ВИФ2 NE : Ветка : Добавлю

От	Alek
К	Alek
Дата	15.06.2012 13:37:52
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Добавлю

что глядя на ОШМ танковых войск в 1939-41 - видно почти паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 13:37:52)
Дата	15.06.2012 13:58:53

Re: Добавлю

>что глядя на ОШМ танковых войск в 1939-41 - видно почти паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом.

Интересный тезис. Какие мероприятия Вы имеете ввиду? Раскроете? Желательно с выносом в корень.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 13:58:53)
Дата	15.06.2012 14:11:28

Re: Добавлю

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 14:11:28)
Дата	15.06.2012 14:17:57

Re: Добавлю

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:17:57)
Дата	15.06.2012 14:21:32

Re: Добавлю

простите,но
назвать на проятжении двух лет
такие циклы как, к примеру,
"расформировать мотострелково-пулметные бригады-сформировать снова -снова расформировать"
"переформировать танковый полки в бригады - начать формировать полки снова, для финской, и не только- расформировать их снова"

я при всем желании и поиска консенсуа,не могу.
Считаю что это и есть -"панические метания от непонимания"
Извините.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 14:21:32)
Дата	15.06.2012 14:32:53

Re: Добавлю

>простите,но
>назвать на проятжении двух лет
>такие циклы как, к примеру,
>"расформировать мотострелково-пулметные бригады-сформировать снова -снова расформировать"

извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?

>"переформировать танковый полки в бригады - начать формировать полки снова, для финской, и не только- расформировать их снова"

это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.

>я при всем желании и поиска консенсуа,не могу.
>Считаю что это и есть -"панические метания от непонимания"
>Извините.

пожалуйста.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:32:53)
Дата	15.06.2012 14:46:26

Re: Добавлю

>извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?
В 39-41 и провдили эти ОШМ.
В 39-40 расформировали -все что были,4 штуки. Потмо сформировали 20 мотопулбригад (ун или может поф акут было меньше немного -но хотели 20). А затем все 20 -расформировали.

>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
Не вижу колебания генеральной линии.
Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют (про то что иногда формируются новые ОТП,напр 41, ладно замнем -типа ОШМ под задачи в разных концах большой страны). Расфомируются вместе с частью МД, которые формировали в предыдущем году (и котоыре передают в СД). В 2-й половине года снвоа наращивают число МД, попутно формируя и ТД. в общем анахия-мать порядка что ли.. Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 14:46:26)
Дата	15.06.2012 14:58:32

Re: Добавлю

>>извините, а когда их расформировывали и заново сформировывали?
>В 39-41 и провдили эти ОШМ.
>В 39-40 расформировали -все что были,4 штуки. Потмо сформировали 20 мотопулбригад (ун или может поф акут было меньше немного -но хотели 20). А затем все 20 -расформировали.

тю, так это вы вообще все в одну кучу.
Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.

>>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
>Не вижу колебания генеральной линии.
>Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
>В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют

ну так я вроде пояснил зачем?

>Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..

То что оргмероприятиями сильно злоупотребли я не спорю. Я говорю, что это не было метаниями от "паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом". Каждый последующий шаг был лучше предыдущего (того лучшего, которое враг хорошего).

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 14:58:32)
Дата	15.06.2012 15:09:48

Re: Добавлю

>тю, так это вы вообще все в одну кучу.
>Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.
Не знаю как Вам.а мне формации в составе (крупно)
1939: 1 артдивизион,1 дивизион пто, 3 стрелково-пулеметных батальона
1940: 1 арптолк, 1 стрелково-пулеметный батальон, 3 пулеметных батальона
видятся аболютно схожими по функционалу , и особо ничего "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" я в составе 2-го формирования по сравеннию с 1-м не вижу. Вместо двух дивизонов (адн,птад) - полк(равно как и "противопехотных" батальонов -на 1 больше) и всего лишь
А "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" более лучшим выглядит состав 3-го вида формирования, 1941 года робразца, моторизованне противотанковые бригдаы,котоыре состаляи из кучи дивизионов,а не как первые две формации -пехотных/пулметных батальонов.

>>>это не колебания генеральной линии, это боковые отростки от основного направления. Полки разворачивают в бригады когда нужно быстро увеличить кол-во бригад, но полкам формируют замену, т.к. под них еще видят задачи.
>>Не вижу колебания генеральной линии.
>>Вижу как полки -то сформировывают, но вновь расформировывают.
>>В 1939 году- несколько полков ,ОТП, переформировали в ЛТБР, для финской начали не дергать эти лтбр, а массово формировать опять таки ОТП (и кстати Тб -от которых ибавлялись перед тем) ,затем их снова расформируют
>
>ну так я вроде пояснил зачем?

>>Игрались в "шашешчки" до самого 22 числа..
>
>То что оргмероприятиями сильно злоупотребли я не спорю. Я говорю, что это не было метаниями от "паническое осознание непонимания боевой работы танковых войск в целом". Каждый последующий шаг был лучше предыдущего (того лучшего, которое враг хорошего).

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 15:09:48)
Дата	15.06.2012 15:21:59

Re: Добавлю

>>тю, так это вы вообще все в одну кучу.
>>Какое отношение мспбр (пехота тк) имеют к артпулаб, предназначенных "для отражения наступления крупных мотомехсил противника"? даже рода войск разные.
>Не знаю как Вам.а мне формации в составе (крупно)
>1939: 1 артдивизион,1 дивизион пто, 3 стрелково-пулеметных батальона
>1940: 1 арптолк, 1 стрелково-пулеметный батальон, 3 пулеметных батальона
>видятся аболютно схожими по функционалу ,

функционал определяется не структурой, а местом в ОШС и боевом расписании.

> и особо ничего "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" я в составе 2-го формирования по сравеннию с 1-м не вижу.

Ну Вам это и не обязательно видеть.
Самое главное, чтобы видели их создатели:
14 октября 1940 г
№ орг/1/106163
3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.

>А "для отражения наступления крупных мотомехсил противника" более лучшим выглядит состав 3-го вида формирования, 1941 года робразца,

естественно, я же говорю - каждое последующее мероприятие лучше предыдущего.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 15:21:59)
Дата	15.06.2012 15:52:44

Re: Добавлю

>Ну Вам это и не обязательно видеть.
>Самое главное, чтобы видели их создатели:
>14 октября 1940 г
>№ орг/1/106163
>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
ну и пускай себе бы видели...
Было в бригадах по 2 див и 4 батальона, расформировали , потмо сормирвали по 3 див и 5 бнов. Потом снова расфомировали.
И так (сформировать-расформировать) по абсолютно всем урвоням -от мелких подразделений вроде ТБ усиления, до крупнейших формаций МК/ТК

не понимали как и что работает,т.е. на уровне интуитивного понятия, осознавали свое непонимание и лихорадочно тасовали ОШС из одной крайностив другую.
Самый шарящий "строитель" был Дмитрий Павлов, предлагающий очень здравые и посильные для страны (и уровня техоснащения) вещи.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 15:52:44)
Дата	15.06.2012 16:02:08

Re: Добавлю

>не понимали как и что работает,т.е. на уровне интуитивного понятия, осознавали свое непонимание и лихорадочно тасовали ОШС из одной крайностив другую.

Ну во-1х что-то действительно не понимали, т.к. опыта оперативного применения БТВ не было даже в мире. Во-2х я повторюсь, процессы в моем представлении не выглядят как "лихорадочное тасование", они выглядят как "последовательное улучшение" :) Можем зафиксировать разногласие.
Вот немцы как по-ВАшему - тоже "метались лихорадочно сознавая непонимание"?
Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
И тоже все за два года...
А в составе корпусов что творилось....
Или немцы безошибочны по определению? :)

>Самый шарящий "строитель" был Дмитрий Павлов, предлагающий очень здравые и посильные для страны (и уровня техоснащения) вещи.

Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 16:02:08)
Дата	15.06.2012 16:21:07

Re: Добавлю

>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою".. ВОт как бы выглядело когда они -взяли бы -да и расфомировали свои панцердивзиии... или "АК(mot)".. вообще... вообще..как наши.
А потом -сформировали..

>Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.
Конечно...Это мы сейчас знаем что вот Т-34 выпустился тогда то.. в таком то году было произведено столько-то, в таком-то столько-то.. недостатки такие то..
А весною 1940 это все было неочевидно и срыто во мраке будущего....будет ли Т-34 вообще создан...
Кстати и КВ и Т-34 были начаты иемнно когда Павлов был начлаьником АБМТВ.
И выбор в 1940 году,ввиду отсвтвия реальной альтерантивы -или вообще без танков (с парой сотен начавших производится КВ) или вот так как есть.

Кстати - документы с ребованием дать 100 тыс танков (как Тухачевский) или 36 тыс такнво в год (как написал в своей докладной Федоренко) - он не требовал, и глядя на то рожно которое ерально ылов наличии (а не то что ХОТЕЛОСЬ иметь) - предлагал ,на мой лично взгляд, очень здравые идеи по его применению.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 16:21:07)
Дата	15.06.2012 19:38:35

Re: Добавлю

>>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
>отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою"..

А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)

>ВОт как бы выглядело когда они -взяли бы -да и расфомировали свои панцердивзиии...

они расформировали легкие дивизии.

>или "АК(mot)".. вообще... вообще..как наши.

наши расформировали только управления корпусов.
В этом смысле процессы трудно сравнивать, т.к. немцы попробовали включать в состав своих АК(мот) дивизии в различных количествах и комбинациях, включая немоторизованные пехотные.

>>Да-да, до последнего цепляться за тысячи бронекоробок хлама это несомненно здравое решение.
>Конечно...Это мы сейчас знаем что вот Т-34 выпустился тогда то.. в таком то году было произведено столько-то, в таком-то столько-то.. недостатки такие то..
>А весною 1940 это все было неочевидно и срыто во мраке будущего....будет ли Т-34 вообще создан...

Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!

>Кстати и КВ и Т-34 были начаты иемнно когда Павлов был начлаьником АБМТВ.

Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.

>И выбор в 1940 году,ввиду отсвтвия реальной альтерантивы -или вообще без танков (с парой сотен начавших производится КВ) или вот так как есть.

с чего бы? Что, производство встало?

>Кстати - документы с ребованием дать 100 тыс танков (как Тухачевский) или 36 тыс такнво в год (как написал в своей докладной Федоренко) - он не требовал, и глядя на то рожно которое ерально ылов наличии (а не то что ХОТЕЛОСЬ иметь) - предлагал ,на мой лично взгляд, очень здравые идеи по его применению.

только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 19:38:35)
Дата	15.06.2012 19:50:55

Re: Добавлю

>>>Ведь то тд и тбр, то тд, лд, мд, то тд и мд, то 2 тп то 1 тп, то 3 мпп, то 2...
>>отчего же... у немцев видно что они свои "шнелле" войска тоже реформировали, но не с такой "чехардою"..
>
>А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)
Может быть, я везед где не забыл, ставлю -КМК или На мой взгляд.
>они расформировали легкие дивизии.
не расофрмировали, а переофрмировали в танковые. не пишу, когда СД -МСД, или МСД-СД, что "расфомировали" -а перформировали или передали.
Точно так же и здесь - не раформировали,а переофрмировали.

>наши расформировали только управления корпусов.
и 1\3 бригад в них,кажется тоже.
>В этом смысле процессы трудно сравнивать, т.к. немцы попробовали включать в состав своих АК(мот) дивизии в различных количествах и комбинациях, включая немоторизованные пехотные.

>Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
Разве? мне чего то атм помнится эпический заезд на Т-34 по весенней арспутице, и смертельаня болезнь констурктора от него. Запамятовал вроде как.
>И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!

>Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.
Так перевооружение тоже -есстевенное течение. Нельзя же раазз.. и все танки за неделю стали Т-34.
ЧТо такого былов БТ-2 -что он был существенно слабее БТ-7? пушка та же, броня такая же -противопульная, ну ездил малсоть помедленее (но быстрее чем т-26).
Насчет наличия танков.
А что не встало бы? вон выше Уланов пишет -как с эбом и надрвывом внедряли т-34 и КВ.
Вот мы сейчас знаем что немцы анпали тогдато и было такое то количество танков и тп. А напали бы раньше, допустим весною 41 или летом 40,после франции -и было бы пару сот кв и т-34,что успели произвести (с кучей детских болезней,даже до июня 1941 гоад не решенных), и все (БТ и Т-26 типа спсиали все). немцы то свои планы копией нам не слали.

>только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.
Не факт что баласт. На мой взгляд дырчики вполне себе сыграли свою роль. А не было бы их (например нет контрудара под Гродно, не втсречного боя у Пуржан и так далее), так оборона "чисто пехоты" распадалсь бы еще быстрее

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 19:50:55)
Дата	15.06.2012 20:17:40

Re: Добавлю

>>А с какой? Я же говорю - Ваши термины надуманы и субъективны :)
>Может быть, я везед где не забыл, ставлю -КМК или На мой взгляд.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
тут Вы пишете, что прям "видно".

>>они расформировали легкие дивизии.
>не расофрмировали, а переофрмировали в танковые. не пишу, когда СД -МСД, или МСД-СД, что "расфомировали" -а перформировали или передали.

У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.

>>наши расформировали только управления корпусов.
>и 1\3 бригад в них,кажется тоже.

мспбр?

>>Помилосердствуйте. и Т-34 и КВ уже приняты на вооружение.
>Разве? мне чего то атм помнится эпический заезд на Т-34 по весенней арспутице, и смертельаня болезнь констурктора от него. Запамятовал вроде как.

Вы сказали "танк не будет создан". По факту был создан и принят на вооружение до окончания испытаний. Просто испытания прошли не вполне гладко, выявилось много детских болезней отчего и потребовался забег.

>>И причем тут выпуск Т-34 даже. Речь то идет даже не о БТ-7, а о БТ-2!
>
>>Ну знаете, ли естественное течение вещей нельзя ставить кому либо в заслугу.
>Так перевооружение тоже -есстевенное течение. Нельзя же раазз.. и все танки за неделю стали Т-34.

Это и не нужно.

>ЧТо такого былов БТ-2 -что он был существенно слабее БТ-7?

Двигатель конечно же. Речь не о "слабее", а о ненадежнее. Естественный износ, отсуствие запчастей. Но служба требовала его обслуживать наравне со всеми. Чемодан без ручки.

>А что не встало бы? вон выше Уланов пишет -как с эбом и надрвывом внедряли т-34 и КВ.

Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.

>Вот мы сейчас знаем что немцы анпали тогдато и было такое то количество танков и тп. А напали бы раньше, допустим весною 41 или летом 40,после франции -и было бы пару сот кв и т-34,что успели произвести (с кучей детских болезней,даже до июня 1941 гоад не решенных), и все (БТ и Т-26 типа спсиали все). немцы то свои планы копией нам не слали.

Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.

>>только почему то слова остались словами. А реально хлам стал балластом, требующим "обеспечения" (и поглощающем на себя и без того скудные ресурсы), а исполнителей заражая магией чисел.
>Не факт что баласт.

Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.

>На мой взгляд дырчики вполне себе сыграли свою роль. А не было бы их (например нет контрудара под Гродно, не втсречного боя у Пуржан и так далее), так оборона "чисто пехоты" распадалсь бы еще быстрее

В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 20:17:40)
Дата	15.06.2012 21:13:10

Re: Добавлю

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
>тут Вы пишете, что прям "видно".
Совершенно верно -мне, пяярмо видно.

>У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
>А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
Ну чего вы прямо передегирваете... людей,кадров. Еще до пояртнок досчитайтесь, мол их прсото перкладывали с места наместо.
соединения и части как виоские структуры- кардинально меняли, масштабно. Так как каким-нибудь немцам и не снилось просто.

>Это и не нужно.

>Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
Повторяю я.. речь не про средства технического осблуживания и дефициты,а про точ тома сштаб и категоричность переофрмирований танковых войск -граничила с полынм неопнимание роли и места их использования.

>Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
Это я к тому что лушче иметь 18 тыс плохих танков и 1000 "хороших" (навзвем арнние Т-34 и Кв так). чем иметь просто 1000 "хороших"
>Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
Во всех боях где они были- они и приняли участия. А то что советские генералы не формировали части ,допустим, только из БТ-2 - так не ко мне вопрос.
Результат -уже упоминал примеры , какеи вы еще хотите результаты то?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 21:13:10)
Дата	15.06.2012 23:19:34

Re: Добавлю

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
>>тут Вы пишете, что прям "видно".
>Совершенно верно -мне, пяярмо видно.

А мне прямо видно, что Вы - заблуждаетесь :)

>>У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
>>А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
>Ну чего вы прямо передегирваете... людей,кадров. Еще до пояртнок досчитайтесь, мол их прсото перкладывали с места наместо.
>соединения и части как виоские структуры- кардинально меняли, масштабно. Так как каким-нибудь немцам и не снилось просто.

ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.

>>Это и не нужно.
>
>>Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
>Повторяю я.. речь не про средства технического осблуживания и дефициты,

именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.

>а про точ тома сштаб и категоричность переофрмирований танковых войск -граничила с полынм неопнимание роли и места их использования.

Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.

>>Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
>Это я к тому что лушче иметь 18 тыс плохих танков и 1000 "хороших" (навзвем арнние Т-34 и Кв так). чем иметь просто 1000 "хороших"

Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.

>>Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>>В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
>Во всех боях где они были- они и приняли участия. А то что советские генералы не формировали части ,допустим, только из БТ-2 - так не ко мне вопрос.
>Результат -уже упоминал примеры , какеи вы еще хотите результаты то?

Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (15.06.2012 23:19:34)
Дата	15.06.2012 23:41:23

Re: Добавлю

>ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
Обоснуйте.

>>>>именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
>А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
И к чему тогда тезис о "ресурах вообще",котоыре тратились на старые танки, и конкертно о "соединении" и его техобспечении...
Че тоу вас мысль гуляет.я не понимаю.

>Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
Я в самом начале "обсоновал". Все уровни войск от батальона и до копуроса были подвергнуты масштабным преобразованим причем мнеоднократно, и в разыне стороны . У немцев,например, такого массштаба не прослеживается. все их "реформы" сводятся к доачиванию сущестувующих соединений - внутри танковых дивизий ("внутридвизоныне бригады" в полки,изменение пропрций разных видов и родов), или переформированию разнообразия в однотонные соденинения.
Массовых переофрмирвоаний вида
-все копруса (расформировать)
- половина бригад (обратить на формирование дивизий)
-половина дивизий (моторизованных -передать назад в СД)
- все бригады (переформировать в дивизии)
-сформировать ХХ бригад одноговиад, сразу расфомировать их.
у них такого размаха нету.

>Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
>1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
А именно метания в плане ОШС и свели "к нулую обеспечение"
Нарпимер лтбр при 300 такнах должна была иметь ппорядка 865 ед.автотехник,такторов (см. бчс 34 лтбр в 1939 году на "мехкрпусах")..и это только лишь на обеспечение 7 батальонов (4 тб, 1 мсб, 1 рб, 1 рвб) и несколько отдельных рот.
А вот ТД -дожны были иметь 1800+ автобмлией и такторов , хотя танков должно было быть "вмего" на 75-100 больше чем в лтбр.
Но обеспечивтаь в ТД надо было не только танки,нои мотопехоту,артиллерию и т.п. вещи. Примерно ~ 20, по памяти, батальонов и дивизионов

Не было поняти яи понимания что и как едлатьюи родалис в метаниях монструозные штаты.

>Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
С такой логикой надо вообще без танков идит в бой, с разгруженными тылами.
какеи харкетисрики БТ-2 -так сугубо выдляеют его от Бт-7? пукша7броня? ходовая7 рация? что?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (15.06.2012 23:41:23)
Дата	15.06.2012 23:57:06

Re: Добавлю

>>ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
>Обоснуйте.

А чего тут обосновывать?
Были легкие дивизии от них ушли.
Были отдельные тбр - от них ушли.
Было 2 тп +1 мп стало 1 тп+2 мп.
Было 3 полка в мд, стало 2 полка.

Просто Вас очаровывает сохранение номерков и отсутствие указания "расформировать".
А реально батальоны тасовались между дивизиями.

>>>>>именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
>>А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
>И к чему тогда тезис о "ресурах вообще",котоыре тратились на старые танки, и конкертно о "соединении" и его техобспечении...
>Че тоу вас мысль гуляет.я не понимаю.

Куда она гуляет? Ресурсы - тратятся, далее дается развернутое пояснение какие именно ресурсы, что Вам не понятно?

>>Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
>Я в самом начале "обсоновал". Все уровни войск от батальона и до копуроса были подвергнуты масштабным преобразованим причем мнеоднократно, и в разыне стороны . У немцев,например, такого массштаба не прослеживается. все их "реформы" сводятся к доачиванию сущестувующих соединений - внутри танковых дивизий ("внутридвизоныне бригады" в полки,изменение пропрций разных видов и родов), или переформированию разнообразия в однотонные соденинения.
>Массовых переофрмирвоаний вида
>-все копруса (расформировать)

Этот этап они просто проскочили. Советские ТК это атавизм.

>- половина бригад (обратить на формирование дивизий)

немцы тоже формировали бригады, которые в дальнейшем разворачивали в дивизии.

>-половина дивизий (моторизованных -передать назад в СД)
>- все бригады (переформировать в дивизии)
>-сформировать ХХ бригад одноговиад, сразу расфомировать их.

это не танковые войска, я Вам уже говорил.

>у них такого размаха нету.

А я считаю - есть.

>>Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
>>1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
>А именно метания в плане ОШС и свели "к нулую обеспечение"

не согласен.

>Нарпимер лтбр при 300 такнах должна была иметь ппорядка 865 ед.автотехник,такторов (см. бчс 34 лтбр в 1939 году на "мехкрпусах")..и это только лишь на обеспечение 7 батальонов (4 тб, 1 мсб, 1 рб, 1 рвб) и несколько отдельных рот.
>А вот ТД -дожны были иметь 1800+ автобмлией и такторов , хотя танков должно было быть "вмего" на 75-100 больше чем в лтбр.
>Но обеспечивтаь в ТД надо было не только танки,нои мотопехоту,артиллерию и т.п. вещи. Примерно ~ 20, по памяти, батальонов и дивизионов

Спасибо, Кэп. Ну и что? Кто здесь чего "съел"?

>Не было поняти яи понимания что и как едлатьюи родалис в метаниях монструозные штаты.

Монструозность была только по танкам - и в ней как раз никто никуда не метался. Она была отлита в четкой тактической схеме трехэшелонного построения.

>>Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
>С такой логикой надо вообще без танков идит в бой, с разгруженными тылами.

Глупый передерг.

>какеи харкетисрики БТ-2 -так сугубо выдляеют его от Бт-7? пукша7броня? ходовая7 рация? что?

Год выпуска (износ, ресурс). Двигатель (к которому нет запчастей). Пушка (к которой боеприпасов или нет или они другого типа и хуже работают по пехоте), а на изрядной части машин и вообще пулеметы.

От	Alek
К	Alek (15.06.2012 15:09:48)
Дата	15.06.2012 15:10:41

Re: Добавлю

>>ну так я вроде пояснил зачем?
>
Нет,я с Вашим "зачем" не согласный )