ВИФ2 NE : Ветка : Поддавались. И БТ-шки, и 26-е и 28-е. Лимитировалось

От	Alek
К	Паршев
Дата	15.06.2012 13:36:31
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Поддавались. И БТ-шки, и 26-е и 28-е. Лимитировалось

количеством самих танков... чето вроде 18 тысяч кажется (БТ разных, Т-26 и Т-28). Но вроде как Т-28 -относительно много успели экранами поставить (их и меньше было в ередлах неоскльих сотне всего).. а в остальном -такая же картина как и 50 лет спустя, в 70е-80е, когда огромная орда (тоже пару десятков тыщ) дешевого и простого вооружения Т-54/55/62 первратилась в гору недакватного дерьма, "ибо отмодернизировать" такое число танков -было занад-то. чето успели модернизировать -а по большому счету -сгнило все.
Ну а в 40-е -сгорело в пламени сражений.

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 13:36:31)
Дата	15.06.2012 14:03:21

Re: Поддавались. И...

> в 70е-80е, когда огромная орда (тоже пару десятков тыщ) дешевого и простого вооружения Т-54/55/62 первратилась в гору недакватного дерьма, "ибо отмодернизировать" такое число танков -было занад-то. чето успели модернизировать -а по большому счету -сгнило все.
>Ну а в 40-е -сгорело в пламени сражений.
Смотря какой металолом былл за бугром то вполне современные машины, не говоря уж об модернизации, да и замене парка на Т-64/72/80 которые модернизировались.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 14:03:21)
Дата	15.06.2012 14:13:16

"Соверменные машины"

в кувейтской и иракской пустыне все остались.
Ценность Т-55 (т.е. базовго уровня -или уровня 72 или какого там года была еще распространенная модель) в 80-егоды -только демонстрантов гонять по тянь-ань-мынь
PS
Это на мой взгяд конечно.

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 14:13:16)
Дата	15.06.2012 14:49:09

Re: "Соверменные машины"

>Ценность Т-55 (т.е. базовго уровня -или уровня 72 или какого там года была еще распространенная модель) в 80-егоды -только демонстрантов гонять по тянь-ань-мынь
>PS
>Это на мой взгяд конечно.
Там СА была? НАТОвские колеги того ж периода мало чем отличались, а для гонения НАТОвцев были орды Т-80 в одной стране.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 14:49:09)
Дата	15.06.2012 14:53:46

Там были старые корчи

проданные СА восточным друзьям.
Или вы всерез считаете что встерча советского Т-55 с Абрамсом или А-10 чем конкертно будет отличатся от встречи иракского Т-55 с Абрамсом или А-10?

От	Banzay
К	Alek (15.06.2012 14:53:46)
Дата	15.06.2012 15:54:29

А что так сразу Абрамс? Возьмите встречу Т-55 против М-41? (-)

От	Alek
К	Banzay (15.06.2012 15:54:29)
Дата	15.06.2012 15:58:21

Re: А что...

Так речь идет про 70..80,а не про 50 или 60...
процитирю сам себя
"такая же картина как и 50 лет спустя, в 70е-80е, когда огромная орда (тоже пару десятков тыщ) дешевого и простого вооружения Т-54/55/62 "...

От	Banzay
К	Alek (15.06.2012 15:58:21)
Дата	15.06.2012 16:02:49

А ничего что М41 в пере стран еще на вооружении?

Приветсвую!
>Так речь идет про 70..80,а не про 50 или 60...
>процитирю сам себя

Цитируй. Только матчасть поизучать не помешает. у нас на дворе как бы 2012 а М41 еще в строю...

От	Alek
К	Banzay (15.06.2012 16:02:49)
Дата	15.06.2012 16:12:29

Re: А ничего...

>Цитируй. Только матчасть поизучать не помешает. у нас на дворе как бы 2012 а М41 еще в строю...
ой спасибо. Вы мне разрешили, и стали такой мне хороший друг, что сразу и на ты.
Ну можно коенчно и на иранцев ориентироваться или на Перу.
Равно как в 1940-м глядеть на какой нибудь Эквадор или Гуаньчжоу с такнами 20-х годов и убеждать себя что наши БТ-шки еще ого-го...
Но воевать пришлось не с гуаньчжоу...

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 16:12:29)
Дата	15.06.2012 16:26:16

Re: А ничего...

>Ну можно коенчно и на иранцев ориентироваться или на Перу.
>Равно как в 1940-м глядеть на какой нибудь Эквадор или Гуаньчжоу с такнами 20-х годов и убеждать себя что наши БТ-шки еще ого-го...
>Но воевать пришлось не с гуаньчжоу...
М41 тогда отлично пылились на складах стран НАТО как и советские Т-55, не говоря о толпах АМХ-30,Лео-1,М-60.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 16:26:16)
Дата	15.06.2012 16:35:10

Re: А ничего...

>М41 тогда отлично пылились на складах стран НАТО как и советские Т-55, не говоря о толпах АМХ-30,Лео-1,М-60.
Так например ФРГ свои 1300 (из ~ 1,8-2 тыс бвывших на вооружении )Лео-1 -модернизировали с 1985 года, амеры свои М-60 -так же модернизировали... насчет французов,извинет не знаю
А наши Т-55 в пресловутых "дивизиях катеогрии Г", так и остались -базовыми в основной своей массе. Ибо если ФРг модернизирвоали 1300 своих танков, то модернизировать 30 или сколько там было тысяч Т-55 - даже союзу было не под силу...

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 16:35:10)
Дата	15.06.2012 16:43:56

Re: А ничего...

>Так например ФРГ свои 1300 (из ~ 1,8-2 тыс бвывших на вооружении )Лео-1 -модернизировали с 1985 года, амеры свои М-60 -так же модернизировали... насчет французов,извинет не знаю
Ну модернизировали, как и наши, однако толку от етих модернизаций не много было.
>А наши Т-55 в пресловутых "дивизиях катеогрии Г", так и остались -базовыми в основной своей массе. Ибо если ФРг модернизирвоали 1300 своих танков, то модернизировать 30 или сколько там было тысяч Т-55 - даже союзу было не под силу...
И много таких дивизий на западе было с не модернизироваными танками?ПМСМ практически не было.
Не говоря о наших союзниках которые свою технику модернизировали.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 16:43:56)
Дата	15.06.2012 16:51:56

Re: А ничего...

>Ну модернизировали, как и наши, однако толку от етих модернизаций не много было.
>>А наши Т-55 в пресловутых "дивизиях катеогрии Г", так и остались -базовыми в основной своей массе. Ибо если ФРг модернизирвоали 1300 своих танков, то модернизировать 30 или сколько там было тысяч Т-55 - даже союзу было не под силу...
>И много таких дивизий на западе было с не модернизироваными танками?ПМСМ практически не было.
>Не говоря о наших союзниках которые свою технику модернизировали.
Как раз таки толк был. Модернизированные, по сравнению с базисом, старые танки, тим М-60, АМХ и т.д. хорошо показали себя в 1991 году,в сраении с оппоеннтами,где были "базисные" и даже "копированные" модели.казалось бы таких же по "времени появления", или чуть более старых типов.
Что касается чсла модернизированных - не могу сзатаь,и нкито НЕ из ГАБТУ наверноене может. Т-55МВ (с ДЗ и КУВ которые) в ВС РБ досталось 80 или 90 штук например, Т-62 -под 200, а общее число танков в БВО исислялоась енсокльих тысяч (3400 что ли), в большинстве своем как раз аки старые модели -55.-62 и базовые -72.

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 16:51:56)
Дата	15.06.2012 17:01:37

Re: А ничего...

>Как раз таки толк был. Модернизированные, по сравнению с базисом, старые танки, тим М-60, АМХ и т.д. хорошо показали себя в 1991 году,в сраении с оппоеннтами,где были "базисные" и даже "копированные" модели.казалось бы таких же по "времени появления", или чуть более старых типов.
А где успели отличится там М-60 и АМХ-30 в танковых баталиях?Не говоря о том что там СА не было.

>Что касается чсла модернизированных - не могу сзатаь,и нкито НЕ из ГАБТУ наверноене может. Т-55МВ (с ДЗ и КУВ которые) в ВС РБ досталось 80 или 90 штук например, Т-62 -под 200, а общее число танков в БВО исислялоась енсокльих тысяч (3400 что ли), в большинстве своем как раз аки старые модели -55.-62 и базовые -72.
Порядка 3000 тыш модернизировали до 85го и вероятно столько ж до распада.
Что-то по РБ не видно толп базовых Т-72. Опять же смотрите группы войск и НАТОвкие ьазы храниения и все встанет на свои места.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 17:01:37)
Дата	15.06.2012 17:07:09

Re: А ничего...

>А где успели отличится там М-60 и АМХ-30 в танковых баталиях?Не говоря о том что там СА не было.
Так а вы про что спрашиваете про СА? или про "в модернизации нет толку"?
старые танки были в морской пехоте США и в арабском контингенте, сооветсвенно приемнлись в Кнафджи и в дейсвтиях вдоль побережья.

>Порядка 3000 тыш модернизировали до 85го и вероятно столько ж до распада.
Ну вот пускай будет 6 тыс. А всего старых моделей было, ну например тысяч 40- или даже больше (из общего числа в ~55тыс)... т.е. модернизирвоана была совсем небольшая часть.

>Что-то по РБ не видно толп базовых Т-72. Опять же смотрите группы войск и НАТОвкие ьазы храниения и все встанет на свои места.
Да полно их .Тех чтоне продали и не поразали по "договренностям". В Уречье,возле Слуцка, есть црбт , ряды их там стоят. Т-72 без ДЗ мелькали в фотках из Печей и из Слонима (где типа самая провиднутая наша мехбригада, 11-я)

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 17:07:09)
Дата	15.06.2012 17:12:27

Re: А ничего...

>Так а вы про что спрашиваете про СА? или про "в модернизации нет толку"?
>старые танки были в морской пехоте США и в арабском контингенте, сооветсвенно приемнлись в Кнафджи и в дейсвтиях вдоль побережья.
Вот только что-то о танковых баданиях слышно на том фронте.
>Ну вот пускай будет 6 тыс. А всего старых моделей было, ну например тысяч 40- или даже больше (из общего числа в ~55тыс)... т.е. модернизирвоана была совсем небольшая часть.
И что?У СССР к моменту распада было етак под 40 тыс танков страрых типов, большая часть которых стояла в глубочайшем резерве.
Но главное воевали б танки новых типов.
>Да полно их .Тех чтоне продали и не поразали по "договренностям". В Уречье,возле Слуцка, есть црбт , ряды их там стоят. Т-72 без ДЗ мелькали в фотках из Печей и из Слонима (где типа самая провиднутая наша мехбригада, 11-я)
Однако в основном мелькают Т-72Б,которыми РБ еще и приторговывала.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 17:12:27)
Дата	15.06.2012 17:21:01

Re: А ничего...

>Вот только что-то о танковых баданиях слышно на том фронте.
А что вы хотели то услышать? хотели бы -уже давно учитвали, в гугле много чего есть.
Не прохоровка конечно, ну так кто виноват что ираские Т-55 так мало доезжали до позцийи арабов-союзникво или морской пехоты...

>И что?У СССР к моменту распада было етак под 40 тыс танков страрых типов, большая часть которых стояла в глубочайшем резерве.
>Но главное воевали б танки новых типов.
Это так вам кажется. Потмуо что.предположу, вы предсавляеете себе западное анправление неким мнолитом из сверкающих с иголчоки самых случших танков. А этоне так. в 4-й раз пишу уже. На деле -воевали бы танки всех типов
>Однако в основном мелькают Т-72Б,которыми РБ еще и приторговывала.
Ну так если глядеть на те что "мелькают в основном" - так это мелкают танки 6-ти, а сейчас уже 4-х механизированных бригад и учебного центра. Т.е. примерно 600-650 (400-500) из имеющихся 1400+. при том и в войсках, как я уже писал. есть и старички ,без ДЗ (как их там, Т-72А кажется )

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 17:21:01)
Дата	15.06.2012 17:48:04

Re: А ничего...

>А что вы хотели то услышать? хотели бы -уже давно учитвали, в гугле много чего есть.
>Не прохоровка конечно, ну так кто виноват что ираские Т-55 так мало доезжали до позцийи арабов-союзникво или морской пехоты...
Арабские Т-55 мало кому итересны в пику боданий Т-80 с Лео и Абрамсами.
>Это так вам кажется. Потмуо что.предположу, вы предсавляеете себе западное анправление неким мнолитом из сверкающих с иголчоки самых случших танков. А этоне так. в 4-й раз пишу уже. На деле -воевали бы танки всех типов
Он таким монолитом по факту и был. Вот Вы представляете НАТО сборишем Лео-2 и Абрамсов, при том что там половина парка была из ровесников Т-55/62.
>Ну так если глядеть на те что "мелькают в основном" - так это мелкают танки 6-ти, а сейчас уже 4-х механизированных бригад и учебного центра. Т.е. примерно 600-650 (400-500) из имеющихся 1400+. при том и в войсках, как я уже писал. есть и старички ,без ДЗ (как их там, Т-72А кажется )
Дык продовать меньше надо было б. Мелькать могут и учебные машины.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 17:48:04)
Дата	15.06.2012 18:04:45

бу-гага

>Арабские Т-55 мало кому итересны в пику боданий Т-80 с Лео и Абрамсами.
То вы пишите - нету толку от модернизации. а на овтет -что толк был -отвечаете что нкимуо это неинтересно.. ну чтоже..
аривидерчи как грится...
>>Это так вам кажется. Потмуо что.предположу, вы предсавляеете себе западное анправление неким мнолитом из сверкающих с иголчоки самых случших танков. А этоне так. в 4-й раз пишу уже. На деле -воевали бы танки всех типов
>Он таким монолитом по факту и был.
бу-гага

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 18:04:45)
Дата	15.06.2012 18:09:03

Re: бу-гага

>бу-гага
Пишите про 80% Т-55/62 в ВС на конец 80х и дальше, т.е. дальше пишите о проавших полимерах)

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 18:09:03)
Дата	15.06.2012 18:21:57

бу-га-га

>>бу-гага
>Пишите про 80% Т-55/62 в ВС на конец 80х и дальше, т.е. дальше пишите о проавших полимерах)
вещайте и дальше про "единый монолит" и 50% новых танков. Только упаси бог заглянуть в кfкой нибудь милитари баланс.

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 18:21:57)
Дата	15.06.2012 18:24:36

Re: бу-га-га

>вещайте и дальше про "единый монолит" и 50% новых танков. Только упаси бог заглянуть в кfкой нибудь милитари баланс.
ИЧСХ там тоже самое ^_^

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 18:24:36)
Дата	15.06.2012 18:30:39

Да неужели (-)

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 18:30:39)
Дата	15.06.2012 18:35:05

Re: Да неужели

Зайдите, посмотрите.

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 14:53:46)
Дата	15.06.2012 15:43:52

Re: Там были...

>Или вы всерез считаете что встерча советского Т-55 с Абрамсом или А-10 чем конкертно будет отличатся от встречи иракского Т-55 с Абрамсом или А-10?
С Абрамсом встретится Т-80БВ, и соответвенно сценарий встречи другим будет.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 15:43:52)
Дата	15.06.2012 15:56:59

Re: Там были...

>С Абрамсом встретится Т-80БВ, и соответвенно сценарий встречи другим будет.
Это с чего Вы взяли то такое? В приболтийском военом коурге были соеднения на Т-55, куча Т-55 былов Беларусии, равно как на Т-55 была половина или даже 2\3 частей армии ГДР. 70,а може даже,80%, армии Союза, в танковых например частях, были вооружены абсолютно неконкурентым на поле боя рожном, вида Т-54/55/62 и -72 базовых моделей.
Продвинутых моделей (новые модели --72,-80 и промодернизированные -55,-62,72) было дай бог 10 или 15 тысяч из 55 или 56 тыс "танковых единиц". которое балгопоулчно ржавеет сейчас на "ЦРБТ".. даже негры в КОнго брезгуют покупать, подавай им Т-72 с ДЗ теперь ))

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 15:56:59)
Дата	15.06.2012 16:24:38

Re: Там были...

>Это с чего Вы взяли то такое? В приболтийском военом коурге были соеднения на Т-55, куча Т-55 былов Беларусии, равно как на Т-55 была половина или даже 2\3 частей армии ГДР. 70,а може даже,80%, армии Союза, в танковых например частях, были вооружены абсолютно неконкурентым на поле боя рожном, вида Т-54/55/62 и -72 базовых моделей.
За 70-80% процентов Вы очень и очень загнули, особенно в групах войск и западных округах.
А ниче что в ГСВГ основными были Т-80БВ+еще Т-72Б,Т-64БВ
>Продвинутых моделей (новые модели --72,-80 и промодернизированные -55,-62,72) было дай бог 10 или 15 тысяч из 55 или 56 тыс "танковых единиц". которое балгопоулчно ржавеет сейчас на "ЦРБТ".. даже негры в КОнго брезгуют покупать, подавай им Т-72 с ДЗ теперь ))
За бугром на складах и базах хранения тоже полным полно было всяких М-47,48 и ко.
Не забываем про Лео-1 различных модификаций и М-60 которых в Европе наволом было.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 16:24:38)
Дата	15.06.2012 16:37:06

Re: Там были...

>За 70-80% процентов Вы очень и очень загнули, особенно в групах войск и западных округах.
А я если ВЫ заметили не ласкал всоим внимание какието отделные группы войск или круга (как в текущее время так и отнсоительно 40-х)...
а писали пишу про советский танковый парк. А выделять группу войск или там, отдельыне соединения (погялдите сколько хороших танков было в 20А в ГСВГ или в 6МК в БОВО!) -мне кажется не корректно.

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 16:37:06)
Дата	15.06.2012 16:40:07

Re: Там были...

>А я если ВЫ заметили не ласкал всоим внимание какието отделные группы войск или круга (как в текущее время так и отнсоительно 40-х)...
>а писали пишу про советский танковый парк. А выделять группу войск или там, отдельыне соединения (погялдите сколько хороших танков было в 20А в ГСВГ или в 6МК в БОВО!) -мне кажется не корректно.
А надо бы, т.к. ети группы войск и западные округа в первую очередь будут воевать с супостатом, а не тыловые частя где-то в Сибири, или части с Дальнего Востока. А так если брать противника в целом, то у него и ровесники Т-54 отбнаружатся в запасах.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 16:40:07)
Дата	15.06.2012 16:58:09

Re: Там были...

>А надо бы, т.к. ети группы войск и западные округа в первую очередь будут воевать с супостатом, а не тыловые частя где-то в Сибири, или части с Дальнего Востока. А так если брать противника в целом, то у него и ровесники Т-54 отбнаружатся в запасах.
В 1941 тоже так думали наверное. Но уже в июле 1941 .в самом начале, ребята из частей забайкалья,кавказа и средней азии вынуждены были пойтив бой.
ПОтому как в ГОУ ГШ не могли ,за недостатком вермени, так сказать снизойти до каждой дивизии- "а есть ли у нее вооружение новых образцов.. а в достаточном ли оно количестве,в смысл - новых образцов"..и еще раз. Вы маыбть пропустили, соединений на те же Т-55 было полно и в ГДР, и в ПрибВО и в БОВО (за Украину и южные старны Врашавсокго блока - не знаю,но догдаываюсь что тоже дофига)

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 16:58:09)
Дата	15.06.2012 18:38:50

Re: Там были...

>Вы маыбть пропустили, соединений на те же Т-55 было полно и в ГДР, и в ПрибВО и в БОВО (за Украину и южные старны Врашавсокго блока - не знаю,но догдаываюсь что тоже дофига)
А где в ПрибВО были Т-55?Причем в массовых количествах, из того что знаю-в основном Т-72 были, как в своё время Т-72 ПрикВО.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 18:38:50)
Дата	15.06.2012 19:10:04

Re: Там были...

кто такой VIM, я думаю , знаете.
http://liberty.ru/groups/army/Nashi-glamurno-zhioltye-po-bol-shej-chasti-SMI-na-pervyj-plan-v-ozvuchennyh-planah-reformy-vydvinuli-sokraschenie-v-2-5-raza-oficerskogo-korpusa.-I-osoblivo-glumilis-nad-generalami

"Например, когда в конце 80-х я прибыл в одну из дивизий кадра ПриВО, в танковом полку на вооружении состояли танки Т-54, в разведроте полка – мотоциклы, в мотострелковом батальоне – автомобили ГАЗ-66.

"

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 19:10:04)
Дата	15.06.2012 19:21:48

Re: Там были...

Источник еще тот

От	Blitz.
К	Blitz. (15.06.2012 19:21:48)
Дата	15.06.2012 19:25:38

Да

Упс, почитав, дык ето ПриВО, не ПрибВО, все стало свои места

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 16:58:09)
Дата	15.06.2012 17:08:16

Re: Там были...

>В 1941 тоже так думали наверное. Но уже в июле 1941 .в самом начале, ребята из частей забайкалья,кавказа и средней азии вынуждены были пойтив бой.
В 1941 не было войск в Европе, не было освоеных современных танков, массы войск, разведки и т.п. А главное не было такой массы механизированых частей, так что сравнение неуместно.
>ПОтому как в ГОУ ГШ не могли ,за недостатком вермени, так сказать снизойти до каждой дивизии- "а есть ли у нее вооружение новых образцов.. а в достаточном ли оно количестве,в смысл - новых образцов"..и еще раз. Вы маыбть пропустили, соединений на те же Т-55 было полно и в ГДР, и в ПрибВО и в БОВО (за Украину и южные старны Врашавсокго блока - не знаю,но догдаываюсь что тоже дофига)
В групах войск такого не было, были Т-64/72/80 против аналогичных машин и толп колег Т-55/62. А вот дофига было новых машин а не старья.
Да и пока б доеха ли б части глубокого резерва пришлось бы им воевать с аналогичными частями на М-48 и Лео-1, если те отстанутся.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 17:08:16)
Дата	15.06.2012 17:17:10

Re: Там были...

>В 1941 не было войск в Европе, не было освоеных современных танков, массы войск, разведки и т.п. А главное не было такой массы механизированых частей, так что сравнение неуместно.
Ну и что? были войска в Белаурси, были КВ и Т-34 (пускай и совсем новые), масса войск была, еще похлече чем в ГДР стояла, одни БОВО был по массе соединений курче чем ГСВГ. и что?
Генштаб предполагает, а война расоплагает.
А в ГСВГ и на запданом направлени вообще, я в третий раз повторюсь, а то как то ваши упомнания в каждом посте ГСВ-ГСВГ уже на камалния похожи, наполедок -Т-80 были густо разбаавлены Т-55 и Т-62, даи -72 первых выпусков было много.
И главное - тот факт указанный в самом начале мною, что парк СССР был на 70-80% сборищем отроенного рожна -увы не отменяет. Вот было бы удвительно -когда мобилизцаионные Т-55 на 2-м или 3-м этапе операции, буде если не вышло БЫ занять много территории и не дать врагу ремонтировать танки, начали бы сталкиваться с отремонтированынми по 2-му 3-му разу Абрамсами или Лео-2, даи Драконы с Тоу были для " шкуры стариканов" тяжеловаты.

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 17:17:10)
Дата	15.06.2012 17:45:13

Re: Там были...

>Ну и что? были войска в Белаурси, были КВ и Т-34 (пускай и совсем новые), масса войск была, еще похлече чем в ГДР стояла, одни БОВО был по массе соединений курче чем ГСВГ. и что?
>Генштаб предполагает, а война расоплагает.
Если не видите разницы-то ваши проблемы)
>А в ГСВГ и на запданом направлени вообще, я в третий раз повторюсь, а то как то ваши упомнания в каждом посте ГСВ-ГСВГ уже на камалния похожи, наполедок -Т-80 были густо разбаавлены Т-55 и Т-62, даи -72 первых выпусков было много.
Где там густые разбавления Т-55 И Т-62?Аууу, нет их там.
>И главное - тот факт указанный в самом начале мною, что парк СССР был на 70-80% сборищем отроенного рожна -увы не отменяет. Вот было бы удвительно -когда мобилизцаионные Т-55 на 2-м или 3-м этапе операции, буде если не вышло БЫ занять много территории и не дать врагу ремонтировать танки, начали бы сталкиваться с отремонтированынми по 2-му 3-му разу Абрамсами или Лео-2, даи Драконы с Тоу были для " шкуры стариканов" тяжеловаты.

Хватит уже дауншифтинга, к моменту БП танки старых типов составляли 50%, а то и меньше парка, причем абсолютное большоство их было в глубоком резерве.В то время как было 26 тыс Т-64/72/80.
И столкнулись бы они с таким же металолом,если он пережил бы волну Т-80БВ, в чем большие сомнения.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 17:45:13)
Дата	15.06.2012 18:03:34

Re: Там были...

>Хватит уже дауншифтинга, к моменту БП танки старых типов составляли 50%, а то и меньше парка, причем абсолютное большоство их было в глубоком резерве.В то время как было 26 тыс Т-64/72/80.
серьезно?
ну т.е. то чтоя писалп ро то что союзыне армии ГДР, мноиге дивизии западного направления были на старых танках? вы типа пропстили мимо ушей?и на полном серзее утверждаете что 50% танков было старых типов? ну т.е. из 55 тыс что бли на вооружении - 27-28 - это старые, а другеи 27-28 тыс - это новые модели? да уж...
человек который верит что Союз имел в 80егоды 27 тыс новых танков (~ 100 кмоплектов дивизиий) -продвинутых моделей старых, непобедим.
Что мне еще сказать.. в 10-й раз повторить чтов ПРИБВО, в ББО и т.п. были дивизии на Т-55,-62.. что союзные армии были на старых такнах, что многие и многие дивизии в центарльнйо россии ...
ай да чего там я.. хоть кол на голове чеши

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 18:03:34)
Дата	15.06.2012 18:07:59

Re: Там были...

>ну т.е. то чтоя писалп ро то что союзыне армии ГДР, мноиге дивизии западного направления были на старых танках? вы типа пропстили мимо ушей?и на полном серзее утверждаете что 50% танков было старых типов? ну т.е. из 55 тыс что бли на вооружении - 27-28 - это старые, а другеи 27-28 тыс - это новые модели? да уж...
Ето факт, посчитайте выпуск Т-64/72/80 и все сойдется.
>Что мне еще сказать.. в 10-й раз повторить чтов ПРИБВО, в ББО и т.п. были дивизии на Т-55,-62.. что союзные армии были на старых такнах, что многие и многие дивизии в центарльнйо россии ...
>ай да чего там я.. хоть кол на голове чеши
И что? Группы войск,союзники имели приличное количество Т-72, и многие дивизии западных округов были на Т-64/72, дальше что?
Ах, да у НАТОвцев были толпы т.н. металолома, однако Вы етого не замечаете.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 18:07:59)
Дата	15.06.2012 18:15:28

До свиданья-досвиданья

>И что? Группы войск,союзники имели приличное количество Т-72, и многие дивизии западных округов были на Т-64/72, дальше что?
>Ах, да у НАТОвцев были толпы т.н. металолома, однако Вы етого не замечаете.
про "толпы т.н. металолома" -котоыйр они моденизировали Вам уже ответили, вам это неинтересно, по 3-му кругу не охота.
записали Т-64 в свомеренные танки (котоырей произвоидлся с 68 года) и ладно... я еще пару "совемрнных" могу назвать типа Т-72, 1975 года,-72М, экспортный вариант,1980, через 10-к лет,псоле начала выпуска уставиший своими тушками пустыни. Считаете т-72/-64 всех типов своерменными,влючая и производства начала 70-х, -на здоровье как грится. на том и разойдемся.

От	СБ
К	Alek (15.06.2012 18:15:28)
Дата	15.06.2012 18:42:21

Re: До свиданья-досвиданья

>>
>записали Т-64 в свомеренные танки (котоырей произвоидлся с 68 года) и ладно... я еще пару "совемрнных" могу назвать типа Т-72, 1975 года,-72М, экспортный вариант,1980, через 10-к лет,псоле начала выпуска уставиший своими тушками пустыни.
В причинах этого соотношение ТТХ танков было на далёком от первого месте. Но и касаясь соотношения ТТХ, иракские Т-72 мало того, что поставлялись в даунгрейженом экспортном варианте, так ещё и не имели нормальных бронебойных снарядов.

>Считаете т-72/-64 всех типов своерменными,влючая и производства начала 70-х, -на здоровье как грится. на том и разойдемся.
Тогда за НАТУ вычёркивайте из современных всё начиная от "Абрамсов" со 105мм и старше.

От	Alek
К	СБ (15.06.2012 18:42:21)
Дата	15.06.2012 18:56:24

Re: До свиданья-досвиданья

>>Считаете т-72/-64 всех типов своерменными,влючая и производства начала 70-х, -на здоровье как грится. на том и разойдемся.
> Тогда за НАТУ вычёркивайте из современных всё начиная от "Абрамсов" со 105мм и старше.
Не вижу причин ставить на одно место,нарпимер Абрамс М1 (лобовое бронирование ~400-700мм) и какой нибдь Т-72 (он же Т-72М1) с лобовым бронированием в 200-400мм....
и тем более модернизированные танки.
Иракские войска имели Т-72М1 (тот же Т-72А видв профиль) и что? и были биты, причем не только Абрамсами,но и арабаи и морпехами,котоыре тоже имели старые танки,но.. модернизированные (равнокак немцы модернизирвоали Лео-1 и т.д.).
А СССР-у моденризирвоать большие стада Т-55,-62,-72 базовых версий оказалосьне под силу, и к 80-м годам эти стада вылились в уровень "БТ 41 года", т.е. вроде танк хороший и "против.... огого какой"..а вот на деле выходит не айс.. не йс было в 1941 году, и в 1991 тоже..

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 18:56:24)
Дата	15.06.2012 19:21:13

Re: До свиданья-досвиданья

>Не вижу причин ставить на одно место,нарпимер Абрамс М1 (лобовое бронирование ~400-700мм) и какой нибдь Т-72 (он же Т-72М1) с лобовым бронированием в 200-400мм....
>и тем более модернизированные танки.
Надо разобратся с предметом спора и их ТТХ для начала.
Касательно М1, на фоне обсуждений на ВИФе
М1 350/500
М1IP/М1А1 400/700
М1А1НА 600/900
Нагуглить бронирование отечественых тванков попроще будет.
>Иракские войска имели Т-72М1 (тот же Т-72А видв профиль) и что? и были биты, причем не только Абрамсами,но и арабаи и морпехами,котоыре тоже имели старые танки,но.. модернизированные (равнокак немцы модернизирвоали Лео-1 и т.д.).
А какие арабы били их?Кувейские слились, вахабитам помогли злые беляе дядьки на Абрамсах, так бы и они б слисись.
Т-71М1 ето не Т-72А что имел СССР.
>А СССР-у моденризирвоать большие стада Т-55,-62,-72 базовых версий оказалосьне под силу, и к 80-м годам эти стада вылились в уровень "БТ 41 года", т.е. вроде танк хороший и "против.... огого какой"..а вот на деле выходит не айс.. не йс было в 1941 году, и в 1991 тоже..
Улыбнуло.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 19:21:13)
Дата	15.06.2012 19:31:14

Re: До свиданья-досвиданья

>М1 350/500
>М1IP/М1А1 400/700
>М1А1НА 600/900
>Нагуглить бронирование отечественых тванков попроще будет.
Это циферки из "отечественных источников" и по ним тут было много споров.. в стиле
"буружие не могли дать цифры бронирования наших танков, они не провдили обстрела" - "но расчтено можно" -"нельзя" -"а как тогда бронирвоание американских танков в НИИ стали дали" -"я не знаю"
я больше доверяю буружинским цифрам, по обоим сторонам, с поправкой на "estimeted"и на то что глуоп на +-5-10% строить основу для "победы", нои разлиать разницу в 1.5-2-3 раза тоже нужно.

>А какие арабы били их?Кувейские слились, вахабитам помогли злые беляе дядьки на Абрамсах, так бы и они б слисись.
В Кнафжи вполне себе сами арабы и воевали. Саудиты,и катарцы (или смешананя кая то часть из всех по немногу).
>Т-71М1 ето не Т-72А что имел СССР.
А что это? какие такие хар-ки или оборудование кардинально отличалось? пушка? та же самая. рация? та же приборы пицеливания? те же. бронирование? такое же (преположу, что разница по крайней мере не в разы). что там такого было значительно хреновее чем не было в Союзе?
Снаряды? "7-й" и "11-й"кажется , когда в Союзе было МАнго, 17-й? так разница там на сколько? 200-300мм, Манго мог с 2000-м пробить 400-500, пускай даже 600мм.. Этого мало чем лоб у новых американских танков. И замечу -что в боях в том же Кувейте ,с франками, арабцами или морпехами, на стрых,но модернизирвоанных такнах как то не получалось их поколитить (старые снаряды позволяли) - те и видели дальше,и стреляли метчее..

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 19:31:14)
Дата	15.06.2012 19:43:43

Re: До свиданья-досвиданья

>Это циферки из "отечественных источников" и по ним тут было много споров.. в стиле
Ето как раз более буржуские цифры.В обшем правильные,более-мение.
>А что это? какие такие хар-ки или оборудование кардинально отличалось? пушка? та же самая. рация? та же приборы пицеливания? те же. бронирование? такое же (преположу, что разница по крайней мере не в разы). что там такого было значительно хреновее чем не было в Союзе?
Броня другая, БК, но главное 3 члена екпижа да и СА за плечами.
>Снаряды? "7-й" и "11-й"кажется , когда в Союзе было МАнго, 17-й? так разница там на сколько? 200-300мм, Манго мог с 2000-м пробить 400-500, пускай даже 600мм.. Этого мало чем лоб у новых американских танков. И замечу -что в боях в том же Кувейте ,с франками, арабцами или морпехами, на стрых,но модернизирвоанных такнах как то не получалось их поколитить (старые снаряды позволяли) - те и видели дальше,и стреляли метчее..
Манго появился в 86м и его как видно вполне хватало.
Подробней здесь
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/index_r.html
А где франки, морпехт т ко имело дело с Т-72?
Ктому ж не нашол о танковых боях морпехов и прочих с иракцами, разве что робота авиации.

От	Alek
К	Blitz. (15.06.2012 19:43:43)
Дата	15.06.2012 20:02:52

Буружинские цифры

>А где франки, морпехт т ко имело дело с Т-72?
>Ктому ж не нашол о танковых боях морпехов и прочих с иракцами, разве что робота авиации.
А чего именно с Т-72? Речь только про т-72?
Т-62 или Т-55 тоже "таблично" протыкает тот же АМХ или М-60 (200-270мм, а проибваемость 300-320). Чето ни одного не проткнули.

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 20:02:52)
Дата	15.06.2012 20:48:08

Re: Буружинские цифры

>Т-62 или Т-55 тоже "таблично" протыкает тот же АМХ или М-60 (200-270мм, а проибваемость 300-320). Чето ни одного не проткнули.
Если б не белые люди на самолетах то попротыкивали как в во время Ирано-Иракской, где пробивались и М60 и Чифтены, не говоря об остальном "хламе".

От	СБ
К	Alek (15.06.2012 20:02:52)
Дата	15.06.2012 20:22:21

Re: Буружинские цифры

>>А где франки, морпехт т ко имело дело с Т-72?
>>Ктому ж не нашол о танковых боях морпехов и прочих с иракцами, разве что робота авиации.
>А чего именно с Т-72? Речь только про т-72?
>Т-62 или Т-55 тоже "таблично" протыкает тот же АМХ или М-60 (200-270мм, а проибваемость 300-320). Чето ни одного не проткнули.
Что лишний раз подтверждает - все дело было в ~~волшебных пузырьках~~ длительной обработке с воздуха, отсутствии оперативной инициативы и общей деморализации. Или вы готовы подтвердить своё мнение тактическими описаниями конкретных боёв? Единственный раз, когда иракцы попытались предпринять активные действия

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khafji

потери в боях наземных войск друг с другом составили примерно 4 Т-55 на 2 АМХ-30 (к слову про "ни одного не проткнули"), основные потери иракцев - сдача в плен в результате деморализации и дезорганизации от воздействия с воздуха.

От	Alek
К	СБ (15.06.2012 20:22:21)
Дата	15.06.2012 21:07:08

Спасибо по Ираку

ури в пустыне, я ситал что до 20-30% техники все же было побито с земли,а не с воздуха. Уже по после военным исследованиям.
Про "всех забомбили" читать навреное целебно для сердца ,каких инбудь, советских генералов. Но и наезмные сражения тоже были, и рассоалось там у иракцв все оч.быстро. Потому как все было "урвоня средне-советское".
Средне-советкие танки (-55,-62 и т.п. среднехреновые), среднесоветские роенмашины (копейки и БТР-ы 60-ки и мотолыги),средне соетская артиллерия (буксируемая) и среднесоветское ПВО (масса С-75,-125 и т.п. - так же как и в Союзе,где на 1100 или 1300 идвизионов -300=-е были в 120-150 штук)

От	СБ
К	Alek (15.06.2012 21:07:08)
Дата	15.06.2012 21:44:50

Re: Спасибо по...

>ури в пустыне, я ситал что до 20-30% техники все же было побито с земли,а не с воздуха. Уже по после военным исследованиям.
>Про "всех забомбили" читать навреное целебно для сердца ,каких инбудь, советских генералов.
А ещё это правда. А совсем правильно будет сказать - "бомбёжки, помимо прямого ущерба, в огромной степени обуславливали успех наземных действий, парализуя манёвр противника и подрывая его стойкость, в результате чего зафиксированы многочисленнейшие случаи сдачи иракцев в плен после минимального сопротивления или без такового.

>Но и наезмные сражения тоже были, и рассоалось там у иракцв все оч.быстро.
См. выше.

>Потому как все было "урвоня средне-советское".
Не было.

>Средне-советкие танки (-55,-62 и т.п. среднехреновые),
Среднесоветскими на конец 80-х они являются только в ваших фантазиях. Причём большинство у иракцев - это именно Т-55 и его китайские клоны. Устаревшие снаряды. Разнобой в типах.

>среднесоветские роенмашины (копейки и БТР-ы 60-ки и мотолыги),
Аналогично танкам.

>средне соетская артиллерия (буксируемая)
И здесь аналогично танкам. Причём ПТО у иракцев - именно артиллерия, а не ПТУРы.

>и среднесоветское ПВО (масса С-75,-125 и т.п. - так же как и в Союзе,где на 1100 или 1300 идвизионов -300=-е были в 120-150 штук)
Угу, среднесоветское - "Кубы"-"Квадраты" (в ничтожных количествах у иракцев), а уж тем более "Буки" успешно забываем?

Ну и я не понимаю, с чего вы воображаете, что сборная НАТО, отправившаяся воевать в Залив, представляет собой средне-НАТОвское качество в случае ТМВ. Когда против Т-55 выставлялись бы хорошо если не М-47, аналогично по прочим областям вооружения.

От	Alek
К	СБ (15.06.2012 21:44:50)
Дата	15.06.2012 22:18:31

Re: Спасибо по...

>>Средне-советкие танки (-55,-62 и т.п. среднехреновые),
> Среднесоветскими на конец 80-х они являются только в ваших фантазиях. Причём большинство у иракцев - это именно Т-55 и его китайские клоны. Устаревшие снаряды. Разнобой в типах.
Ах оставьте мои фантазии.
Еще раз - большинство танков, из тех 55 тыс что были на вооружении.Это не новые модели Т-72,Т-80 (с КУВ,\ДЗ и т.п.) или модернизрованные по максиуму образцы (Т-55МВ и т.п. вещи) - а иемнно базовые модели , аткими как они были заложены в годы своего выпуска.
Т-72 -с башней, без КУВ и ДЗ, Т-62, Т-55 простые.
Попытки выставить Т-72 базвоый (или Т-72А) как "своерменный" -простос мешны. Т-72А - не соверменней Т-72М1.

>>средне соетская артиллерия (буксируемая)
> И здесь аналогично танкам. Причём ПТО у иракцев - именно артиллерия, а не ПТУРы.
Будете удвилены , что ПТО у СССР -была иемнно в сонвое артиллерия. ПТУры были по 1 батарее из 3 в ПТАДН, и то не везде в задпаных округах, а в глубинке -основа ПТО были именно пушки.
Некий Цеханович, почти вслю слжуб прослужвиший на Урале (за выетом картких поездок на Кубу и службы в ГСВГ) - лишьв 90е годы пересел будуи комбатом полковой ПТАбатр с пушек на птурсы, и в 90-е же годы начал рбоать на 2С1 вместо Д-30. Д-30 в восковой артилерии до самого вывода встерчалась (по памяти 11 тд например)

> Угу, среднесоветское - "Кубы"-"Квадраты" (в ничтожных количествах у иракцев), а уж тем более "Буки" успешно забываем?
Буки это войское ПВО
И что ,Буков много было? 20 или 25 комплектов армейских (т.е. может полвиона а тои меньше), т.е. 100 дивизионов. Из 1300 (и добавим 25 или 0 комплектов армейских на Кубах ли Кругах тогда уже -выйдет как раз 1.5тыщи дивизионов). вот 100+ -было С-300, 100+ -Бук -а остальные - С-75, -125 и-200,кубы,круги.
Тоже самое и дивзионная ПВО.в БВО -лишь половина дивизий имели Осы (даже елси считать поосто ОСА без всяких АК,АКМ) -5 полков из 12 дивизий.

> Ну и я не понимаю, с чего вы воображаете, что сборная НАТО, отправившаяся воевать в Залив, представляет собой средне-НАТОвское качество в случае ТМВ. Когда против Т-55 выставлялись бы хорошо если не М-47, аналогично по прочим областям вооружения.
Нет, я ничегоне воображаю, в целом натовские силы были выше среднего , хотя и были у них М-60 или АМХ, но мало.
Но "приятгивать муде к броде". изображая то что наши Т-55 сражались бы лишь с першингами и Чафии - тоже вот тоже не надо.... сражались бы с кем угодно. И то как "успешно" иракские танкситы на старых танках, иракские зенитчики на старых ЗРС, иракские артелроиды на старых пушках, воевали против новых..и даже старых типов войск -увы.

От	СБ
К	Alek (15.06.2012 22:18:31)
Дата	15.06.2012 23:05:30

Re: Спасибо по...

>Нет, я ничегоне воображаю, в целом натовские силы были выше среднего , хотя и были у них М-60 или АМХ, но мало.
Ну да - М-60 всего лишь основной (по численности) американский тип, вплоть до сокращения ВС по окончании Холодной Войны, учитывая, естественно, их аналоги наших дивизий тыловых округов и технику на складах, а так - мало)).

>Но "приятгивать муде к броде". изображая то что наши Т-55 сражались бы лишь с першингами и Чафии - тоже вот тоже не надо.... сражались бы с кем угодно.
Ну тогда пока они сражались бы с М1, на других участках фронта Т-80БВ сражались бы с М-60А1, если не вообще какими-нибудь М-47.

А ваши рассуждения на тему, "да, современная техника у ВС СССР была, да, её было много, но вот если взять подразделения тыловых округов и сравнить не с американскими дивизиями национальной гвардии, как следовало бы при минимальной честности, а с частями первой линии, то можно сделать вид, что её не было" я пожалуй комментировать не буду, по причине отсутствия в этом смысла.

От	марат
К	СБ (15.06.2012 23:05:30)
Дата	17.06.2012 19:01:29

Re: Немного цифр

Здравствуйте!
Были ж данные на ноябрь 1990 года
1-я зона : Европейская часть СССР, ПНР, DYH? ЧССР, ФРГ/ГДР
602 ПТ-76 ..............1437 Т-72.............1386 Т-64А.........1555 Т-62........468 Т-55 .......21 Т-55АМД
112 Т-80.................64 Т72К.............220 Т-64 АК.........110 Т-62К........74 Т-55К.........1 Т-55АМК
3518 Т80Б...............906 Т72А..............1192 Т-64Б..........181 Т-62М....... 877 Т-55А.......39 Т-55АМ
219 Т80БК...............53 Т72АК..............159 Т-64БУ........... 2 Т-62МК.......237 Т-55АД......20 Т-55 МК
594 Т80БВ..............1162 Т-72Б.............420 Т-64-Б1.........113 Т-62М1........80 Т-55АК.......2 Т-55МУК
23 Т80БВК...............49 Т-72БК.............20 Т-64Б1К...........60 Т-62М1К......1006 Т-55М
410 Т80У...............1342 Т-72Б1............578 Т-64..............................143 Т-55МУ
Итого
1594 Т-54
3140 т-55
2144 Т-62
3977 Т-64
5086 Т-72
4429 Т-80
410 Т-80У
С уважением, Марат

От	SSC
К	СБ (15.06.2012 23:05:30)
Дата	16.06.2012 01:29:57

М-60 был вполне полноценен, в отличие от...

Здравствуйте!

>>Нет, я ничегоне воображаю, в целом натовские силы были выше среднего , хотя и были у них М-60 или АМХ, но мало.
> Ну да - М-60 всего лишь основной (по численности) американский тип, вплоть до сокращения ВС по окончании Холодной Войны, учитывая, естественно, их аналоги наших дивизий тыловых округов и технику на складах, а так - мало)).

>>Но "приятгивать муде к броде". изображая то что наши Т-55 сражались бы лишь с першингами и Чафии - тоже вот тоже не надо.... сражались бы с кем угодно.
> Ну тогда пока они сражались бы с М1, на других участках фронта Т-80БВ сражались бы с М-60А1, если не вообще какими-нибудь М-47.

Вариант М60А3 пошёл уже с тепловизором, который напомню в танках СССР вообще не появился, плюс с середины 1970х у амеров массово пошли ОБПС с урановым сердечником для 105мм пушки (М900, М774), которые видимо брали новые тэшки с любого ракурса.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 01:29:57)
Дата	16.06.2012 15:12:41

Re: М-60 был

М900 М0 не подходит, только для М1

От	СБ
К	SSC (16.06.2012 01:29:57)
Дата	16.06.2012 02:41:03

Разве что в отличие от Т-55.

По сравнению с практически всем более поздним единственным его преимуществом даже на М3 является тепловизор. А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм. Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.

От	SSC
К	СБ (16.06.2012 02:41:03)
Дата	16.06.2012 13:54:33

В отличие от Т-55/62 и в сравнении с Т-64/72/80

Здравствуйте!

>По сравнению с практически всем более поздним единственным его преимуществом даже на М3 является тепловизор.

Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.

>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.

Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.

>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.

Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.

Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 13:54:33)
Дата	16.06.2012 15:09:51

Re: В отличие...

>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.
С учетом того что М833 берет лобовую броню советских танков на пределе, а Т-80БВ ему вообше не по зубам, то ситауация очен веселая для них выходит-наши то дырявить могут их со всех дистанций.
>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
Листы наварили-создали еще больше проблем для 105мм.
>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
Т-62 вполне мог Абрамсу по зубам надовать, все дело в тех кто внутри и то что снаружи.
Новые тешки М60 не делал ни как, в отличиее от него.
>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.
Конечно-как в игре попал-взорвался, однако наш обыт немного другой,пропагада что сказать.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 15:09:51)
Дата	16.06.2012 16:06:53

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.
>С учетом того что М833 берет лобовую броню советских танков на пределе,

Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).

>а Т-80БВ ему вообше не по зубам, то ситауация очен веселая для них выходит-

А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.

>наши то дырявить могут их со всех дистанций.

И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.

>>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
>Листы наварили-создали еще больше проблем для 105мм.

Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.

>>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
>Т-62 вполне мог Абрамсу по зубам надовать, все дело в тех кто внутри и то что снаружи.
>Новые тешки М60 не делал ни как, в отличиее от него.
>>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.
>Конечно-как в игре попал-взорвался, однако наш обыт немного другой,пропагада что сказать.

Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 16:06:53)
Дата	16.06.2012 17:07:19

Re: В отличие...

>Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).
>А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.
Для М833 осетра надо урезать(пенетратор у него не шибко длинный), а вот Т-80БВ имеет стойкость в 500-550 мм
>И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.
Они нас могут только с 2000 тыс и то в проблемами, а мы их со всех дистанций, и гарантировано.
Статитически надо иметь доказательства касательно Евро ТВД, а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.
Для обоих. Не говоря уже о новых танках.
>Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?
Естественно приверают, пропогандосЪ
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 17:07:19)
Дата	16.06.2012 17:54:17

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).
>>А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.
>Для М833 осетра надо урезать(пенетратор у него не шибко длинный),

Не вижу пока оснований для урезания.

>а вот Т-80БВ имеет стойкость в 500-550 мм

Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.

>>И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.
>Они нас могут только с 2000 тыс и то в проблемами, а мы их со всех дистанций, и гарантировано.

С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.

>Статитически надо иметь доказательства касательно Евро ТВД,

А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?

>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.

Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.

Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).

>>Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.
>Для обоих. Не говоря уже о новых танках.
>>Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?
>Естественно приверают, пропогандосЪ

И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (16.06.2012 17:54:17)
Дата	16.06.2012 23:32:45

Re: В отличие...

>>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>
>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.

А вы понимаете, что между прорывом подготовленной долговременной обороны на узком участке, с достаточно высокой плотностью заполнения, в заранее известном сторонам месте и наступлением в масштабах границы ФРГ, неминуемо переходящим в маневренное сражение есть некоторая разница? При всём том, что качество подготовки сирийских и израильских солдат явно, скажем так, отличается, последние, когда им пришлось выполнять задачу подобного типа в последней ливанской войне тоже не шибко зажгли, хотя у противника вообще было только пехотное ПТ вооружение (причём не очень новое).

От	SSC
К	СБ (16.06.2012 23:32:45)
Дата	16.06.2012 23:58:55

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>>
>>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
>
> А вы понимаете, что между прорывом подготовленной долговременной обороны на узком участке, с достаточно высокой плотностью заполнения, в заранее известном сторонам месте и наступлением в масштабах границы ФРГ, неминуемо переходящим в маневренное сражение есть некоторая разница?

А Вы прикиньте, какие там у НАТО были бы в начале войны плотности на ТВД, в ПТРК и танках на км, размер ТВД и возможности НАТО по манёвру с учётом дорожной сети ФРГ. ИМХО начало войны было бы большим месиловым, безо всяких глубоких манёвров.

>При всём том, что качество подготовки сирийских и израильских солдат явно, скажем так, отличается,

Насчёт качества подготовки сирийцев в 1973 году нет однозначного мнения. Наши убеждены в их полной косорукости. Западные авторы придерживаются гораздо более умеренной точки зрения.

Но если делать поправку на это, то надо учитывать и результат войны, в которой сирийцы были разгромлены в несколько дней. Т.е. между полюсами в виде результата сирийцев и победой над американо-подобной армией - очень большое поле промежуточных возможных результатов.

>последние, когда им пришлось выполнять задачу подобного типа в последней ливанской войне тоже не шибко зажгли, хотя у противника вообще было только пехотное ПТ вооружение (причём не очень новое).

В последней войне противник у них был вполне серьёзный, и достаточно современный.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 17:54:17)
Дата	16.06.2012 21:28:01

Re: В отличие...

>Не вижу пока оснований для урезания.
Однако он есть.
>Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.
500 для копуса и 550 для башни тоже вполне официальные от 115го БТРЗ
>С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.
>А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?
Не пустыня.
>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
Скатов не напасеся, в сирийцы дундуками были, их без хулл-даунов били, хотя прибить башею танка не особая проблема, с учетом того что пробивается как картон.
>Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).
И очагов тепла будет навалом-пойди разбери что как.
>И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.
Дайте сылку на американцев.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 21:28:01)
Дата	16.06.2012 22:09:24

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Не вижу пока оснований для урезания.
>Однако он есть.

У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.

>>Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.
>500 для копуса и 550 для башни тоже вполне официальные от 115го БТРЗ

Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.

>>С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.
>>А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?
>Не пустыня.

А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.

>>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
>Скатов не напасеся, в сирийцы дундуками были, их без хулл-даунов били, хотя прибить башею танка не особая проблема, с учетом того что пробивается как картон.

Эх, жалко Вас там не было ))).

>>Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).
>И очагов тепла будет навалом-пойди разбери что как.

Нормально разбирается.

>>И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.
>Дайте сылку на американцев.

Эти испытания упоминаются в этом документе: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a213117.pdf на стр. 69

"The MI live-fi, e tests took place from August 1987 to July 1988 at Aberdeen
Proving Ground, Maryland. The OC&S, together with the Ballistic Research
Laboratory (BRL) and AMSAA, formed a BDAR maintenance team to assess and fix
the damage caused by 54 selected shots (rocket propelled granades, missiles, etc.) at
five different MI or MIA1 tanks."

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 22:09:24)
Дата	16.06.2012 22:18:56

Re: В отличие...

>У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.
А ниче что пушки разные?
Свои для начала срежте.
>Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.
Он как раз не под вопросом, М833 он не позубам.
>А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.
Ему там куда проше роботать, однак учитывая тепловизоры того времени и та не все так просто было.
>Эх, жалко Вас там не было ))).
Вместе с танковой дивизией СА на Т-80У, для гарантии.
>Нормально разбирается.
Че ж тогда амеры в тепличных условиях друг по другу шмаляли?

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 22:18:56)
Дата	16.06.2012 22:37:15

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.
>А ниче что пушки разные?

Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?

А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.

>Свои для начала срежте.

У Вас они длинее, сильнее мешают. Так что Вы первый.

>>Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.
>Он как раз не под вопросом, М833 он не позубам.

Или по зубам. Точно будет известно только на практике.

>>А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.
>Ему там куда проше роботать, однак учитывая тепловизоры того времени и та не все так просто было.

Жизнь вообще не простая штука. Особенно когда никакого тепловизора, ни хорошего, ни плохого, нет.

>>Эх, жалко Вас там не было ))).
>Вместе с танковой дивизией СА на Т-80У, для гарантии.

Про ТЯО забыли, без него гарантия не действует.

>>Нормально разбирается.
>Че ж тогда амеры в тепличных условиях друг по другу шмаляли?

Война.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 22:37:15)
Дата	16.06.2012 22:57:46

Re: В отличие...

>Здравствуйте!
>Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?
>А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.
Куда он развеялся?Как был так и остался, осетра надо урезать ломик больно коротки для данной пробиваемости данной пушкой.
>У Вас они длинее, сильнее мешают. Так что Вы первый.
У меня резать нечего.
>Или по зубам. Точно будет известно только на практике.
Врядли, а практика многое б раставила на свои места.
>Про ТЯО забыли, без него гарантия не действует.
Екологию беречь надо,
>Война.
А условия тепличные.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 22:57:46)
Дата	16.06.2012 23:29:59

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?
>>А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.
>Куда он развеялся?Как был так и остался, осетра надо урезать ломик больно коротки для данной пробиваемости данной пушкой.

Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.

>>Или по зубам. Точно будет известно только на практике.
>Врядли, а практика многое б раставила на свои места.

Это точно.

>>Война.
>А условия тепличные.

А стреляют по настоящему.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 23:29:59)
Дата	17.06.2012 01:48:41

Re: В отличие...

>Здравствуйте!
>Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.
Если сравнивать с нашими,Нафтилями, то все встает на свои места.
>А стреляют по настоящему.
Но в тепличных условиях
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (17.06.2012 01:48:41)
Дата	17.06.2012 02:36:53

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.
>Если сравнивать с нашими,Нафтилями, то все встает на свои места.

Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.

>>А стреляют по настоящему.
>Но в тепличных условиях

Демагогия.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (17.06.2012 02:36:53)
Дата	17.06.2012 02:50:17

Re: В отличие...

>Здравствуйте!
>Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.
Сравнивали, до меня, и выводы сделали соответвуюшие.
>Демагогия.
Демагогия ето байки о взрыве Тешек через пару минут, об неубиваемости картонных М60 и т.д.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (17.06.2012 02:50:17)
Дата	17.06.2012 12:33:19

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.
>Сравнивали, до меня, и выводы сделали соответвуюшие.

М829:           430мм    1670м/с    540мм
М833:           430мм    1494м/с    440мм
3БМ32(3ВБМ13):  380мм    1700м/с    500мм

А Надфиль 3БМ29 - композит.

Короче, получите нашивку "пустобрех" на китель, и распишитесь. За сим откланиваюсь, ждите Вашего любимого оппонента из бана ))).

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (17.06.2012 12:33:19)
Дата	17.06.2012 13:49:38

Re: В отличие...

>М829:           430мм    1670м/с    540мм
>М833:           430мм    1494м/с    440мм
>3БМ32(3ВБМ13):  380мм    1700м/с    500мм
>

>А Надфиль 3БМ29 - композит.
Куды Вы убежали? Разницы не видите совсем? Вот поетому 440мм для М833 жирновато, он меньше бьет, где-то в районе 400-420 И пенетратор у М829 и М833 не совсем одинаковые.
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_projectile.png

А Вы себе купили такие комплекты?
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (17.06.2012 13:49:38)
Дата	17.06.2012 14:21:58

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>

>>М829:           430мм    1670м/с    540мм
>>М833:           430мм    1494м/с    440мм
>>3БМ32(3ВБМ13):  380мм    1700м/с    500мм
>>

>>А Надфиль 3БМ29 - композит.
>Куды Вы убежали? Разницы не видите совсем? Вот поетому 440мм для М833 жирновато, он меньше бьет, где-то в районе 400-420

Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.

>И пенетратор у М829 и М833 не совсем одинаковые.
> http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_projectile.png

Это пенетратор поздних М829. Собственно, иксперт мог бы это заметить по этой кортинке, если конечно владеет арифметикой и линейкой:
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png

Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (17.06.2012 14:21:58)
Дата	17.06.2012 14:46:14

Re: В отличие...

>Здравствуйте!
>Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.
Формулы частенько с жизнью расходятся. В обшем 400-420мм оптимально для етого снаряда.
> http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png

Картинка вполне условная.
>Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.
Не засужил, в отличии от Вас. В обшем слив засчитан.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (17.06.2012 14:46:14)
Дата	17.06.2012 15:14:05

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.
>Формулы частенько с жизнью расходятся. В обшем 400-420мм оптимально для етого снаряда.

Да-да, пол-палец-потолок - это лучший критерий.

>> http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png

>Картинка вполне условная.

Да-да, конечно. И геометрия пенетратора условная. Всё условно, кроме пола-пальца-потолка )).

>>Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.
>Не засужил, в отличии от Вас. В обшем слив засчитан.

Главное в споре - это громче крикнуть, да. Так сильнее ощущаешь себя победителем )).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (16.06.2012 13:54:33)
Дата	16.06.2012 15:04:30

Re: В отличие...

>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ.
Докажите это, делая поправку на очевидную разницу в подготовке (и боевом духе) экипажей в случае Ирака (см. мой предыдущий пост). Каким образом преимуществом первого выстрела можно объяснить то, что при длительном бое с "Брэдлями" на близкой дистанции иракцы нифига не могут в них попасть из чего-то крупнее пулемёта, или в почти идеальной для обороняющегося ситуациях, типа обороны толпой на обратном скате на "хребте Медина" добиваются попаданий лишь в 4 М1?

Ну и сами американцы по опыту Ирака отмечали, помнится, в первую очередь, преимущество в дальности открытия прицельного огня. Оно было именно из-за устарелости иракских танков по сравнению с советскими стандартами. И на куда менее открытом Европейском ТВД даже такое преимущество, как было в Ираке, вероятно не имело бы значения.

>>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
>
>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой.
А потом резко её заменили, несмотря на окончание ХВ, вот странно то? Вы здесь выдаёте нужду за добродетель

>А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
А это как от распространения бронебойных ломиков вообще, так и от того, что и американцы на 105мм нарезной не остановились и у других членов НАТЫ на танках уже стояли шворцы помощнее.

>>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
>
>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
Если из Т-62 стрелять нормальными для 80-х снарядами (которых, ещё раз отмечу, не было у иракцев), то от такого угрожания М1 скорее всего стало бы плохо. По крайней мере с учётом типовых дистанций Европейского ТВД, километр и менее.

А ещё к этой теме важно то, что новых танков у СССР, сколько мне помнится, было больше, чем у противника вообще всех, включая остававшиеся у США до окончания ХВ М48. И немодернизированные Т-55 реально сражались бы в ТМВ совсем не вместо новых моделей, а в качестве бонуса к ним. То, что экономически гораздо разумнее было бы на случай ТМВ к 70-м ограничиться прокачкой РВСН, а СВ наооборот содержать ровно на таком уровне, чтобы не надо было хвататься за РВСН при любой провокации и упирать в их качество - это отдельный вопрос.

>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном).
Верю, но это закономерный результат обсыпания мелом явно устаревшего танка. В плане живучести после боевых повреждений те же Т-72 после модернизаций показывали вполне сносные результаты:
http://u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521

От	SSC
К	СБ (16.06.2012 15:04:30)
Дата	16.06.2012 15:58:23

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ.
> Докажите это, делая поправку на очевидную разницу в подготовке (и боевом духе) экипажей в случае Ирака (см. мой предыдущий пост). Каким образом преимуществом первого выстрела можно объяснить то, что при длительном бое с "Брэдлями" на близкой дистанции иракцы нифига не могут в них попасть из чего-то крупнее пулемёта, или в почти идеальной для обороняющегося ситуациях, типа обороны толпой на обратном скате на "хребте Медина" добиваются попаданий лишь в 4 М1?

Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.

А то, что иракцы были косорукими - это отдельная фича, несомненно также облегчившая амерам жизнь. Ну так и результат (соотношение потерь) феерический - как битвы англов против негритосских царьков в 19в.

> Ну и сами американцы по опыту Ирака отмечали, помнится, в первую очередь, преимущество в дальности открытия прицельного огня. Оно было именно из-за устарелости иракских танков по сравнению с советскими стандартами. И на куда менее открытом Европейском ТВД даже такое преимущество, как было в Ираке, вероятно не имело бы значения.

Сами американцы по опыту Ирака, в частности КМП, который воевал на М60 (А1 и А3) в основном на БЛИЗКИХ дистанциях (1000-1500м), отметили громадное преимущество А3 с тепловизором над А1 без оного.

Дальность открытия прицельного огня - она очень сильно с дальностью обнаружения и распознавания связана.

>>>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
>>
>>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой.
> А потом резко её заменили, несмотря на окончание ХВ, вот странно то? Вы здесь выдаёте нужду за добродетель

ХВ в 1986 не кончилась. Зато в середине 1980х пошли новые апгрейды советских танков с усиленной защитой.

>>А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
>А это как от распространения бронебойных ломиков вообще, так и от того, что и американцы на 105мм нарезной не остановились и у других членов НАТЫ на танках уже стояли шворцы помощнее.

Другие члены ломики из урана не делали, поэтому немецкий 120мм DM13 фактически эквивалентен амерскому 105мм М774.

>>>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
>>
>>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
>Если из Т-62 стрелять нормальными для 80-х снарядами (которых, ещё раз отмечу, не было у иракцев), то от такого угрожания М1 скорее всего стало бы плохо. По крайней мере с учётом типовых дистанций Европейского ТВД, километр и менее.

Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?

>А ещё к этой теме важно то, что новых танков у СССР, сколько мне помнится, было больше, чем у противника вообще всех, включая остававшиеся у США до окончания ХВ М48.

Так и задачи у СССР были наступательные. А как показал 1973 год, танки в наступлении против адекватной ПТО стачиваются просто с чудовищной скоростью. И тут встаёт вопрос о восстановлении подбитых машин...

>И немодернизированные Т-55 реально сражались бы в ТМВ совсем не вместо новых моделей, а в качестве бонуса к ним.

ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.

>>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном).
>Верю, но это закономерный результат обсыпания мелом явно устаревшего танка. В плане живучести после боевых повреждений те же Т-72 после модернизаций показывали вполне сносные результаты:
> http://u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521

Если Вы посмотрите этот текст (как и все тексты, пытающиеся доказать высокую живучесть наших танков) внимательнее - то речь идёт о не проникающих в БО попаданиях. В тексте (и других текстах) не упомянуто ни одного такого, собственно все эти тексты по факту доказывают эффективность ДЗ против гранаты РПГ - ну кто бы сомневался.

А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 15:58:23)
Дата	16.06.2012 17:11:08

Re: В отличие...

>Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
Тепловизор конечно дает преймушество, но не такое вафельное как пишет пропаганда.
>Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
А сколько было снарядов у противника?Раз такой вопросец поднялся?
>ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
Тоже самое касательно различных М60 и Лео-1
>А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
Тоже самое будет, особенно от поганок.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 17:11:08)
Дата	16.06.2012 17:46:02

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
>Тепловизор конечно дает преймушество, но не такое вафельное как пишет пропаганда.

Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.

>>Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
>А сколько было снарядов у противника?Раз такой вопросец поднялся?

Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.

>>ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
>Тоже самое касательно различных М60 и Лео-1

Не то же самое, т.к.:

а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.

>>А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
>Тоже самое будет, особенно от поганок.

Нет.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 17:46:02)
Дата	16.06.2012 21:30:49

Re: В отличие...

>Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
Хоть и патриот, но понятно то что главное ето те кто внутри сидить, а не ТТХ.
>Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
Много а Ираке и много в Европе веши очень разные.
>Не то же самое, т.к.:
>а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
Не может, еже с Т-80БВ.
>б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
>в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
Да не устойчив он,картон. Советские танки тоже ремонтно пригодны-дальше что?
>Нет.
Да, в обшем очередная пропоганда без знания вопроса толком.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 21:30:49)
Дата	16.06.2012 21:57:32

Ну это нормально (с)

Здравствуйте!

>>Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
>Хоть и патриот, но понятно то что главное ето те кто внутри сидить, а не ТТХ.

Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.

>>Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
>Много а Ираке и много в Европе веши очень разные.

А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.

>>Не то же самое, т.к.:
>>а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
>Не может, еже с Т-80БВ.

Или может.

>>б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
>>в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
>Да не устойчив он,картон.

Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.

>Советские танки тоже ремонтно пригодны-дальше что?

Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.

>Да, в обшем очередная пропоганда без знания вопроса толком.

Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 21:57:32)
Дата	16.06.2012 22:08:39

Re: Ну это...

>Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
Что собственно уже столько времени пытаются донести)
>А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
Таким же образом выкидываем М60 и ко.
>Или может.
Нет, ни как не может.
>Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
Дык, если использовать урановые ломы, точнее версию о том что при попадании всему капец-то что там ремонтировать то?)
>Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
Годные охотьничьи байки.
>Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
Не имею ни каких понтов, так же не потверджен пропаганде.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 22:08:39)
Дата	16.06.2012 22:30:23

Re: Ну это...

Здравствуйте!

>>Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
>Что собственно уже столько времени пытаются донести)

Джеддаи, чо.

>>А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
>Таким же образом выкидываем М60 и ко.
>>Или может.
>Нет, ни как не может.

Или может.

>>Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
>Дык, если использовать урановые ломы, точнее версию о том что при попадании всему капец-то что там ремонтировать то?)

Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.

>>Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
>Годные охотьничьи байки.

Возразить Вы не смогли.

>>Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
>Не имею ни каких понтов, так же не потверджен пропаганде.

Вы себя недооцениваете )).

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 22:30:23)
Дата	16.06.2012 22:44:41

Re: Ну это...

>Джеддаи, чо.
У нас темная строна, и печеньки.
>Или может.
Неа, не может.
>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
Соляра еще имеет свойства защиты, а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
>Возразить Вы не смогли.
Дык что ж против баек возражаеть?
В чечене машины переносили массу повреждений, и не взрывались как в байках, про так пожар в машинах тушили и т.д.
http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
>Вы себя недооцениваете )).
В даном случае обективен.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 22:44:41)
Дата	16.06.2012 23:34:59

Забыл

Здравствуйте!

>>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>Соляра еще имеет свойства защиты

Байка для утешения танкистов.

>а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.

Нет в М-60 соляры в ОУ.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 23:34:59)
Дата	17.06.2012 01:57:28

Re: Забыл

>Здравствуйте!
>Байка для утешения танкистов.
Не байка, а факт.
http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_varianti.htm
>Нет в М-60 соляры в ОУ.
У Абрамса есть,правда у него снаряды хорошо размешены, чего не скажеш об М60.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (17.06.2012 01:57:28)
Дата	17.06.2012 02:33:52

Re: Забыл

Здравствуйте!

>>Байка для утешения танкистов.
>Не байка, а факт.
> http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_varianti.htm

Если Вы умеете читать, то можете обнаружить, что там пишется о "топливе с низкой способностью к возгоранию" в бронированных баках, а не о соляре в баке-стеллаже.

>>Нет в М-60 соляры в ОУ.
>У Абрамса есть,правда у него снаряды хорошо размешены, чего не скажеш об М60.

Причём тут Абрамс, если речь о М-60? Но если уж говорить про Абрамс - то там топливо отделено броневой перегородкой.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (17.06.2012 02:33:52)
Дата	17.06.2012 02:49:13

Re: Забыл

>Если Вы умеете читать, то можете обнаружить, что там пишется о "топливе с низкой способностью к возгоранию" в бронированных баках, а не о соляре в баке-стеллаже.
Соляра как б ыи есть "топливо с низкой способностью к возгоранию"
>Причём тут Абрамс, если речь о М-60? Но если уж говорить про Абрамс - то там топливо отделено броневой перегородкой.
Дык речь о всех амерах. Отделено да, но всеравно впереди.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.06.2012 22:44:41)
Дата	16.06.2012 23:27:17

Re: Ну это...

Здравствуйте!

>>Джеддаи, чо.
>У нас темная строна, и печеньки.
>>Или может.
>Неа, не может.

Ну в общем болтовня пустая.

>>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>Соляра еще имеет свойства защиты, а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
>>Возразить Вы не смогли.
>Дык что ж против баек возражаеть?

Ну то есть сказать нечего.

>В чечене машины переносили массу повреждений, и не взрывались как в байках, про так пожар в машинах тушили и т.д.
> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Вы разумеется можете что-нибудь процитировать из приведённой ссылки, в подтвердение Ваших мыслей? А то я что-то ничего не вижу.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.06.2012 23:27:17)
Дата	17.06.2012 01:50:04

Re: Ну это...

>Ну то есть сказать нечего.
Против веры не попреш, что поделаеш, факты приводились, но игнорировались.
>Вы разумеется можете что-нибудь процитировать из приведённой ссылки, в подтвердение Ваших мыслей? А то я что-то ничего не вижу.
Зайдите, почитайте для начала.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (17.06.2012 01:50:04)
Дата	17.06.2012 02:28:46

Демагогия (-)

От	Blitz.
К	SSC (17.06.2012 02:28:46)
Дата	17.06.2012 02:48:05

Re: Демагогия

Даушифтинг отечественых танков-да ето и есть демагогия

От	СБ
К	СБ (16.06.2012 02:41:03)
Дата	16.06.2012 12:14:35

И вообще...

...при чтении описаний боёв первой иракской войны обращает на себя внимание в первую очередь ничтожное число попаданий со стороны иракцев, а не превосходство американской техники в защищённости. Даже если иракцам удавалось завязать бой на выгодной для себя дистанции. Вплоть до того, что после длительного боя отряда на "Брэдли" на ближней дистанции с вкопанной иракской бронетехникой, включая Т-72 (если верить американскому рассказу) едва ли не основные потери оказываются от френдли файра поддерживающих "Абрамсов". Так что либо стойкость иракского сопротивления даже там, где противник его отметил, заметно преувеличивается, либо у них были крупные неполадки в консерватории.

Впрочем, у ВС СССР они тоже вполне вероятно были, судя по скорости разложения в 90-х. Но это уже вопрос, не относящийся к верности используемой концепции танка.

От	Гегемон
К	Blitz. (15.06.2012 19:21:13)
Дата	15.06.2012 19:27:56

Re: До свиданья-досвиданья

Скажу как гуманитарий

>А какие арабы били их?Кувейские слились, вахабитам помогли злые беляе дядьки на Абрамсах, так бы и они б слисись.
Сирийские товарищи.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (15.06.2012 19:27:56)
Дата	15.06.2012 19:34:15

Re: До свиданья-досвиданья

>Скажу как гуманитарий
>Сирийские товарищи.

>С уважением
sic! Они ж были на той же технике.

От	Blitz.
К	СБ (15.06.2012 18:42:21)
Дата	15.06.2012 18:50:42

Re: До свиданья-досвиданья

> В причинах этого соотношение ТТХ танков было на далёком от первого месте. Но и касаясь соотношения ТТХ, иракские Т-72 мало того, что поставлялись в даунгрейженом экспортном варианте, так ещё и не имели нормальных бронебойных снарядов.
+100500. Главное не танки, а кто в них сидит+остальное.
> Тогда за НАТУ вычёркивайте из современных всё начиная от "Абрамсов" со 105мм и старше.
И их тоже можно выкинуть, толь ~~хардкор~~ танки со 120мм пушками)

От	Blitz.
К	Alek (15.06.2012 18:15:28)
Дата	15.06.2012 18:24:10

Re: До свиданья-досвиданья

>про "толпы т.н. металолома" -котоыйр они моденизировали Вам уже ответили, вам это неинтересно, по 3-му кругу не охота.
Пишите иче)
>записали Т-64 в свомеренные танки (котоырей произвоидлся с 68 года) и ладно... я еще пару "совемрнных" могу назвать типа Т-72, 1975 года,-72М, экспортный вариант,1980, через 10-к лет,псоле начала выпуска уставиший своими тушками пустыни. Считаете т-72/-64 всех типов своерменными,влючая и производства начала 70-х, -на здоровье как грится. на том и разойдемся.
Ети танки примерно аналогичны тому что было на западе,различным Лео-1 которые по мановению волшебной палочки не модернизируеш, Лео-2 первых выпуской,М1 тех же выпусков и т.д.А то как то одного боко выходит овер 9999 старых танков против овер 9999 новых танков-довойные стандарты тм, при поверхном изучении темы.

От	Alek
К	Alek (15.06.2012 13:36:31)
Дата	15.06.2012 13:37:52

Добавлю

что глядя на ОШМ танковых войск в 1939-41 - видно почти паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 13:37:52)
Дата	15.06.2012 13:58:53

Re: Добавлю

>что глядя на ОШМ танковых войск в 1939-41 - видно почти паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом.

Интересный тезис. Какие мероприятия Вы имеете ввиду? Раскроете? Желательно с выносом в корень.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 13:58:53)
Дата	15.06.2012 14:11:28

Re: Добавлю

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 14:11:28)
Дата	15.06.2012 14:17:57

Re: Добавлю

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:17:57)
Дата	15.06.2012 14:21:32

Re: Добавлю

простите,но
назвать на проятжении двух лет
такие циклы как, к примеру,
"расформировать мотострелково-пулметные бригады-сформировать снова -снова расформировать"
"переформировать танковый полки в бригады - начать формировать полки снова, для финской, и не только- расформировать их снова"

я при всем желании и поиска консенсуа,не могу.
Считаю что это и есть -"панические метания от непонимания"
Извините.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 14:21:32)
Дата	15.06.2012 14:32:53

Re: Добавлю

>простите,но
>назвать на проятжении двух лет
>такие циклы как, к примеру,
>"расформировать мотострелково-пулметные бригады-сформировать снова -снова расформировать"

извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?

>"переформировать танковый полки в бригады - начать формировать полки снова, для финской, и не только- расформировать их снова"

это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.

>я при всем желании и поиска консенсуа,не могу.
>Считаю что это и есть -"панические метания от непонимания"
>Извините.

пожалуйста.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:32:53)
Дата	15.06.2012 14:46:26

Re: Добавлю

>извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?
В 39-41 и провдили эти ОШМ.
В 39-40 расформировали -все что были,4 штуки. Потмо сформировали 20 мотопулбригад (ун или может поф акут было меньше немного -но хотели 20). А затем все 20 -расформировали.

>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
Не вижу колебания генеральной линии.
Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют (про то что иногда формируются новые ОТП,напр 41, ладно замнем -типа ОШМ под задачи в разных концах большой страны). Расфомируются вместе с частью МД, которые формировали в предыдущем году (и котоыре передают в СД). В 2-й половине года снвоа наращивают число МД, попутно формируя и ТД. в общем анахия-мать порядка что ли.. Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 14:46:26)
Дата	15.06.2012 14:58:32

Re: Добавлю

>>извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?
>В 39-41 и провдили эти ОШМ.
>В 39-40 расформировали -все что были,4 штуки. Потмо сформировали 20 мотопулбригад (ун или может поф акут было меньше немного -но хотели 20). А затем все 20 -расформировали.

тю, так это вы вообще все в одну кучу.
Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.

>>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
>Не вижу колебания генеральной линии.
>Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
>В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют

ну так я вроде пояснил зачем?

>Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..

То что оргмероприятиями сильно злоупотребли я не спорю. Я говорю, что это не было метаниями от "паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом". Каждый последующий шаг был лучше предыдущего (того лучшего, которое враг хорошего).

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:58:32)
Дата	15.06.2012 15:09:48

Re: Добавлю

>тю, так это вы вообще все в одну кучу.
>Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.
Не знаю как Вам.а мне формации в составе (крупно)
1939: 1 артдивизион,1 дивизион пто, 3 стрелково-пулеметных батальона
1940: 1 арптолк, 1 стрелково-пулеметный батальон, 3 пулеметных батальона
видятся аболютно схожими по функционалу , и особо ничего "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" я в составе 2-го формирования по сравеннию с 1-м не вижу. Вместо двух дивизонов (адн,птад) - полк(равно как и "противопехотных" батальонов -на 1 больше) и всего лишь
А "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" более лучшим выглядит состав 3-го вида формирования, 1941 года робразца, моторизованне противотанковые бригдаы,котоыре состаляи из кучи дивизионов,а не как первые две формации -пехотных/пулметных батальонов.

>>>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
>>Не вижу колебания генеральной линии.
>>Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
>>В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют
>
>ну так я вроде пояснил зачем?

>>Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..
>
>То что оргмероприятиями сильно злоупотребли я не спорю. Я говорю, что это не было метаниями от "паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом". Каждый последующий шаг был лучше предыдущего (того лучшего, которое враг хорошего).

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 15:09:48)
Дата	15.06.2012 15:21:59

Re: Добавлю

>>тю, так это вы вообще все в одну кучу.
>>Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.
>Не знаю как Вам.а мне формации в составе (крупно)
>1939: 1 артдивизион,1 дивизион пто, 3 стрелково-пулеметных батальона
>1940: 1 арптолк, 1 стрелково-пулеметный батальон, 3 пулеметных батальона
>видятся аболютно схожими по функционалу ,

функционал определяется не структурой, а местом в ОШС и боевом расписании.

> и особо ничего "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" я в составе 2-го формирования по сравеннию с 1-м не вижу.

Ну Вам это и не обязательно видеть.
Самое главное, чтобы видели их создатели:
14 октября 1940 г
№ орг/1/106163
3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.

>А "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" более лучшим выглядит состав 3-го вида формирования, 1941 года робразца,

естественно, я же говорю - каждое последующее мероприятие лучше предыдущего.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 15:21:59)
Дата	15.06.2012 15:52:44

Re: Добавлю

>Ну Вам это и не обязательно видеть.
>Самое главное, чтобы видели их создатели:
>14 октября 1940 г
>№ орг/1/106163
>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
ну и пускай себе бы видели...
Было в бригадах по 2 див и 4 батальона, расформировали , потмо сормирвали по 3 див и 5 бнов. Потом снова расфомировали.
И так (сформировать-расформировать) по абсолютно всем урвоням -от мелких подразделений вроде ТБ усиления, до крупнейших формаций МК/ТК

не понимали как и что работает,т.е. на уровне интуитивного понятия, осознавали свое непонимание и лихорадочно тасовали ОШС из одной крайностив другую.
Самый шарящий "строитель" был Дмитрий Павлов, предлагающий очень здравые и посильные для страны (и уровня техоснащения) вещи.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 15:52:44)
Дата	15.06.2012 16:02:08

Re: Добавлю

>не понимали как и что работает,т.е. на уровне интуитивного понятия, осознавали свое непонимание и лихорадочно тасовали ОШС из одной крайностив другую.

Ну во-1х что-то действительно не понимали, т.к. опыта оперативного применения БТВ не было даже в мире. Во-2х я повторюсь, процессы в моем представлении не выглядят как "лихорадочное тасование", они выглядят как "последовательное улучшение" :) Можем зафиксировать разногласие.
Вот немцы как по-ВАшему - тоже "метались лихорадочно сознавая непонимание"?
Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
И тоже все за два года...
А в составе корпусов что творилось....
Или немцы безошибочны по определению? :)

>Самый шарящий "строитель" был Дмитрий Павлов, предлагающий очень здравые и посильные для страны (и уровня техоснащения) вещи.

Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 16:02:08)
Дата	15.06.2012 16:21:07

Re: Добавлю

>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою".. ВОт как бы выглядело когда они -взяли бы -да и расфомировали свои панцердивзиии... или "АК(mot)".. вообще... вообще..как наши.
А потом -сформировали..

>Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.
Конечно...Это мы сейчас знаем что вот Т-34 выпустился тогда то.. в таком то году было произведено столько-то, в таком-то столько-то.. недостатки такие то..
А весною 1940 это все было неочевидно и срыто во мраке будущего....будет ли Т-34 вообще создан...
Кстати и КВ и Т-34 были начаты иемнно когда Павлов был начлаьником АБМТВ.
И выбор в 1940 году,ввиду отсвтвия реальной альтерантивы -или вообще без танков (с парой сотен начавших производится КВ) или вот так как есть.

Кстати - документы с ребованием дать 100 тыс танков (как Тухачевский) или 36 тыс такнво в год (как написал в своей докладной Федоренко) - он не требовал, и глядя на то рожно которое ерально ылов наличии (а не то что ХОТЕЛОСЬ иметь) - предлагал ,на мой лично взгляд, очень здравые идеи по его применению.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 16:21:07)
Дата	15.06.2012 19:38:35

Re: Добавлю

>>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
>отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою"..

А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)

>ВОт как бы выглядело когда они -взяли бы -да и расфомировали свои панцердивзиии...

они расформировали легкие дивизии.

>или "АК(mot)".. вообще... вообще..как наши.

наши расформировали только управления корпусов.
В этом смысле процессы трудно сравнивать, т.к. немцы попробовали включать в состав своих АК(мот) дивизии в различных количествах и комбинациях, включая немоторизованные пехотные.

>>Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.
>Конечно...Это мы сейчас знаем что вот Т-34 выпустился тогда то.. в таком то году было произведено столько-то, в таком-то столько-то.. недостатки такие то..
>А весною 1940 это все было неочевидно и срыто во мраке будущего....будет ли Т-34 вообще создан...

Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!

>Кстати и КВ и Т-34 были начаты иемнно когда Павлов был начлаьником АБМТВ.

Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.

>И выбор в 1940 году,ввиду отсвтвия реальной альтерантивы -или вообще без танков (с парой сотен начавших производится КВ) или вот так как есть.

с чего бы? Что, производство встало?

>Кстати - документы с ребованием дать 100 тыс танков (как Тухачевский) или 36 тыс такнво в год (как написал в своей докладной Федоренко) - он не требовал, и глядя на то рожно которое ерально ылов наличии (а не то что ХОТЕЛОСЬ иметь) - предлагал ,на мой лично взгляд, очень здравые идеи по его применению.

только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 19:38:35)
Дата	15.06.2012 19:50:55

Re: Добавлю

>>>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
>>отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою"..
>
>А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)
Может быть, я везед где не забыл, ставлю -КМК или На мой взгляд.
>они расформировали легкие дивизии.
не расофрмировали, а переофрмировали в танковые. не пишу, когда СД -МСД, или МСД-СД, что "расфомировали" -а перформировали или передали.
Точно так же и здесь - не раформировали,а переофрмировали.

>наши расформировали только управления корпусов.
и 1\3 бригад в них,кажется тоже.
>В этом смысле процессы трудно сравнивать, т.к. немцы попробовали включать в состав своих АК(мот) дивизии в различных количествах и комбинациях, включая немоторизованные пехотные.

>Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
Разве? мне чего то атм помнится эпический заезд на Т-34 по весенней арспутице, и смертельаня болезнь констурктора от него. Запамятовал вроде как.
>И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!

>Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.
Так перевооружение тоже -есстевенное течение. Нельзя же раазз.. и все танки за неделю стали Т-34.
ЧТо такого былов БТ-2 -что он был существенно слабее БТ-7? пушка та же, броня такая же -противопульная, ну ездил малсоть помедленее (но быстрее чем т-26).
Насчет наличия танков.
А что не встало бы? вон выше Уланов пишет -как с эбом и надрвывом внедряли т-34 и КВ.
Вот мы сейчас знаем что немцы анпали тогдато и было такое то количество танков и тп. А напали бы раньше, допустим весною 41 или летом 40,после франции -и было бы пару сот кв и т-34,что успели произвести (с кучей детских болезней,даже до июня 1941 гоад не решенных), и все (БТ и Т-26 типа спсиали все). немцы то свои планы копией нам не слали.

>только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.
Не факт что баласт. На мой взгляд дырчики вполне себе сыграли свою роль. А не было бы их (например нет контрудара под Гродно, не втсречного боя у Пуржан и так далее), так оборона "чисто пехоты" распадалсь бы еще быстрее

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 19:50:55)
Дата	15.06.2012 20:17:40

Re: Добавлю

>>А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)
>Может быть, я везед где не забыл, ставлю -КМК или На мой взгляд.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
тут Вы пишете, что прям "видно".

>>они расформировали легкие дивизии.
>не расофрмировали, а переофрмировали в танковые. не пишу, когда СД -МСД, или МСД-СД, что "расфомировали" -а перформировали или передали.

У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.

>>наши расформировали только управления корпусов.
>и 1\3 бригад в них,кажется тоже.

мспбр?

>>Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
>Разве? мне чего то атм помнится эпический заезд на Т-34 по весенней арспутице, и смертельаня болезнь констурктора от него. Запамятовал вроде как.

Вы сказали "танк не будет создан". По факту был создан и принят на вооружение до окончания испытаний. Просто испытания прошли не вполне гладко, выявилось много детских болезней отчего и потребовался забег.

>>И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!
>
>>Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.
>Так перевооружение тоже -есстевенное течение. Нельзя же раазз.. и все танки за неделю стали Т-34.

Это и не нужно.

>ЧТо такого былов БТ-2 -что он был существенно слабее БТ-7?

Двигатель конечно же. Речь не о "слабее", а о ненадежнее. Естественный износ, отсуствие запчастей. Но служба требовала его обслуживать наравне со всеми. Чемодан без ручки.

>А что не встало бы? вон выше Уланов пишет -как с эбом и надрвывом внедряли т-34 и КВ.

Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.

>Вот мы сейчас знаем что немцы анпали тогдато и было такое то количество танков и тп. А напали бы раньше, допустим весною 41 или летом 40,после франции -и было бы пару сот кв и т-34,что успели произвести (с кучей детских болезней,даже до июня 1941 гоад не решенных), и все (БТ и Т-26 типа спсиали все). немцы то свои планы копией нам не слали.

Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.

>>только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.
>Не факт что баласт.

Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.

>На мой взгляд дырчики вполне себе сыграли свою роль. А не было бы их (например нет контрудара под Гродно, не втсречного боя у Пуржан и так далее), так оборона "чисто пехоты" распадалсь бы еще быстрее

В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 20:17:40)
Дата	15.06.2012 21:13:10

Re: Добавлю

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
>тут Вы пишете, что прям "видно".
Совершенно верно -мне, пяярмо видно.

>У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
>А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
Ну чего вы прямо передегирваете... людей,кадров. Еще до пояртнок досчитайтесь, мол их прсото перкладывали с места наместо.
соединения и части как виоские структуры- кардинально меняли, масштабно. Так как каким-нибудь немцам и не снилось просто.

>Это и не нужно.

>Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
Повторяю я.. речь не про средства технического осблуживания и дефициты,а про точ тома сштаб и категоричность переофрмирований танковых войск -граничила с полынм неопнимание роли и места их использования.

>Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
Это я к тому что лушче иметь 18 тыс плохих танков и 1000 "хороших" (навзвем арнние Т-34 и Кв так). чем иметь просто 1000 "хороших"
>Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
Во всех боях где они были- они и приняли участия. А то что советские генералы не формировали части ,допустим, только из БТ-2 - так не ко мне вопрос.
Результат -уже упоминал примеры , какеи вы еще хотите результаты то?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 21:13:10)
Дата	15.06.2012 23:19:34

Re: Добавлю

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
>>тут Вы пишете, что прям "видно".
>Совершенно верно -мне, пяярмо видно.

А мне прямо видно, что Вы - заблуждаетесь :)

>>У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
>>А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
>Ну чего вы прямо передегирваете... людей,кадров. Еще до пояртнок досчитайтесь, мол их прсото перкладывали с места наместо.
>соединения и части как виоские структуры- кардинально меняли, масштабно. Так как каким-нибудь немцам и не снилось просто.

ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.

>>Это и не нужно.
>
>>Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
>Повторяю я.. речь не про средства технического осблуживания и дефициты,

именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.

>а про точ тома сштаб и категоричность переофрмирований танковых войск -граничила с полынм неопнимание роли и места их использования.

Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.

>>Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
>Это я к тому что лушче иметь 18 тыс плохих танков и 1000 "хороших" (навзвем арнние Т-34 и Кв так). чем иметь просто 1000 "хороших"

Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.

>>Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>>В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
>Во всех боях где они были- они и приняли участия. А то что советские генералы не формировали части ,допустим, только из БТ-2 - так не ко мне вопрос.
>Результат -уже упоминал примеры , какеи вы еще хотите результаты то?

Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 23:19:34)
Дата	15.06.2012 23:41:23

Re: Добавлю

>ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
Обоснуйте.

>>>>именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
>А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
И к чему тогда тезис о "ресурах вообще",котоыре тратились на старые танки, и конкертно о "соединении" и его техобспечении...
Че тоу вас мысль гуляет.я не понимаю.

>Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
Я в самом начале "обсоновал". Все уровни войск от батальона и до копуроса были подвергнуты масштабным преобразованим причем мнеоднократно, и в разыне стороны . У немцев,например, такого массштаба не прослеживается. все их "реформы" сводятся к доачиванию сущестувующих соединений - внутри танковых дивизий ("внутридвизоныне бригады" в полки,изменение пропрций разных видов и родов), или переформированию разнообразия в однотонные соденинения.
Массовых переофрмирвоаний вида
-все копруса (расформировать)
- половина бригад (обратить на формирование дивизий)
-половина дивизий (моторизованных -передать назад в СД)
- все бригады (переформировать в дивизии)
-сформировать ХХ бригад одноговиад, сразу расфомировать их.
у них такого размаха нету.

>Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
>1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
А именно метания в плане ОШС и свели "к нулую обеспечение"
Нарпимер лтбр при 300 такнах должна была иметь ппорядка 865 ед.автотехник,такторов (см. бчс 34 лтбр в 1939 году на "мехкрпусах")..и это только лишь на обеспечение 7 батальонов (4 тб, 1 мсб, 1 рб, 1 рвб) и несколько отдельных рот.
А вот ТД -дожны были иметь 1800+ автобмлией и такторов , хотя танков должно было быть "вмего" на 75-100 больше чем в лтбр.
Но обеспечивтаь в ТД надо было не только танки,нои мотопехоту,артиллерию и т.п. вещи. Примерно ~ 20, по памяти, батальонов и дивизионов

Не было поняти яи понимания что и как едлатьюи родалис в метаниях монструозные штаты.

>Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
С такой логикой надо вообще без танков идит в бой, с разгруженными тылами.
какеи харкетисрики БТ-2 -так сугубо выдляеют его от Бт-7? пукша7броня? ходовая7 рация? что?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 23:41:23)
Дата	15.06.2012 23:57:06

Re: Добавлю

>>ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
>Обоснуйте.

А чего тут обосновывать?
Были легкие дивизии от них ушли.
Были отдельные тбр - от них ушли.
Было 2 тп +1 мп стало 1 тп+2 мп.
Было 3 полка в мд, стало 2 полка.

Просто Вас очаровывает сохранение номерков и отсутствие указания "расформировать".
А реально батальоны тасовались между дивизиями.

>>>>>именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
>>А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
>И к чему тогда тезис о "ресурах вообще",котоыре тратились на старые танки, и конкертно о "соединении" и его техобспечении...
>Че тоу вас мысль гуляет.я не понимаю.

Куда она гуляет? Ресурсы - тратятся, далее дается развернутое пояснение какие именно ресурсы, что Вам не понятно?

>>Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
>Я в самом начале "обсоновал". Все уровни войск от батальона и до копуроса были подвергнуты масштабным преобразованим причем мнеоднократно, и в разыне стороны . У немцев,например, такого массштаба не прослеживается. все их "реформы" сводятся к доачиванию сущестувующих соединений - внутри танковых дивизий ("внутридвизоныне бригады" в полки,изменение пропрций разных видов и родов), или переформированию разнообразия в однотонные соденинения.
>Массовых переофрмирвоаний вида
>-все копруса (расформировать)

Этот этап они просто проскочили. Советские ТК это атавизм.

>- половина бригад (обратить на формирование дивизий)

немцы тоже формировали бригады, которые в дальнейшем разворачивали в дивизии.

>-половина дивизий (моторизованных -передать назад в СД)
>- все бригады (переформировать в дивизии)
>-сформировать ХХ бригад одноговиад, сразу расфомировать их.

это не танковые войска, я Вам уже говорил.

>у них такого размаха нету.

А я считаю - есть.

>>Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
>>1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
>А именно метания в плане ОШС и свели "к нулую обеспечение"

не согласен.

>Нарпимер лтбр при 300 такнах должна была иметь ппорядка 865 ед.автотехник,такторов (см. бчс 34 лтбр в 1939 году на "мехкрпусах")..и это только лишь на обеспечение 7 батальонов (4 тб, 1 мсб, 1 рб, 1 рвб) и несколько отдельных рот.
>А вот ТД -дожны были иметь 1800+ автобмлией и такторов , хотя танков должно было быть "вмего" на 75-100 больше чем в лтбр.
>Но обеспечивтаь в ТД надо было не только танки,нои мотопехоту,артиллерию и т.п. вещи. Примерно ~ 20, по памяти, батальонов и дивизионов

Спасибо, Кэп. Ну и что? Кто здесь чего "съел"?

>Не было поняти яи понимания что и как едлатьюи родалис в метаниях монструозные штаты.

Монструозность была только по танкам - и в ней как раз никто никуда не метался. Она была отлита в четкой тактической схеме трехэшелонного построения.

>>Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
>С такой логикой надо вообще без танков идит в бой, с разгруженными тылами.

Глупый передерг.

>какеи харкетисрики БТ-2 -так сугубо выдляеют его от Бт-7? пукша7броня? ходовая7 рация? что?

Год выпуска (износ, ресурс). Двигатель (к которому нет запчастей). Пушка (к которой боеприпасов или нет или они другого типа и хуже работают по пехоте), а на изрядной части машин и вообще пулеметы.

От	Alek
К	Alek (15.06.2012 15:09:48)
Дата	15.06.2012 15:10:41

Re: Добавлю

>>ну так я вроде пояснил зачем?
>
Нет,я с Вашим "зачем" не согласный )