От SSC
К СБ
Дата 16.06.2012 01:29:57
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

М-60 был вполне полноценен, в отличие от...

Здравствуйте!

>>Нет, я ничегоне воображаю, в целом натовские силы были выше среднего , хотя и были у них М-60 или АМХ, но мало.
> Ну да - М-60 всего лишь основной (по численности) американский тип, вплоть до сокращения ВС по окончании Холодной Войны, учитывая, естественно, их аналоги наших дивизий тыловых округов и технику на складах, а так - мало)).

>>Но "приятгивать муде к броде". изображая то что наши Т-55 сражались бы лишь с першингами и Чафии - тоже вот тоже не надо.... сражались бы с кем угодно.
> Ну тогда пока они сражались бы с М1, на других участках фронта Т-80БВ сражались бы с М-60А1, если не вообще какими-нибудь М-47.

Вариант М60А3 пошёл уже с тепловизором, который напомню в танках СССР вообще не появился, плюс с середины 1970х у амеров массово пошли ОБПС с урановым сердечником для 105мм пушки (М900, М774), которые видимо брали новые тэшки с любого ракурса.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 01:29:57)
Дата 16.06.2012 15:12:41

Re: М-60 был

М900 М0 не подходит, только для М1
От СБ
К SSC (16.06.2012 01:29:57)
Дата 16.06.2012 02:41:03

Разве что в отличие от Т-55.

По сравнению с практически всем более поздним единственным его преимуществом даже на М3 является тепловизор. А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм. Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
От SSC
К СБ (16.06.2012 02:41:03)
Дата 16.06.2012 13:54:33

В отличие от Т-55/62 и в сравнении с Т-64/72/80

Здравствуйте!

>По сравнению с практически всем более поздним единственным его преимуществом даже на М3 является тепловизор.

Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.

>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.

Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.

>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.

Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.


Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 13:54:33)
Дата 16.06.2012 15:09:51

Re: В отличие...

>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.
С учетом того что М833 берет лобовую броню советских танков на пределе, а Т-80БВ ему вообше не по зубам, то ситауация очен веселая для них выходит-наши то дырявить могут их со всех дистанций.
>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
Листы наварили-создали еще больше проблем для 105мм.
>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
Т-62 вполне мог Абрамсу по зубам надовать, все дело в тех кто внутри и то что снаружи.
Новые тешки М60 не делал ни как, в отличиее от него.
>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.
Конечно-как в игре попал-взорвался, однако наш обыт немного другой,пропагада что сказать.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 15:09:51)
Дата 16.06.2012 16:06:53

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ. Что, с учётом пробиваемости 105мм урановым ОБПС наших танков в лоб, делало М-60А3 более чем полноценным.
>С учетом того что М833 берет лобовую броню советских танков на пределе,

Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).

>а Т-80БВ ему вообше не по зубам, то ситауация очен веселая для них выходит-

А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.

>наши то дырявить могут их со всех дистанций.

И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.

>>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой. А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
>Листы наварили-создали еще больше проблем для 105мм.

Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.

>>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
>Т-62 вполне мог Абрамсу по зубам надовать, все дело в тех кто внутри и то что снаружи.
>Новые тешки М60 не делал ни как, в отличиее от него.
>>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном). Это к вопросу о количестве, и как бы оно менялось в ходе гипотетических БД.
>Конечно-как в игре попал-взорвался, однако наш обыт немного другой,пропагада что сказать.

Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 16:06:53)
Дата 16.06.2012 17:07:19

Re: В отличие...

>Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).
>А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.
Для М833 осетра надо урезать(пенетратор у него не шибко длинный), а вот Т-80БВ имеет стойкость в 500-550 мм
>И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.
Они нас могут только с 2000 тыс и то в проблемами, а мы их со всех дистанций, и гарантировано.
Статитически надо иметь доказательства касательно Евро ТВД, а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.
Для обоих. Не говоря уже о новых танках.
>Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?
Естественно приверают, пропогандосЪ
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 17:07:19)
Дата 16.06.2012 17:54:17

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Так берёт же, а то что на пределе - это утешение как бэ очень слабое )).
>>А откуда такая уверенность? Для М833 указывается 440мм/2км, а для лба Т-80БВ даются цифры 425-435мм. Причём мы ещё не касались площади ослабенных зон.
>Для М833 осетра надо урезать(пенетратор у него не шибко длинный),

Не вижу пока оснований для урезания.

>а вот Т-80БВ имеет стойкость в 500-550 мм

Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.

>>И они нас. Но они первые нас обнаруживают в тепловизор (статистически), они в позиции халл-даун на обратных скатах. Ничего весёлого не видно, на самом деле.
>Они нас могут только с 2000 тыс и то в проблемами, а мы их со всех дистанций, и гарантировано.

С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.

>Статитически надо иметь доказательства касательно Евро ТВД,

А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?

>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.

Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.

Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).

>>Для 105мм с вольфрамовым сердечником - да. Для уранового - вряд ли.
>Для обоих. Не говоря уже о новых танках.
>>Да всё врут эти пендосы, ясный хрен. У нас ведь есть большой опыт пробития наших танков ОБПС и тяжёлыми кумами в лоб? Он очень оптимистичен, да?
>Естественно приверают, пропогандосЪ

И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (16.06.2012 17:54:17)
Дата 16.06.2012 23:32:45

Re: В отличие...

>>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>
>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
А вы понимаете, что между прорывом подготовленной долговременной обороны на узком участке, с достаточно высокой плотностью заполнения, в заранее известном сторонам месте и наступлением в масштабах границы ФРГ, неминуемо переходящим в маневренное сражение есть некоторая разница? При всём том, что качество подготовки сирийских и израильских солдат явно, скажем так, отличается, последние, когда им пришлось выполнять задачу подобного типа в последней ливанской войне тоже не шибко зажгли, хотя у противника вообще было только пехотное ПТ вооружение (причём не очень новое).
От SSC
К СБ (16.06.2012 23:32:45)
Дата 16.06.2012 23:58:55

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>>а обратные скаты предватирельно обработает авиация с артилерией+нашим как-то побоку куда стрелять-все пробьется.
>>
>>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
>
> А вы понимаете, что между прорывом подготовленной долговременной обороны на узком участке, с достаточно высокой плотностью заполнения, в заранее известном сторонам месте и наступлением в масштабах границы ФРГ, неминуемо переходящим в маневренное сражение есть некоторая разница?

А Вы прикиньте, какие там у НАТО были бы в начале войны плотности на ТВД, в ПТРК и танках на км, размер ТВД и возможности НАТО по манёвру с учётом дорожной сети ФРГ. ИМХО начало войны было бы большим месиловым, безо всяких глубоких манёвров.

>При всём том, что качество подготовки сирийских и израильских солдат явно, скажем так, отличается,

Насчёт качества подготовки сирийцев в 1973 году нет однозначного мнения. Наши убеждены в их полной косорукости. Западные авторы придерживаются гораздо более умеренной точки зрения.

Но если делать поправку на это, то надо учитывать и результат войны, в которой сирийцы были разгромлены в несколько дней. Т.е. между полюсами в виде результата сирийцев и победой над американо-подобной армией - очень большое поле промежуточных возможных результатов.

>последние, когда им пришлось выполнять задачу подобного типа в последней ливанской войне тоже не шибко зажгли, хотя у противника вообще было только пехотное ПТ вооружение (причём не очень новое).

В последней войне противник у них был вполне серьёзный, и достаточно современный.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 17:54:17)
Дата 16.06.2012 21:28:01

Re: В отличие...

>Не вижу пока оснований для урезания.
Однако он есть.
>Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.
500 для копуса и 550 для башни тоже вполне официальные от 115го БТРЗ
>С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.
>А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?
Не пустыня.
>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
Скатов не напасеся, в сирийцы дундуками были, их без хулл-даунов били, хотя прибить башею танка не особая проблема, с учетом того что пробивается как картон.
>Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).
И очагов тепла будет навалом-пойди разбери что как.
>И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.
Дайте сылку на американцев.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 21:28:01)
Дата 16.06.2012 22:09:24

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Не вижу пока оснований для урезания.
>Однако он есть.

У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.

>>Я встречал официальные данные для Т-80У в виде "до 480мм" от БПС.
>500 для копуса и 550 для башни тоже вполне официальные от 115го БТРЗ

Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.

>>С больших дистанций ещё попасть надо, да и не характерные это дистанции для Европы.
>>А что на евро-ТВД будет не так с тепловизором?
>Не пустыня.

А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.

>>Ага, каждый скат. А они уедут на другой обратный скат, подлые пиндосы. Это уже проходили сирийцы в 1973 - темп продвижения при таком подходе составил километры в день, а потери меньше не стали.
>Скатов не напасеся, в сирийцы дундуками были, их без хулл-даунов били, хотя прибить башею танка не особая проблема, с учетом того что пробивается как картон.

Эх, жалко Вас там не было ))).

>>Кстати, пыль при этом подымется большая - и тепловизор станет совсем таки вафельным средством )).
>И очагов тепла будет навалом-пойди разбери что как.

Нормально разбирается.

>>И каковы результаты проверок наших танков на результаты проникающих попаданий, не порадуете точными данными? Вот американе Абрамсы обстреливали на полигоне, и потом смотрели - чего там внутри получилось.
>Дайте сылку на американцев.

Эти испытания упоминаются в этом документе: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a213117.pdf на стр. 69

"The MI live-fi, e tests took place from August 1987 to July 1988 at Aberdeen
Proving Ground, Maryland. The OC&S, together with the Ballistic Research
Laboratory (BRL) and AMSAA, formed a BDAR maintenance team to assess and fix
the damage caused by 54 selected shots (rocket propelled granades, missiles, etc.) at
five different MI or MIA1 tanks."

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 22:09:24)
Дата 16.06.2012 22:18:56

Re: В отличие...

>У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.
А ниче что пушки разные?
Свои для начала срежте.
>Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.
Он как раз не под вопросом, М833 он не позубам.
>А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.
Ему там куда проше роботать, однак учитывая тепловизоры того времени и та не все так просто было.
>Эх, жалко Вас там не было ))).
Вместе с танковой дивизией СА на Т-80У, для гарантии.
>Нормально разбирается.
Че ж тогда амеры в тепличных условиях друг по другу шмаляли?

>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 22:18:56)
Дата 16.06.2012 22:37:15

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>У М833 пенетратор одинаковый с М829. Если что и надо урезать, так это Ваши понты.
>А ниче что пушки разные?

Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?

А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.

>Свои для начала срежте.

У Вас они длинее, сильнее мешают. Так что Вы первый.

>>Ну то есть Т-80БВ под вопросом - может быть, а может и нет.
>Он как раз не под вопросом, М833 он не позубам.

Или по зубам. Точно будет известно только на практике.

>>А, тепловизор работает только в пустыне. Понятно.
>Ему там куда проше роботать, однак учитывая тепловизоры того времени и та не все так просто было.

Жизнь вообще не простая штука. Особенно когда никакого тепловизора, ни хорошего, ни плохого, нет.

>>Эх, жалко Вас там не было ))).
>Вместе с танковой дивизией СА на Т-80У, для гарантии.

Про ТЯО забыли, без него гарантия не действует.

>>Нормально разбирается.
>Че ж тогда амеры в тепличных условиях друг по другу шмаляли?

Война.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 22:37:15)
Дата 16.06.2012 22:57:46

Re: В отличие...

>Здравствуйте!
>Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?
>А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.
Куда он развеялся?Как был так и остался, осетра надо урезать ломик больно коротки для данной пробиваемости данной пушкой.
>У Вас они длинее, сильнее мешают. Так что Вы первый.
У меня резать нечего.
>Или по зубам. Точно будет известно только на практике.
Врядли, а практика многое б раставила на свои места.
>Про ТЯО забыли, без него гарантия не действует.
Екологию беречь надо,
>Война.
А условия тепличные.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 22:57:46)
Дата 16.06.2012 23:29:59

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Чо, тезис о коротком ломике у М833 развеялся как дым?
>>А пробиваемость у М829 выше, как и должно быть.
>Куда он развеялся?Как был так и остался, осетра надо урезать ломик больно коротки для данной пробиваемости данной пушкой.

Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.

>>Или по зубам. Точно будет известно только на практике.
>Врядли, а практика многое б раставила на свои места.

Это точно.

>>Война.
>А условия тепличные.

А стреляют по настоящему.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 23:29:59)
Дата 17.06.2012 01:48:41

Re: В отличие...

>Здравствуйте!
>Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.
Если сравнивать с нашими,Нафтилями, то все встает на свои места.
>А стреляют по настоящему.
Но в тепличных условиях
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (17.06.2012 01:48:41)
Дата 17.06.2012 02:36:53

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Ну так подробнее чо-нибудь скажите. Длина ломика, какая должна быть, и т.д. Сравните с нашими.
>Если сравнивать с нашими,Нафтилями, то все встает на свои места.

Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.

>>А стреляют по настоящему.
>Но в тепличных условиях

Демагогия.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (17.06.2012 02:36:53)
Дата 17.06.2012 02:50:17

Re: В отличие...

>Здравствуйте!
>Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.
Сравнивали, до меня, и выводы сделали соответвуюшие.
>Демагогия.
Демагогия ето байки о взрыве Тешек через пару минут, об неубиваемости картонных М60 и т.д.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (17.06.2012 02:50:17)
Дата 17.06.2012 12:33:19

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Ну вот и сравните, длину и диаметр сердечника, а не пустобрехствуйте.
>Сравнивали, до меня, и выводы сделали соответвуюшие.

М829:           430мм    1670м/с    540мм
М833:           430мм    1494м/с    440мм
3БМ32(3ВБМ13):  380мм    1700м/с    500мм

А Надфиль 3БМ29 - композит.

Короче, получите нашивку "пустобрех" на китель, и распишитесь. За сим откланиваюсь, ждите Вашего любимого оппонента из бана ))).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (17.06.2012 12:33:19)
Дата 17.06.2012 13:49:38

Re: В отличие...

>
>М829:           430мм    1670м/с    540мм
>М833:           430мм    1494м/с    440мм
>3БМ32(3ВБМ13):  380мм    1700м/с    500мм
>

>А Надфиль 3БМ29 - композит.
Куды Вы убежали? Разницы не видите совсем? Вот поетому 440мм для М833 жирновато, он меньше бьет, где-то в районе 400-420 И пенетратор у М829 и М833 не совсем одинаковые.
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_projectile.png



А Вы себе купили такие комплекты?
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (17.06.2012 13:49:38)
Дата 17.06.2012 14:21:58

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>
>>М829:           430мм    1670м/с    540мм
>>М833:           430мм    1494м/с    440мм
>>3БМ32(3ВБМ13):  380мм    1700м/с    500мм
>>

>>А Надфиль 3БМ29 - композит.
>Куды Вы убежали? Разницы не видите совсем? Вот поетому 440мм для М833 жирновато, он меньше бьет, где-то в районе 400-420

Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.

>И пенетратор у М829 и М833 не совсем одинаковые.
>
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_projectile.png



Это пенетратор поздних М829. Собственно, иксперт мог бы это заметить по этой кортинке, если конечно владеет арифметикой и линейкой:
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png



Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (17.06.2012 14:21:58)
Дата 17.06.2012 14:46:14

Re: В отличие...

>Здравствуйте!
>Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.
Формулы частенько с жизнью расходятся. В обшем 400-420мм оптимально для етого снаряда.
>
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png


Картинка вполне условная.
>Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.
Не засужил, в отличии от Вас. В обшем слив засчитан.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (17.06.2012 14:46:14)
Дата 17.06.2012 15:14:05

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Разницу вижу. А если вспомнить, что в формуле Андерсона скорость в первой степени, то осетра для М833 надо бы даже удлинить.
>Формулы частенько с жизнью расходятся. В обшем 400-420мм оптимально для етого снаряда.

Да-да, пол-палец-потолок - это лучший критерий.

>>
http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/120mm/120mm_M829_APFSDS-T.png



>Картинка вполне условная.

Да-да, конечно. И геометрия пенетратора условная. Всё условно, кроме пола-пальца-потолка )).

>>Так что нашивайте, не стесняйтесь - заслужили.
>Не засужил, в отличии от Вас. В обшем слив засчитан.

Главное в споре - это громче крикнуть, да. Так сильнее ощущаешь себя победителем )).

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (16.06.2012 13:54:33)
Дата 16.06.2012 15:04:30

Re: В отличие...


>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ.
 Докажите это, делая поправку на очевидную разницу в подготовке (и боевом духе) экипажей в случае Ирака (см. мой предыдущий пост). Каким образом преимуществом первого выстрела можно объяснить то, что при длительном бое с "Брэдлями" на близкой дистанции иракцы нифига не могут в них попасть из чего-то крупнее пулемёта, или в почти идеальной для обороняющегося ситуациях, типа обороны толпой на обратном скате на "хребте Медина" добиваются попаданий лишь в 4 М1?

Ну и сами американцы по опыту Ирака отмечали, помнится, в первую очередь, преимущество в дальности открытия прицельного огня. Оно было именно из-за устарелости иракских танков по сравнению с советскими стандартами. И на куда менее открытом Европейском ТВД даже такое преимущество, как было в Ираке, вероятно не имело бы значения.


>>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
>
>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой.
А потом резко её заменили, несмотря на окончание ХВ, вот странно то? Вы здесь выдаёте нужду за добродетель

>А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
 А это как от распространения бронебойных ломиков вообще, так и от того, что и американцы на 105мм нарезной не остановились и у других членов НАТЫ на танках уже стояли шворцы помощнее.


>>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
>
>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
 Если из Т-62 стрелять нормальными для 80-х снарядами (которых, ещё раз отмечу, не было у иракцев), то от такого угрожания М1 скорее всего стало бы плохо. По крайней мере с учётом типовых дистанций Европейского ТВД, километр и менее.

А ещё к этой теме важно то, что новых танков у СССР, сколько мне помнится, было больше, чем у противника вообще всех, включая остававшиеся у США до окончания ХВ М48. И немодернизированные Т-55 реально сражались бы в ТМВ совсем не вместо новых моделей, а в качестве бонуса к ним. То, что экономически гораздо разумнее было бы на случай ТМВ к 70-м ограничиться прокачкой РВСН, а СВ наооборот содержать ровно на таком уровне, чтобы не надо было хвататься за РВСН при любой провокации и упирать в их качество - это отдельный вопрос.


>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном).
Верю, но это закономерный результат обсыпания мелом явно устаревшего танка. В плане живучести после боевых повреждений те же Т-72 после модернизаций показывали вполне сносные результаты:
http://u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521
От SSC
К СБ (16.06.2012 15:04:30)
Дата 16.06.2012 15:58:23

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ.
> Докажите это, делая поправку на очевидную разницу в подготовке (и боевом духе) экипажей в случае Ирака (см. мой предыдущий пост). Каким образом преимуществом первого выстрела можно объяснить то, что при длительном бое с "Брэдлями" на близкой дистанции иракцы нифига не могут в них попасть из чего-то крупнее пулемёта, или в почти идеальной для обороняющегося ситуациях, типа обороны толпой на обратном скате на "хребте Медина" добиваются попаданий лишь в 4 М1?

Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.

А то, что иракцы были косорукими - это отдельная фича, несомненно также облегчившая амерам жизнь. Ну так и результат (соотношение потерь) феерический - как битвы англов против негритосских царьков в 19в.

> Ну и сами американцы по опыту Ирака отмечали, помнится, в первую очередь, преимущество в дальности открытия прицельного огня. Оно было именно из-за устарелости иракских танков по сравнению с советскими стандартами. И на куда менее открытом Европейском ТВД даже такое преимущество, как было в Ираке, вероятно не имело бы значения.

Сами американцы по опыту Ирака, в частности КМП, который воевал на М60 (А1 и А3) в основном на БЛИЗКИХ дистанциях (1000-1500м), отметили громадное преимущество А3 с тепловизором над А1 без оного.

Дальность открытия прицельного огня - она очень сильно с дальностью обнаружения и распознавания связана.

>>>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
>>
>>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой.
> А потом резко её заменили, несмотря на окончание ХВ, вот странно то? Вы здесь выдаёте нужду за добродетель

ХВ в 1986 не кончилась. Зато в середине 1980х пошли новые апгрейды советских танков с усиленной защитой.

>>А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
>А это как от распространения бронебойных ломиков вообще, так и от того, что и американцы на 105мм нарезной не остановились и у других членов НАТЫ на танках уже стояли шворцы помощнее.

Другие члены ломики из урана не делали, поэтому немецкий 120мм DM13 фактически эквивалентен амерскому 105мм М774.

>>>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
>>
>>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
>Если из Т-62 стрелять нормальными для 80-х снарядами (которых, ещё раз отмечу, не было у иракцев), то от такого угрожания М1 скорее всего стало бы плохо. По крайней мере с учётом типовых дистанций Европейского ТВД, километр и менее.

Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?

>А ещё к этой теме важно то, что новых танков у СССР, сколько мне помнится, было больше, чем у противника вообще всех, включая остававшиеся у США до окончания ХВ М48.

Так и задачи у СССР были наступательные. А как показал 1973 год, танки в наступлении против адекватной ПТО стачиваются просто с чудовищной скоростью. И тут встаёт вопрос о восстановлении подбитых машин...

>И немодернизированные Т-55 реально сражались бы в ТМВ совсем не вместо новых моделей, а в качестве бонуса к ним.

ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.

>>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном).
>Верю, но это закономерный результат обсыпания мелом явно устаревшего танка. В плане живучести после боевых повреждений те же Т-72 после модернизаций показывали вполне сносные результаты:
> http://u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521

Если Вы посмотрите этот текст (как и все тексты, пытающиеся доказать высокую живучесть наших танков) внимательнее - то речь идёт о не проникающих в БО попаданиях. В тексте (и других текстах) не упомянуто ни одного такого, собственно все эти тексты по факту доказывают эффективность ДЗ против гранаты РПГ - ну кто бы сомневался.

А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 15:58:23)
Дата 16.06.2012 17:11:08

Re: В отличие...

>Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
Тепловизор конечно дает преймушество, но не такое вафельное как пишет пропаганда.
>Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
А сколько было снарядов у противника?Раз такой вопросец поднялся?
>ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
Тоже самое касательно различных М60 и Лео-1
>А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
Тоже самое будет, особенно от поганок.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 17:11:08)
Дата 16.06.2012 17:46:02

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
>Тепловизор конечно дает преймушество, но не такое вафельное как пишет пропаганда.

Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.

>>Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
>А сколько было снарядов у противника?Раз такой вопросец поднялся?

Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.

>>ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
>Тоже самое касательно различных М60 и Лео-1

Не то же самое, т.к.:

а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.

>>А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
>Тоже самое будет, особенно от поганок.

Нет.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 17:46:02)
Дата 16.06.2012 21:30:49

Re: В отличие...

>Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
Хоть и патриот, но понятно то что главное ето те кто внутри сидить, а не ТТХ.
>Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
Много а Ираке и много в Европе веши очень разные.
>Не то же самое, т.к.:
>а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
Не может, еже с Т-80БВ.
>б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
>в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
Да не устойчив он,картон. Советские танки тоже ремонтно пригодны-дальше что?
>Нет.
Да, в обшем очередная пропоганда без знания вопроса толком.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 21:30:49)
Дата 16.06.2012 21:57:32

Ну это нормально (с)

Здравствуйте!

>>Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
>Хоть и патриот, но понятно то что главное ето те кто внутри сидить, а не ТТХ.

Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.

>>Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
>Много а Ираке и много в Европе веши очень разные.

А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.

>>Не то же самое, т.к.:
>>а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
>Не может, еже с Т-80БВ.

Или может.

>>б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
>>в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
>Да не устойчив он,картон.

Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.

>Советские танки тоже ремонтно пригодны-дальше что?

Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.

>Да, в обшем очередная пропоганда без знания вопроса толком.

Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 21:57:32)
Дата 16.06.2012 22:08:39

Re: Ну это...

>Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
Что собственно уже столько времени пытаются донести)
>А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
Таким же образом выкидываем М60 и ко.
>Или может.
Нет, ни как не может.
>Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
Дык, если использовать урановые ломы, точнее версию о том что при попадании всему капец-то что там ремонтировать то?)
>Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
Годные охотьничьи байки.
>Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
Не имею ни каких понтов, так же не потверджен пропаганде.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 22:08:39)
Дата 16.06.2012 22:30:23

Re: Ну это...

Здравствуйте!

>>Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
>Что собственно уже столько времени пытаются донести)

Джеддаи, чо.

>>А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
>Таким же образом выкидываем М60 и ко.
>>Или может.
>Нет, ни как не может.

Или может.

>>Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
>Дык, если использовать урановые ломы, точнее версию о том что при попадании всему капец-то что там ремонтировать то?)

Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.

>>Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
>Годные охотьничьи байки.

Возразить Вы не смогли.

>>Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
>Не имею ни каких понтов, так же не потверджен пропаганде.

Вы себя недооцениваете )).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 22:30:23)
Дата 16.06.2012 22:44:41

Re: Ну это...

>Джеддаи, чо.
У нас темная строна, и печеньки.
>Или может.
Неа, не может.
>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
Соляра еще имеет свойства защиты, а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
>Возразить Вы не смогли.
Дык что ж против баек возражаеть?
В чечене машины переносили массу повреждений, и не взрывались как в байках, про так пожар в машинах тушили и т.д.
http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
>Вы себя недооцениваете )).
В даном случае обективен.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 22:44:41)
Дата 16.06.2012 23:34:59

Забыл

Здравствуйте!

>>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>Соляра еще имеет свойства защиты

Байка для утешения танкистов.

>а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.

Нет в М-60 соляры в ОУ.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 23:34:59)
Дата 17.06.2012 01:57:28

Re: Забыл

>Здравствуйте!
>Байка для утешения танкистов.
Не байка, а факт.
http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_varianti.htm
>Нет в М-60 соляры в ОУ.
У Абрамса есть,правда у него снаряды хорошо размешены, чего не скажеш об М60.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (17.06.2012 01:57:28)
Дата 17.06.2012 02:33:52

Re: Забыл

Здравствуйте!

>>Байка для утешения танкистов.
>Не байка, а факт.
> http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_varianti.htm

Если Вы умеете читать, то можете обнаружить, что там пишется о "топливе с низкой способностью к возгоранию" в бронированных баках, а не о соляре в баке-стеллаже.

>>Нет в М-60 соляры в ОУ.
>У Абрамса есть,правда у него снаряды хорошо размешены, чего не скажеш об М60.

Причём тут Абрамс, если речь о М-60? Но если уж говорить про Абрамс - то там топливо отделено броневой перегородкой.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (17.06.2012 02:33:52)
Дата 17.06.2012 02:49:13

Re: Забыл

>Если Вы умеете читать, то можете обнаружить, что там пишется о "топливе с низкой способностью к возгоранию" в бронированных баках, а не о соляре в баке-стеллаже.
Соляра как б ыи есть "топливо с низкой способностью к возгоранию"
>Причём тут Абрамс, если речь о М-60? Но если уж говорить про Абрамс - то там топливо отделено броневой перегородкой.
Дык речь о всех амерах. Отделено да, но всеравно впереди.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 22:44:41)
Дата 16.06.2012 23:27:17

Re: Ну это...

Здравствуйте!

>>Джеддаи, чо.
>У нас темная строна, и печеньки.
>>Или может.
>Неа, не может.

Ну в общем болтовня пустая.

>>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>Соляра еще имеет свойства защиты, а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
>>Возразить Вы не смогли.
>Дык что ж против баек возражаеть?

Ну то есть сказать нечего.

>В чечене машины переносили массу повреждений, и не взрывались как в байках, про так пожар в машинах тушили и т.д.
> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Вы разумеется можете что-нибудь процитировать из приведённой ссылки, в подтвердение Ваших мыслей? А то я что-то ничего не вижу.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 23:27:17)
Дата 17.06.2012 01:50:04

Re: Ну это...

>Ну то есть сказать нечего.
Против веры не попреш, что поделаеш, факты приводились, но игнорировались.
>Вы разумеется можете что-нибудь процитировать из приведённой ссылки, в подтвердение Ваших мыслей? А то я что-то ничего не вижу.
Зайдите, почитайте для начала.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (17.06.2012 01:50:04)
Дата 17.06.2012 02:28:46

Демагогия (-)
От Blitz.
К SSC (17.06.2012 02:28:46)
Дата 17.06.2012 02:48:05

Re: Демагогия

Даушифтинг отечественых танков-да ето и есть демагогия
От СБ
К СБ (16.06.2012 02:41:03)
Дата 16.06.2012 12:14:35

И вообще...

...при чтении описаний боёв первой иракской войны обращает на себя внимание в первую очередь ничтожное число попаданий со стороны иракцев, а не превосходство американской техники в защищённости. Даже если иракцам удавалось завязать бой на выгодной для себя дистанции. Вплоть до того, что после длительного боя отряда на "Брэдли" на ближней дистанции с вкопанной иракской бронетехникой, включая Т-72 (если верить американскому рассказу) едва ли не основные потери оказываются от френдли файра поддерживающих "Абрамсов". Так что либо стойкость иракского сопротивления даже там, где противник его отметил, заметно преувеличивается, либо у них были крупные неполадки в консерватории.

Впрочем, у ВС СССР они тоже вполне вероятно были, судя по скорости разложения в 90-х. Но это уже вопрос, не относящийся к верности используемой концепции танка.