От Alek
К Дмитрий Козырев
Дата 15.06.2012 21:13:10
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Добавлю

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
>тут Вы пишете, что прям "видно".
Совершенно верно -мне, пяярмо видно.

>У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
>А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
Ну чего вы прямо передегирваете... людей,кадров. Еще до пояртнок досчитайтесь, мол их прсото перкладывали с места наместо.
соединения и части как виоские структуры- кардинально меняли, масштабно. Так как каким-нибудь немцам и не снилось просто.


>Это и не нужно.

>Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
Повторяю я.. речь не про средства технического осблуживания и дефициты,а про точ тома сштаб и категоричность переофрмирований танковых войск -граничила с полынм неопнимание роли и места их использования.

>Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
Это я к тому что лушче иметь 18 тыс плохих танков и 1000 "хороших" (навзвем арнние Т-34 и Кв так). чем иметь просто 1000 "хороших"
>Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
Во всех боях где они были- они и приняли участия. А то что советские генералы не формировали части ,допустим, только из БТ-2 - так не ко мне вопрос.
Результат -уже упоминал примеры , какеи вы еще хотите результаты то?
От Дмитрий Козырев
К Alek (15.06.2012 21:13:10)
Дата 15.06.2012 23:19:34

Re: Добавлю

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2335656.htm
>>тут Вы пишете, что прям "видно".
>Совершенно верно -мне, пяярмо видно.

А мне прямо видно, что Вы - заблуждаетесь :)

>>У нас точно также людей не распускали по сторонам, а переформировывали.
>>А переформирование в любом случае приводит к ротации кадров.
>Ну чего вы прямо передегирваете... людей,кадров. Еще до пояртнок досчитайтесь, мол их прсото перкладывали с места наместо.
>соединения и части как виоские структуры- кардинально меняли, масштабно. Так как каким-нибудь немцам и не снилось просто.

ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.


>>Это и не нужно.
>
>>Повторяю, речь о том, что средства технического обслуживания были в дефиците и изношенные танки оттягивали их на себя, размывая. Сосредоточение усилий на обслуживании новых танков повысило бы их уровень боеспособности.
>Повторяю я.. речь не про средства технического осблуживания и дефициты,

именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.

>а про точ тома сштаб и категоричность переофрмирований танковых войск -граничила с полынм неопнимание роли и места их использования.

Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.

>>Это Вы к чему? БТ-7 и однобашенные Т-26 никто не призывает к списанию. Это естественно бэкбон, хоть и поганый, но другого нет.
>Это я к тому что лушче иметь 18 тыс плохих танков и 1000 "хороших" (навзвем арнние Т-34 и Кв так). чем иметь просто 1000 "хороших"

Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.

>>Факт, факт. Цифры танков в отчетах приятно радуют глаз, создавая иллюзию и опасные заблуждения.
>>В каком из боев БТ-2 и однобашенные Т-26 приняли участие в заметном количестве хоть с каким то результатом?
>Во всех боях где они были- они и приняли участия. А то что советские генералы не формировали части ,допустим, только из БТ-2 - так не ко мне вопрос.
>Результат -уже упоминал примеры , какеи вы еще хотите результаты то?

Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
От Alek
К Дмитрий Козырев (15.06.2012 23:19:34)
Дата 15.06.2012 23:41:23

Re: Добавлю

>ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
Обоснуйте.


>>>>именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
>А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
И к чему тогда тезис о "ресурах вообще",котоыре тратились на старые танки, и конкертно о "соединении" и его техобспечении...
Че тоу вас мысль гуляет.я не понимаю.

>Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
Я в самом начале "обсоновал". Все уровни войск от батальона и до копуроса были подвергнуты масштабным преобразованим причем мнеоднократно, и в разыне стороны . У немцев,например, такого массштаба не прослеживается. все их "реформы" сводятся к доачиванию сущестувующих соединений - внутри танковых дивизий ("внутридвизоныне бригады" в полки,изменение пропрций разных видов и родов), или переформированию разнообразия в однотонные соденинения.
Массовых переофрмирвоаний вида
-все копруса (расформировать)
- половина бригад (обратить на формирование дивизий)
-половина дивизий (моторизованных -передать назад в СД)
- все бригады (переформировать в дивизии)
-сформировать ХХ бригад одноговиад, сразу расфомировать их.
у них такого размаха нету.

>Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
>1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
А именно метания в плане ОШС и свели "к нулую обеспечение"
Нарпимер лтбр при 300 такнах должна была иметь ппорядка 865 ед.автотехник,такторов (см. бчс 34 лтбр в 1939 году на "мехкрпусах")..и это только лишь на обеспечение 7 батальонов (4 тб, 1 мсб, 1 рб, 1 рвб) и несколько отдельных рот.
А вот ТД -дожны были иметь 1800+ автобмлией и такторов , хотя танков должно было быть "вмего" на 75-100 больше чем в лтбр.
Но обеспечивтаь в ТД надо было не только танки,нои мотопехоту,артиллерию и т.п. вещи. Примерно ~ 20, по памяти, батальонов и дивизионов

Не было поняти яи понимания что и как едлатьюи родалис в метаниях монструозные штаты.

>Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
С такой логикой надо вообще без танков идит в бой, с разгруженными тылами.
какеи харкетисрики БТ-2 -так сугубо выдляеют его от Бт-7? пукша7броня? ходовая7 рация? что?
От Дмитрий Козырев
К Alek (15.06.2012 23:41:23)
Дата 15.06.2012 23:57:06

Re: Добавлю

>>ВЫ применяете двойные стандарты - немецкие преобразования носили не менее масштабный характер.
>Обоснуйте.

А чего тут обосновывать?
Были легкие дивизии от них ушли.
Были отдельные тбр - от них ушли.
Было 2 тп +1 мп стало 1 тп+2 мп.
Было 3 полка в мд, стало 2 полка.

Просто Вас очаровывает сохранение номерков и отсутствие указания "расформировать".
А реально батальоны тасовались между дивизиями.

>>>>>именно про них. Потому что дивизии с сотнями танков практически не меняют в боеспособнсоти при колебании количества в несколько десятков(!) (10-15%) машин.
>>А вот нагрузку на тыл и подразделения боевого обеспечения эти несколько десятков машин повышают изрядно. А когда они и так в дефиците и на пределе - это уже существенно снижает боеспособность соединения в целом.
>И к чему тогда тезис о "ресурах вообще",котоыре тратились на старые танки, и конкертно о "соединении" и его техобспечении...
>Че тоу вас мысль гуляет.я не понимаю.

Куда она гуляет? Ресурсы - тратятся, далее дается развернутое пояснение какие именно ресурсы, что Вам не понятно?

>>Так я и говорю - обснуйте. Никак такая тз не просматривается.
>Я в самом начале "обсоновал". Все уровни войск от батальона и до копуроса были подвергнуты масштабным преобразованим причем мнеоднократно, и в разыне стороны . У немцев,например, такого массштаба не прослеживается. все их "реформы" сводятся к доачиванию сущестувующих соединений - внутри танковых дивизий ("внутридвизоныне бригады" в полки,изменение пропрций разных видов и родов), или переформированию разнообразия в однотонные соденинения.
>Массовых переофрмирвоаний вида
>-все копруса (расформировать)

Этот этап они просто проскочили. Советские ТК это атавизм.

>- половина бригад (обратить на формирование дивизий)

немцы тоже формировали бригады, которые в дальнейшем разворачивали в дивизии.

>-половина дивизий (моторизованных -передать назад в СД)
>- все бригады (переформировать в дивизии)
>-сформировать ХХ бригад одноговиад, сразу расфомировать их.

это не танковые войска, я Вам уже говорил.

>у них такого размаха нету.

А я считаю - есть.

>>Это разумеется так. Но только я Вам про то, что еще лучше иметь
>>1000 хороших и 10 тыс плохих, и все это нормально обеспечено.
>А именно метания в плане ОШС и свели "к нулую обеспечение"

не согласен.

>Нарпимер лтбр при 300 такнах должна была иметь ппорядка 865 ед.автотехник,такторов (см. бчс 34 лтбр в 1939 году на "мехкрпусах")..и это только лишь на обеспечение 7 батальонов (4 тб, 1 мсб, 1 рб, 1 рвб) и несколько отдельных рот.
>А вот ТД -дожны были иметь 1800+ автобмлией и такторов , хотя танков должно было быть "вмего" на 75-100 больше чем в лтбр.
>Но обеспечивтаь в ТД надо было не только танки,нои мотопехоту,артиллерию и т.п. вещи. Примерно ~ 20, по памяти, батальонов и дивизионов

Спасибо, Кэп. Ну и что? Кто здесь чего "съел"?

>Не было поняти яи понимания что и как едлатьюи родалис в метаниях монструозные штаты.

Монструозность была только по танкам - и в ней как раз никто никуда не метался. Она была отлита в четкой тактической схеме трехэшелонного построения.

>>Я считаю, что результат боя когда в нем участвуют 50 БТ-7 и 10 БТ-2 принципиально не отличается от того, когда в нем участвуют 50 БТ-7. Никакого решающего вклада десяток машин не даст, а вот разгрузить тылы своим отсутсвием способен вполне.
>С такой логикой надо вообще без танков идит в бой, с разгруженными тылами.

Глупый передерг.

>какеи харкетисрики БТ-2 -так сугубо выдляеют его от Бт-7? пукша7броня? ходовая7 рация? что?

Год выпуска (износ, ресурс). Двигатель (к которому нет запчастей). Пушка (к которой боеприпасов или нет или они другого типа и хуже работают по пехоте), а на изрядной части машин и вообще пулеметы.