
- в дивизиях на чешских танках отсутствовали танки Т-3.
- дивизии на чешских танках были собраны в отдельные танковые группы.

После этого вы будете продолжать оспаривать предпочтительность такого решения?


>>Стандартизация парка обеспечивает ... возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков
>
>Нет. В силу универсального характера используемого оборудования (мастерские типов "А" и "Б"). Можно рассчитывать на "узкую специализацию" персонала по мере набора опыта ремонта какого-то определенного типа матчасти - но в боевой обстановке и у тыловиков есть нормы убыли личного состава. И не факт, что прирост производительности, обусловленный специализацией, не будет перекрыт падением производительности вследствие обновления личного состава.

Вот почему Вы пишете категоричное нет, тогда как аргументируете неопредленным "не факт"? Не факт. Но предпосылки к этому есть. И нормы убыли у них невелики.
К тому же предполагая, что личный состав проходит хоть какую то предварительную подготовку - можно обеспечить специализацию на этапе этой подготовки более углубленно готовя на матчасть опредленого типа.

>>Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.
>
>Ну вот и всплыло определяющее различие с риалом. Вы пытаетесь формировать тд как соединения, максимально приспособленные для самостоятельных действий в составе мехсоединений более крупного, чем дивизия, уровня.

не совсем. Т.е приоритет Вы определили верно, но при этом я пытаюсь сохранить максимальное соответсвие реальным тактическим взглядам на применение мехсоединений, т.к. сознаю, что кардинальное их изменение - слишком сильное "возмущение реальности" и действительно послезнание.
Иначе бы я и вобще предлагал формировать мехсоединения по единому образцу - по типу мд (1тп + 2 мсп).

>Тогда как в риале тд есть не более чем переразмеренная ттбр РГК, предназначенная для действий в составе общевойсковых соединений и объединений как "качественное усиление пехоты". И Ваше обоснование вот этой концептуальной разницы с предпочтением Вашему варианту мне и хотелось бы услышать.

Я конечно понимаю, что Вам известно несколько больше меня - тем не менее я рискну Вас подправить. Т.к. Вы рассматриваете только одну из форм предполагаемого использования мк и его соединений. Возможно важную, возможно даже главную - но отнюдь не единственную. Даже не владея информацией - "из общих соображений" нельзя отрицать использование мк в качестве ЭРУ (ПГ армии-фронта в наступательной операции), в оборонительной операции.
Именно поэтому (обоснование, которое Вы хотит услышать) - я и предлагаю иметь ттп и тхб в качестве отдельных структур, чтобы при необходимости с их приданием мк (тд) получить ту самую "переразмеренную ттбр".

>>А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.
>
>Все равно отдельный штат потребуется. У БТ и Т-26 слишком различны часовые расходы, потому заметно различаются веса заправки. А вес заправки - это количество бензозаправщиков в штате части.

Да я и предполагал отдельные штаты, что тут такого?
Именно обеспечение по _реальной_ потребности. Чтобы соединение с 2-мя танковыми батальонами не писало, что у него 80% некомплекта командиров танковых взводов от штата.

>>Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.
>
>Будь Вы сколько-нибудь последовательны, то заметили бы, что предлагаете изъять тяжелые танки в соединения РГК. Сложившаяся к тому моменту практика предусматривала формирование смешанных по составу соединений РГК. На колу мочало, начинай сначала - Ваше первое предложение касалось искоренения разнотипности. Ну так отчего вдруг тяжелые танки окажутся сведены, вопреки устоявшейся практике, в "однотипное" по составу соединение, а не брошены батальоном в танковый полк тд?

Потому что формируется не соединение предназначенное для самостоятельных действий (и включающе в себя средства самообеспечения), а средство _усиления_, которое получает часть обеспечения от усиливаемых соединений.

>>Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.
>
>Тяжелый танк можно вытащить девяткой легких тракторов, доказано практикой весны 1942 года Калининским ЕМНИП фронтом.

Вы предсказуемы. Я ожидал доведения до абсурда именно в этом месте, но не ожидал 9 (думал остановитесь на 3-4).

>Мы сейчас обсуждаем тему "на каждый <бип!> с винтом найдется ж<бип!>а с закоулками" или Ваши предложения по штатному составу соединений?

Соединения разумеется будут иметь какой то штат. Но в условиях дефицита даже он не будет наполнен на 100% и поэтому неизбежны паллиативные решения.
Пара средних тракторов для эвакуации среднего танка 9коих в соединении 10-20%) допустимый паллиатив. Кавалькады для эвакуации тяжелых - нет. Парадокс кучи я понимаю, но опять же соображения здравого смысла.

>>Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует.
>
>... то есть в предложения вводится еще одна дополнительная сущность - армейское подчинение огвттпп вопреки принятой практике "ттбр усиливает ск, действующий на решающем направлении"? Обоснуйте без послезнания этот перенос подчиненности оргструктуры - армейский полк тяжелых танков прорыва.

Он не "армейский" в смысле не из "комплекта". Он РГК. Но в рамках конкретной операции действует в составе общевойсковой армии, как и усиливаемый им мехкорпус.
И получает боевое обеспечение от армейских средств (как и артиллерия к примеру).

>>Не понял Вашей мысли.
>
>Предположим, что срок утраты "стандартным" соединением боеготовности при переформировании постоянен. Тогда, если Вы переформировываете ВСЕ соединения разом, то у Вас некоторое время будет ноль боеготовых соединений, а потом они наберут боеготовность.

Это рассуждение верно только в одном случае - матчасть и кадры поступают в течении срока формирования в достаточном количестве на ВСЕ соединения. В нашем случае это не так. У нас лимитирующим фактором является поступление матчасти (причем еее поступление даже не поддается точной оценке).

>А если Вы в пять заходов переформировываете по 20% соединений, то 80% соединений в каждый момент времени сохраняют боеготовность, но срок завершения переформирования затягивается по сравнению с первым случаем в пять раз. В первом случае Вы сильно рискуете на срок набора боеготовности и не рискуете в конце. Во втором Вы постоянно испытываете риск, связанный с небоеготовностью 20% соединений.

Несовсем то что я имел ввиду, но чтоб не углубляться в детали - да, я считаю, что это более "безопасный" вариант.

>>Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".
>
>Одно из следствий того, что я Вам, простите, исчерпывающе показал - это то, что мероприятия при исходных посылках "войны в 1941 году не будет" и "война в 1941 году вероятна" не просто "конкурирующие", но ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.

ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ с тз. формальной логики это "точно будет".

>И тут приходится отказаться от "допущения реализации по тому или иному сценарию" и принять один из сценариев как "основной", а остальные исключить как "маловероятные". Что и было проделано.

Из этого Вашего тезиса напрямую следует, что целый ряд организационных и оперативных мероприятий был проделан ВПУСТУЮ, т.к. был нацелен на вероятность (хоть и небольшую) войны в 1941 г. И это естественно противоречие которое трудно обосновать чем то кроме глупости (можете предложить иное объяснение).

>>Это придиразм.
>
>В контексте сохранения на вооружении старых танков или отказе от них это не придиразм, а определяющий момент. Поздравляю Вас со старательным подгоном под ответ. А правильный ответ таков: в случае, если запланирован и проводится комплекс мероприятий по поддержанию в строю танков старых типов, для решения "нафиг старье" нет никаких оснований. В известном нам риале такие меры были приняты. Потому я вновь жду от Вас обоснований смелого решения "нафиг старье".

Мне кажется Вы опять подменяете термины. Речь идет не о танках старых типов вообще, а о танках ОЧЕНЬ старых типов (БТ-2, Т-26 обр. 31), а также танках старых типов, требующих заводского и капитального ремонта.

>>А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?
>
>Нет, Вы просто невнимательно читали. В документе, приводимом нами, дословно прописана передача производства запчастей к танкам старых типов на предприятия "Глававтотрактородетали". Номер страницы подсказать?

Ну Вы опять придираетесь не пойми к чему. Ну передали. А выпуск не налажен и срывается.

>>"Impossibile " (тм)
>
>Нет. Подгонка под ответ. С Вашей стороны.

Под какой ответ я сейчас подгоняю?

>>Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?
>
>"Волна формирования" - это примерно единовременное формирование по единому решению группы частей/соединений. Вы сейчас говорите, скорее, об "очередях готовности".

Ну т.е. Вы предлагаете поговорить о форме, а не о сути. Пусть "очереди готовности", но я имел ввиду комбинацию этих мероприятий. Примерно следующим образом http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2261/2261413.htm но пожалуйста, не надо ее разбирать в этой ветке. Ознакомьтесь, осмыслите - если заходите пообсуждать выносите в корень что ли.


>>Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.
>
>Неоправданный перенос принимаемых в реальном времени решений мелкого тактического уровня на уровень оперативно-стратегический. ПП и оперплан принимается на период в несколько лет. А Вы предлагаете его для КОВО, например, переписать не менее восьми раз за период с ноября 1940 г. по июнь 1941 г. по мере отгрузки с ХПЗ и СТЗ эшелонов с "тридцатьчетверками", сильно изменяющими БЧС дивизий 4-го и 8-го мехкорпусов.

как раз нет. На этом уровне план будет ориентироваться на кол-во корпусов 1-й, 2-й, 3-й "очереди готовности". При изменении соотношения между ними - да, придется вносить коррективы.
Но писать в "соображениях на 41-42 гг" наличие 58 расчетных тд это нонсенс.


>>Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.
>
>Учебные танковые дивизии? Сильно.

"Срезал". Еще можно назвать "горшком".

>>Ну и Бог бы с ними.
>
>А разве не Вы пытались использовать это имущество с максимальной пользой?

Я? Я вообще предлагал от него избавиться. Вы говорите, что от него в мирное время есть толк в качестве учебных пособий - не возражаю. Вы говорите, что они не обеспечены экипажами и их бросят - я говорю ну и пусть. Не зачем тащить их на фронт.

> Если "Б-г бы с ними"

Я написал "Бог". Зачем кавычите?

>, то чем Вам риал не угодил?

тем что их тащили на фронт.

>>Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий".
>
>Напротив. Я исхожу именно из тезиса "поддержания максимальной боеготовности в ЛЮБОЙ момент времени", в том числе и во время проведения оргмероприятий.

Вы его ложно интерпретируете и "подгоняете под ответ".


>>Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.
>
>Если мы исходим из реальных дефицитов, то формирование учебных полков/дивизий абсолютно неоправданно - они переломают ветхую технику еще до того, как кого-то успеют научить.

кого то все таки успеют.

>См. многочисленные рапорты училищ "Наши танки сломались и не подлежат восстановлению, нам нужны новые!"

Это неизбежно - на учебные цели тоже необходимо выделять какое то кол-во танков в т.ч. и новых.

>>ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.
>
>В таком случае можно смело допустить проседание боеготовности на сорок первый год. Который будет мирным. В этом заключены фактические представления.

За чьей подписью у Вас есть документ подтверждающий это?

>>Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.
>
>Дмитрий, Вы придираетесь к словам

Я возражаю на конкретный Ваш аргумент.

>на фоне - простите - более чем скромных познаний по обсуждаемому предмету.

ну что поделаешь - веду дискуссию в меру собственных познаний. У Вас есть три варианта - написать мне что я нихрена не знаю и недостоин дискуссии, засим и завершим. Я даже признаю, что вы победили. Если же вам это по каким то причинам интересно, Вы можете не аппелировать голословно к недостатку моих знаний, а обосновать свои суждения неизвестными мне фактами.
Пока же получается так "у меня документы - значит я прав". Начинаем разбирать пот тезисно, оказывается что документы есть, н Вашу правоту они не подтверждают.
И вот тому пример:

>А еще у нас нет запасных дизелей в количестве, обеспечивающем расход плановых 450 моточасов на военный год на машину, плановые величины поставок дизтоплива не перекрывают потребности даже по фактическому наличию парка (не говоря уж о плановом приросте), нет запчастей ни на наличный парк, ни на прирост, нет наставления по войсковой эксплуатации и ремонту, нет эвакосредств - ну и нет ББ в конце списка. Итого: боевое применение танков новых типов не обеспечено, исходя из тезиса о максимизации боеготовности мы не можем допустить их - танков новых типов - появления в боевом парке.

факты перечислены, а вывод из них сделан ложный.

>>Естественно никаких волн не было (это мой термин).
>
>Вообще это общепринятый термин, но он описывает иную сущность.

Где я могу ознакомиться с определением?

>>Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
>>Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).
>
>Так нету там никакой особой "темы". Сокращенные мк второй очереди стояли последними в очередь на получение техники - и все.

... а я предлагаю эту тему расширить и углубить.

>Для них не вводился отдельный сокращенный штат (см. штат 4/100 и 4/120 для стрелковых войск). То есть эти корпуса просто объявили "узаконенными париями". Никаких "усилий по нормализации" там не прослеживается, просто плановое укомплектование - кого-то в первую очередь, кого-то за ним, кого-то во втором полугодии 1941 г., а кого-то в 1942 и последующих годах. Всё.

Все. Но это предпосылка принятия более проработанного решения без привлечения послезнания.

>>Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины...
>
>... а так эти машины в корпусе лишние, им совершенно нечего возить? Вы увидели в директивах Федоренко указания танковую матчасть сдать? Или танковая матчасть тоже нуждается в каком-то обслуживании автотехникой?

танковой матчасти в этих полках нет.

>> Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)
>
>Вот только почему этот ответ дают не КОРПУСАМ, а ОКРУГАМ

по команде же.

>- родите незнамо откуда машины и раздайте в корпуса в качестве тяги артиллерии? Дмитрий, Вы не слишком много на себя берете в смысле гадания?

нет.

>>Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения".
>
>Разумеется, дамским тампоном можно заткнуть входное отверстие пулевой раны или сделать из него импровизированный фильтр для воды, а прокладку положить в ботинок на предмет впитывания кожных выделений. Но все это будут импровизации, а не штатное использование указанных изделий.

Здравствуйте! Собственно это и отражает суть наших разногласий. Я говорю, что в условиях тотального дефицита всего необходимы паллиативы и импровизации, а Вы напираете на формальности и следование букве "раз написано сувать - суйте и ни-ни".

>>Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.
>
>Вы съезжаете с тезиса. Вы изволили сформулировать: "Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией". Вам вполне исчерпывающе показано, что никакого здравого смысла в этом не прослеживается. Вы начинаете уезжать в метафизику "Нечто лучше, чем ничто".

Конечно. Именно в том, что нечто лучше чем и что и состоит здравый смысл.

>>"Отнюдь" (с)
>
>Аргументированное возражение, чё...

Вы изволили сказать "Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства." Я смотрел смотрел и не увидел, что в этом комметари нуждается в аргументировании? Какое сочетание, каких недостатков? "Аргументированое возражение, че" (с)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 22:57:01)
Дата 17.06.2012 08:28:34

Re: Давайте завершать...

... этот бессмысленный диалог. Критику Вы игнорируете, документальные опровержения Ваших предположений отвергаете со словами "Вы просто неправильно понимаете документы" (можно подумать, что Вы правильно понимаете то, чего отродясь не видали). Поэтому ответ на один конкретный вопрос - и всё.

>За чьей подписью у Вас есть документ подтверждающий это?

Мобзаявку по нормам, подразумевающим мирный 1941-й год, подписали Тимошенко - Кулик - Жуков - Шапошников.