>>В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.
>
>Максимизация для запчасти шансов быть использованной не исправляет дефицита запчастей.
Не исправляет, но повышает эффективность их использования -> повышает %% введенных в строй танков.
>А указанная Вами проблема решается централизацией запчастей на окружных/фронтовых складах. А не формированием соединений на единой матчасти.
Формирование соединений на унифицированной матчасти это централизация уже на микроуровне. А централизация на более высоком уровне конечно тоже выход - но предъявляет повышеные требования к логистике и обратной связи (с чем у нас традиционный швах).
А вообще я не понимаю сути Ваших возражений, когда у нас перед глазами фактический пример немецких дивизий, в которых:
- чешские танки были сведены в отдельные дивизии (35-т в одну дивизию).
- в дивизиях на чешских танках отсутствовали танки Т-3.
- дивизии на чешских танках были собраны в отдельные танковые группы.
После этого вы будете продолжать оспаривать предпочтительность такого решения?
>>Стандартизация парка обеспечивает ... возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков
>
>Нет. В силу универсального характера используемого оборудования (мастерские типов "А" и "Б"). Можно рассчитывать на "узкую специализацию" персонала по мере набора опыта ремонта какого-то определенного типа матчасти - но в боевой обстановке и у тыловиков есть нормы убыли личного состава. И не факт, что прирост производительности, обусловленный специализацией, не будет перекрыт падением производительности вследствие обновления личного состава.
Вот почему Вы пишете категоричное нет, тогда как аргументируете неопредленным "не факт"? Не факт. Но предпосылки к этому есть. И нормы убыли у них невелики.
К тому же предполагая, что личный состав проходит хоть какую то предварительную подготовку - можно обеспечить специализацию на этапе этой подготовки более углубленно готовя на матчасть опредленого типа.
>>Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.
>
>Ну вот и всплыло определяющее различие с риалом. Вы пытаетесь формировать тд как соединения, максимально приспособленные для самостоятельных действий в составе мехсоединений более крупного, чем дивизия, уровня.
не совсем. Т.е приоритет Вы определили верно, но при этом я пытаюсь сохранить максимальное соответсвие реальным тактическим взглядам на применение мехсоединений, т.к. сознаю, что кардинальное их изменение - слишком сильное "возмущение реальности" и действительно послезнание.
Иначе бы я и вобще предлагал формировать мехсоединения по единому образцу - по типу мд (1тп + 2 мсп).
>Тогда как в риале тд есть не более чем переразмеренная ттбр РГК, предназначенная для действий в составе общевойсковых соединений и объединений как "качественное усиление пехоты". И Ваше обоснование вот этой концептуальной разницы с предпочтением Вашему варианту мне и хотелось бы услышать.
Я конечно понимаю, что Вам известно несколько больше меня - тем не менее я рискну Вас подправить. Т.к. Вы рассматриваете только одну из форм предполагаемого использования мк и его соединений. Возможно важную, возможно даже главную - но отнюдь не единственную. Даже не владея информацией - "из общих соображений" нельзя отрицать использование мк в качестве ЭРУ (ПГ армии-фронта в наступательной операции), в оборонительной операции.
Именно поэтому (обоснование, которое Вы хотит услышать) - я и предлагаю иметь ттп и тхб в качестве отдельных структур, чтобы при необходимости с их приданием мк (тд) получить ту самую "переразмеренную ттбр".
>>А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.
>
>Все равно отдельный штат потребуется. У БТ и Т-26 слишком различны часовые расходы, потому заметно различаются веса заправки. А вес заправки - это количество бензозаправщиков в штате части.
Да я и предполагал отдельные штаты, что тут такого?
Именно обеспечение по _реальной_ потребности. Чтобы соединение с 2-мя танковыми батальонами не писало, что у него 80% некомплекта командиров танковых взводов от штата.
>>Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.
>
>Будь Вы сколько-нибудь последовательны, то заметили бы, что предлагаете изъять тяжелые танки в соединения РГК. Сложившаяся к тому моменту практика предусматривала формирование смешанных по составу соединений РГК. На колу мочало, начинай сначала - Ваше первое предложение касалось искоренения разнотипности. Ну так отчего вдруг тяжелые танки окажутся сведены, вопреки устоявшейся практике, в "однотипное" по составу соединение, а не брошены батальоном в танковый полк тд?
Потому что формируется не соединение предназначенное для самостоятельных действий (и включающе в себя средства самообеспечения), а средство _усиления_, которое получает часть обеспечения от усиливаемых соединений.
>>Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.
>
>Тяжелый танк можно вытащить девяткой легких тракторов, доказано практикой весны 1942 года Калининским ЕМНИП фронтом.
Вы предсказуемы. Я ожидал доведения до абсурда именно в этом месте, но не ожидал 9 (думал остановитесь на 3-4).
>Мы сейчас обсуждаем тему "на каждый <бип!> с винтом найдется ж<бип!>а с закоулками" или Ваши предложения по штатному составу соединений?
Соединения разумеется будут иметь какой то штат. Но в условиях дефицита даже он не будет наполнен на 100% и поэтому неизбежны паллиативные решения.
Пара средних тракторов для эвакуации среднего танка 9коих в соединении 10-20%) допустимый паллиатив. Кавалькады для эвакуации тяжелых - нет. Парадокс кучи я понимаю, но опять же соображения здравого смысла.
>>Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует.
>
>... то есть в предложения вводится еще одна дополнительная сущность - армейское подчинение огвттпп вопреки принятой практике "ттбр усиливает ск, действующий на решающем направлении"? Обоснуйте без послезнания этот перенос подчиненности оргструктуры - армейский полк тяжелых танков прорыва.
Он не "армейский" в смысле не из "комплекта". Он РГК. Но в рамках конкретной операции действует в составе общевойсковой армии, как и усиливаемый им мехкорпус.
И получает боевое обеспечение от армейских средств (как и артиллерия к примеру).
>>Не понял Вашей мысли.
>
>Предположим, что срок утраты "стандартным" соединением боеготовности при переформировании постоянен. Тогда, если Вы переформировываете ВСЕ соединения разом, то у Вас некоторое время будет ноль боеготовых соединений, а потом они наберут боеготовность.
Это рассуждение верно только в одном случае - матчасть и кадры поступают в течении срока формирования в достаточном количестве на ВСЕ соединения. В нашем случае это не так. У нас лимитирующим фактором является поступление матчасти (причем еее поступление даже не поддается точной оценке).
>А если Вы в пять заходов переформировываете по 20% соединений, то 80% соединений в каждый момент времени сохраняют боеготовность, но срок завершения переформирования затягивается по сравнению с первым случаем в пять раз. В первом случае Вы сильно рискуете на срок набора боеготовности и не рискуете в конце. Во втором Вы постоянно испытываете риск, связанный с небоеготовностью 20% соединений.
Несовсем то что я имел ввиду, но чтоб не углубляться в детали - да, я считаю, что это более "безопасный" вариант.
>>Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".
>
>Одно из следствий того, что я Вам, простите, исчерпывающе показал - это то, что мероприятия при исходных посылках "войны в 1941 году не будет" и "война в 1941 году вероятна" не просто "конкурирующие", но ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ с тз. формальной логики это "точно будет".
>И тут приходится отказаться от "допущения реализации по тому или иному сценарию" и принять один из сценариев как "основной", а остальные исключить как "маловероятные". Что и было проделано.
Из этого Вашего тезиса напрямую следует, что целый ряд организационных и оперативных мероприятий был проделан ВПУСТУЮ, т.к. был нацелен на вероятность (хоть и небольшую) войны в 1941 г. И это естественно противоречие которое трудно обосновать чем то кроме глупости (можете предложить иное объяснение).
>>Это придиразм.
>
>В контексте сохранения на вооружении старых танков или отказе от них это не придиразм, а определяющий момент. Поздравляю Вас со старательным подгоном под ответ. А правильный ответ таков: в случае, если запланирован и проводится комплекс мероприятий по поддержанию в строю танков старых типов, для решения "нафиг старье" нет никаких оснований. В известном нам риале такие меры были приняты. Потому я вновь жду от Вас обоснований смелого решения "нафиг старье".
Мне кажется Вы опять подменяете термины. Речь идет не о танках старых типов вообще, а о танках ОЧЕНЬ старых типов (БТ-2, Т-26 обр. 31), а также танках старых типов, требующих заводского и капитального ремонта.
>>А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?
>
>Нет, Вы просто невнимательно читали. В документе, приводимом нами, дословно прописана передача производства запчастей к танкам старых типов на предприятия "Глававтотрактородетали". Номер страницы подсказать?
Ну Вы опять придираетесь не пойми к чему. Ну передали. А выпуск не налажен и срывается.
>>"Impossibile " (тм)
>
>Нет. Подгонка под ответ. С Вашей стороны.
Под какой ответ я сейчас подгоняю?
>>Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?
>
>"Волна формирования" - это примерно единовременное формирование по единому решению группы частей/соединений. Вы сейчас говорите, скорее, об "очередях готовности".
Ну т.е. Вы предлагаете поговорить о форме, а не о сути. Пусть "очереди готовности", но я имел ввиду комбинацию этих мероприятий. Примерно следующим образом http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2261/2261413.htm но пожалуйста, не надо ее разбирать в этой ветке. Ознакомьтесь, осмыслите - если заходите пообсуждать выносите в корень что ли.
>>Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.
>
>Неоправданный перенос принимаемых в реальном времени решений мелкого тактического уровня на уровень оперативно-стратегический. ПП и оперплан принимается на период в несколько лет. А Вы предлагаете его для КОВО, например, переписать не менее восьми раз за период с ноября 1940 г. по июнь 1941 г. по мере отгрузки с ХПЗ и СТЗ эшелонов с "тридцатьчетверками", сильно изменяющими БЧС дивизий 4-го и 8-го мехкорпусов.
как раз нет. На этом уровне план будет ориентироваться на кол-во корпусов 1-й, 2-й, 3-й "очереди готовности". При изменении соотношения между ними - да, придется вносить коррективы.
Но писать в "соображениях на 41-42 гг" наличие 58 расчетных тд это нонсенс.
>>Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.
>
>Учебные танковые дивизии? Сильно.
"Срезал". Еще можно назвать "горшком".
>>Ну и Бог бы с ними.
>
>А разве не Вы пытались использовать это имущество с максимальной пользой?
Я? Я вообще предлагал от него избавиться. Вы говорите, что от него в мирное время есть толк в качестве учебных пособий - не возражаю. Вы говорите, что они не обеспечены экипажами и их бросят - я говорю ну и пусть. Не зачем тащить их на фронт.
> Если "Б-г бы с ними"
Я написал "Бог". Зачем кавычите?
>, то чем Вам риал не угодил?
тем что их тащили на фронт.
>>Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий".
>
>Напротив. Я исхожу именно из тезиса "поддержания максимальной боеготовности в ЛЮБОЙ момент времени", в том числе и во время проведения оргмероприятий.
Вы его ложно интерпретируете и "подгоняете под ответ".
>>Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.
>
>Если мы исходим из реальных дефицитов, то формирование учебных полков/дивизий абсолютно неоправданно - они переломают ветхую технику еще до того, как кого-то успеют научить.
кого то все таки успеют.
>См. многочисленные рапорты училищ "Наши танки сломались и не подлежат восстановлению, нам нужны новые!"
Это неизбежно - на учебные цели тоже необходимо выделять какое то кол-во танков в т.ч. и новых.
>>ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.
>
>В таком случае можно смело допустить проседание боеготовности на сорок первый год. Который будет мирным. В этом заключены фактические представления.
За чьей подписью у Вас есть документ подтверждающий это?
>>Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.
>
>Дмитрий, Вы придираетесь к словам
Я возражаю на конкретный Ваш аргумент.
>на фоне - простите - более чем скромных познаний по обсуждаемому предмету.
ну что поделаешь - веду дискуссию в меру собственных познаний. У Вас есть три варианта - написать мне что я нихрена не знаю и недостоин дискуссии, засим и завершим. Я даже признаю, что вы победили. Если же вам это по каким то причинам интересно, Вы можете не аппелировать голословно к недостатку моих знаний, а обосновать свои суждения неизвестными мне фактами.
Пока же получается так "у меня документы - значит я прав". Начинаем разбирать пот тезисно, оказывается что документы есть, н Вашу правоту они не подтверждают.
И вот тому пример:
>А еще у нас нет запасных дизелей в количестве, обеспечивающем расход плановых 450 моточасов на военный год на машину, плановые величины поставок дизтоплива не перекрывают потребности даже по фактическому наличию парка (не говоря уж о плановом приросте), нет запчастей ни на наличный парк, ни на прирост, нет наставления по войсковой эксплуатации и ремонту, нет эвакосредств - ну и нет ББ в конце списка. Итого: боевое применение танков новых типов не обеспечено, исходя из тезиса о максимизации боеготовности мы не можем допустить их - танков новых типов - появления в боевом парке.
факты перечислены, а вывод из них сделан ложный.
>>Естественно никаких волн не было (это мой термин).
>
>Вообще это общепринятый термин, но он описывает иную сущность.
Где я могу ознакомиться с определением?
>>Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
>>Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).
>
>Так нету там никакой особой "темы". Сокращенные мк второй очереди стояли последними в очередь на получение техники - и все.
... а я предлагаю эту тему расширить и углубить.
>Для них не вводился отдельный сокращенный штат (см. штат 4/100 и 4/120 для стрелковых войск). То есть эти корпуса просто объявили "узаконенными париями". Никаких "усилий по нормализации" там не прослеживается, просто плановое укомплектование - кого-то в первую очередь, кого-то за ним, кого-то во втором полугодии 1941 г., а кого-то в 1942 и последующих годах. Всё.
Все. Но это предпосылка принятия более проработанного решения без привлечения послезнания.
>>Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины...
>
>... а так эти машины в корпусе лишние, им совершенно нечего возить? Вы увидели в директивах Федоренко указания танковую матчасть сдать? Или танковая матчасть тоже нуждается в каком-то обслуживании автотехникой?
танковой матчасти в этих полках нет.
>> Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)
>
>Вот только почему этот ответ дают не КОРПУСАМ, а ОКРУГАМ
по команде же.
>- родите незнамо откуда машины и раздайте в корпуса в качестве тяги артиллерии? Дмитрий, Вы не слишком много на себя берете в смысле гадания?
нет.
>>Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения".
>
>Разумеется, дамским тампоном можно заткнуть входное отверстие пулевой раны или сделать из него импровизированный фильтр для воды, а прокладку положить в ботинок на предмет впитывания кожных выделений. Но все это будут импровизации, а не штатное использование указанных изделий.
Здравствуйте! Собственно это и отражает суть наших разногласий. Я говорю, что в условиях тотального дефицита всего необходимы паллиативы и импровизации, а Вы напираете на формальности и следование букве "раз написано сувать - суйте и ни-ни".
>>Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.
>
>Вы съезжаете с тезиса. Вы изволили сформулировать: "Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией". Вам вполне исчерпывающе показано, что никакого здравого смысла в этом не прослеживается. Вы начинаете уезжать в метафизику "Нечто лучше, чем ничто".
Конечно. Именно в том, что нечто лучше чем и что и состоит здравый смысл.
Вы изволили сказать "Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства." Я смотрел смотрел и не увидел, что в этом комметари нуждается в аргументировании? Какое сочетание, каких недостатков? "Аргументированое возражение, че" (с)
... этот бессмысленный диалог. Критику Вы игнорируете, документальные опровержения Ваших предположений отвергаете со словами "Вы просто неправильно понимаете документы" (можно подумать, что Вы правильно понимаете то, чего отродясь не видали). Поэтому ответ на один конкретный вопрос - и всё.
>За чьей подписью у Вас есть документ подтверждающий это?
Мобзаявку по нормам, подразумевающим мирный 1941-й год, подписали Тимошенко - Кулик - Жуков - Шапошников.