От И. Кошкин
К All
Дата 15.06.2012 01:11:31
Рубрики 11-19 век;

Переношу в корень относительно князей и царей в первых рядах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...изначально русская воинская культура имела, в основном, скандинавский базис Дружины русских князей до определенного времени очень похожи на дружины скандинавских конунгов - их основу составляют люди, лично обязанные князю (конунгу) своим благосостоянием.

Основными положительными качествами князя (конунга) с точки зрения дружинника являются ум, справедливость к своим людям и щедрость к ним же. Личная храбрость и воинское мастерство стоят на втором месте. В бою князь (конунг) стоит у знамени (мачты), за спинами своих воинов. Воины дерутся впереди, от князя же (конунга) никто ничего такого не ждет, более того, если он полезет вперед, дружинникам полагается его удерживать.

Между князем (конунгом) и его людьми существует соглашение: владетель щедро одаряет своих людей золотом и серебром, а также оружием. Он следит за тем, чтобы мужи ни в чем не нуждались, имели кров, еду, одежду и т. п. В обмен воины обязаны верной службой. Такой, казалось бы, исключительно меркантильный взгляд на вещи, рождал, тем не менее, крепкие узы. Если князь (конунг) полностью выполнял свою часть договора, его люди дрались за него до конца.

Впрочем, еще одной причиной лояльности было то, что дружинникам было некуда идти. Изначально в ближнюю дружину отбирались хорошие бойцы, которые, однако, не имели ни земли, ни имущества. Это, впрочем, понятно - человек, владеющий усадьбой, вряд ли пошел бы гнуть спину перед князем (конунгом) и бежать-рубить, на кого покажут. Конечно, на службе у князя (конунга) были и состоятельные и влиятельные люди, но такие, несмотря на все их достоинства, все же не были до конца лояльны господину и могли выступить против него (смотрим, примеры в скандинавских сагах и в ПВЛ).

Если князь (конунг) погибал, его воины лишались основы своего существования - вероятность того, что их примет кто-то другой, была невысока. Поэтому в бою старались не доводить до того, чтобы господину пришлось бы самому вытаскивать меч - такое означало, что все дошло до последней крайности.

Формирующаяся европейская рыцарская культуру требовала от властителя подтверждения своего права командовать, ведь его воины, как правило, имели землю, формально - за службу, по факту в это время уже в личном владении. Конечно, далеко не все короли скакали на лошадках в общем строю, но от вождей поменьше этого ожидали уже, как само собой разумеющегося. Схожие традиции, видимо, были и у степняков, с которыми сражались русские.

Постепенно такая традиция приживается и у русских - в летописях мы видим немало примеров того, что русские князья сражаются врукопашную, хотя нормальным все-таки считается стоять сзади и "управлять полки".

Монгольское нашествие прервало развитие Руси, военное дело весьма примитизировалось (например, на долгий срок практически исчезли специализированные конные лучники - стрельцы). Тем не менее, примерно двести лет русские продолжали воевать не в татарской, а, скорее, в европейской манере, т. е. тяжелой (по местным меркам) конницей. В это время князья также нередко дерутся среди своих воинов, получают раны и погибают.

Однако, с возвышением Москвы, укреплением великокняжеской власти и, наконец, утверждением концепции православного государства - последнего оплота истинной веры, русские правители перестают восприниматься, как вожди. Московский великий князь становится не просто старшим среди князей - он назначенный богом владетель русской земли, лидер не только политический, но и духовный. прочие князья - постепенно исчезающие удельные, а затем и служилые, уже не молодшая братья - они слуги и рабы. Царь становится наследником византийских императоров, и теперь уже ни у кого и в мыслях не может быть, чтобы он рубился, как простой воин. Царь - это своего рода символ, икона, его присутствие на поле боя (естественно, в тылу, на шеломе окатистом, за спинами своих телохранителей) говорит о том, что на поле идет не просто обычная резня с целью нарубить голов и подняться по служебной лестнице - тут решается Государево Дело. Русский царь просто не мог вступить в бой лично - его бы никто не понял. Он и воинскому искусству не учился и саблей не владел, хотя военное дело на уровне полководца и администратора мог знать и понимать, как тот же Алексей Михайлович.

Петр Алексеевич сломал эту традицию, но не до конца.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 18:27:53

Re: Переношу в...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Впрочем, еще одной причиной лояльности было то, что дружинникам было некуда идти. Изначально в ближнюю дружину отбирались хорошие бойцы, которые, однако, не имели ни земли, ни имущества. Это, впрочем, понятно - человек, владеющий усадьбой

А такие на Руси были в тот период?
От И. Кошкин
К Нумер (15.06.2012 18:27:53)
Дата 15.06.2012 22:09:16

В какой конкретно? В 12-13 вв были (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 15:23:01

борджигины тоже происходят от скандинавов


>...изначально русская воинская культура имела, в основном, скандинавский базис Дружины русских князей до определенного времени очень похожи на дружины скандинавских конунгов - их основу составляют люди, лично обязанные князю (конунгу) своим благосостоянием.

интересно, что у Чингисхана дружина тоже строилась аналогичным образом! Все-таки неспроста борджигины были светлоглазы! И более-менее понятно, откуда забрел в монгольские степи этот рыжий тип, посещавший юрту овдовевшей Алан-Гоа. Вот только не понятно, датчанин он был или швед? Может быть, если внимательно прочитать Cокровенное сказание и Рашид-ад-Дина, удастся все-таки найти зацепки, указывающие, к какому именно из скандинавских народов принадлежал предок Чингисхана?
От SerP-M
К Сибиряк (15.06.2012 15:23:01)
Дата 15.06.2012 19:25:25

Гмм.. а "свои" рыжие арийцы там не могли сохраниться? Где "китайские мумии" (+)

Приветствую!

.. были откопаны в виде рыжих европеоидов. Вроде как один из потоков арийского (?) расселения, забредший аж в Китай (где сейчас уйгуры живут). Там вроде их перемешивание с монголоидами началось лет за 400 до Р.Х., по материалам находок этих самых мумий. Интересно, может где отдельные роды могли сохраниться "в неприкосновенности" до времен Чингисхана???

Сергей М.
От Zamir Sovetov
К Сибиряк (15.06.2012 15:23:01)
Дата 15.06.2012 15:49:47

Согласно Мураду Аджи скандинавы - от тюрков (-)
От S. Engineer
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 12:35:57

опять лекции Миллера по норманской теории (-)
От Андрей Чистяков
К S. Engineer (15.06.2012 12:35:57)
Дата 15.06.2012 13:11:02

Безусловно, Задорнов и НАП намного патриотичней и прикольней. (-)
От SerP-M
К Андрей Чистяков (15.06.2012 13:11:02)
Дата 15.06.2012 19:30:23

Чем слово-то виновато? За что его склоняют так и извращают всячески? (-)
От S. Engineer
К Андрей Чистяков (15.06.2012 13:11:02)
Дата 15.06.2012 13:20:46

Задорнов - это ваш уровень, не мой. (-)
От Андрей Чистяков
К S. Engineer (15.06.2012 13:20:46)
Дата 15.06.2012 13:36:41

Для меня это всё за гранью. А уж под Задорновым вы или над, неважно. (-)
От S. Engineer
К Андрей Чистяков (15.06.2012 13:36:41)
Дата 15.06.2012 13:53:15

Подмена понятий

у вас обычная двухходовка - сначала объявляете, что патриотизм... да что там, патриотизм, просто поиск исторической истины, это что-то из области Задорнова. А затем уже этой грязью, самостоятельно придуманной, мажете оппонента.
От Андрей Чистяков
К S. Engineer (15.06.2012 13:53:15)
Дата 15.06.2012 15:03:04

Именно. Вы боретесь с исторически (т.е. научно) обоснованной (+)

Здравствуйте,

теорией возникновения русской государственности, упоминая "лекции Миллера". Эвон, мракобесные немцы чего напридумывали...

Впрочем, весь этот разговор бессмысленен. Извините, что помешал.

Всего хорошего, Андрей.
От S. Engineer
К Андрей Чистяков (15.06.2012 15:03:04)
Дата 15.06.2012 19:52:03

о мракобесных немцах



>теорией возникновения русской государственности, упоминая "лекции Миллера". Эвон, мракобесные немцы чего напридумывали...

Ну, вы сами употребили это термин. И действительно, специалистами по русской истории они не были - даже не знали русский язык.
От Гегемон
К S. Engineer (15.06.2012 13:53:15)
Дата 15.06.2012 13:55:57

Ну что поделать, если норманская теория верна? (-)
От S. Engineer
К Гегемон (15.06.2012 13:55:57)
Дата 15.06.2012 20:03:41

А что делать, если неверна? (-)
От Гегемон
К S. Engineer (15.06.2012 20:03:41)
Дата 15.06.2012 21:16:34

Смотретьипункт первый и не читать псевдопатриотическую публицистику (-)
От S. Engineer
К Гегемон (15.06.2012 21:16:34)
Дата 15.06.2012 21:33:13

а зачем читать сочинения Миллера & Co? (-)
От Гегемон
К S. Engineer (15.06.2012 21:33:13)
Дата 15.06.2012 21:54:10

Можно подумать, вы читали Миллера (-)
От Паршев
К Гегемон (15.06.2012 21:16:34)
Дата 15.06.2012 21:29:19

Ну так Вы про чешских и польских дружинников не ответили

у них как, тоже базис скандинавский?
От Гегемон
К Паршев (15.06.2012 21:29:19)
Дата 15.06.2012 21:34:00

Ну так вам и без меня все объяснили

Скажу как гуманитарий

>у них как, тоже базис скандинавский?
А у них были династии скандинавского происхождения?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.06.2012 21:34:00)
Дата 15.06.2012 21:56:08

Мне - да, а вот Вы как, восприняли?


>А у них были династии скандинавского происхождения?

и у них не было.
От Гегемон
К Паршев (15.06.2012 21:56:08)
Дата 16.06.2012 01:12:45

А я и без того знал

Скажу как гуманитарий

>>А у них были династии скандинавского происхождения?
>и у них не было.
У них - не было. У нас - была.

С уважением
От vergen
К Гегемон (15.06.2012 13:55:57)
Дата 15.06.2012 16:43:56

только плохо подтверждена...

что письменно, что археологически, что филологически.
Просто остальные как минимум не лучше.
От Паршев
К vergen (15.06.2012 16:43:56)
Дата 15.06.2012 17:13:04

Re: только плохо

>что письменно, что археологически, что филологически.
>Просто остальные как минимум не лучше.

Остальные - это какие? В русском не как-нибудь, а ни одного заимствования из шведского в области госустройства - это мало? Почти вся лексика - славянская, плюс много хозяйственной из римско-византийского пограничья.
От vergen
К Паршев (15.06.2012 17:13:04)
Дата 16.06.2012 10:39:16

Re: только плохо

>>что письменно, что археологически, что филологически.
>>Просто остальные как минимум не лучше.
>
>Остальные - это какие?
балтославянская и восточнославянская

у норманистов есть хотя бы летопись с легендой и именами послов.

остальное у всех - это непонятная археология (из которой не очевидна ни одна т.з.), филология - где несколько точек зрения, и источники - которые кратки и отрывочны, а потому всеми толкуются в русле концепта который кажется исследователю более правильным.
От И. Кошкин
К vergen (16.06.2012 10:39:16)
Дата 16.06.2012 21:42:42

У норманистов есть много источников, в том числе византийских, европейских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и исламских.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (16.06.2012 21:42:42)
Дата 16.06.2012 23:54:50

Re: У норманистов есть много источников

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У норманистов есть много источников, в том числе византийских, европейских...и исламских.
в прямую? нет.
кто там европейские? если Бертинские анналы, например,то они становятся за ту или иную т.з. в зависимости от трактовки (в прямом смысле, смотря на что в тексте обращать внимание и смотря как текст понимать).
если Лиутпранд - то его слова тоже более чем двояко можно понять.
Византийские - ну тут я не знаю о чем Вы? о КБ? там нет слов о скандинавах, и вообще о том, что русы - пришлое племя, есть странный текст о названиях порогов, и куча споров вокруг.
Арабские - тоже не понял о чём Вы. Там вообще никакой толком конкретики - чего хочешь, то и додумывай. Если Вы об острове - то это скорее какой-то мифологический подтекст, если о Фадлане - то у него там скандинавов надо очень пристрастно отыскивать (да и вообще человек, или переводчик, путающий сосну и берёзу - меня лично смущает:)), или о ком-то другом?

Тут пмсм всё проще:
1. в источниках прямых указаний нет (те что есть противоречивы)
2. археология в месте где русы концентрируются (по источникам, т.е. киевщина) - никаких массовых скандинавских находок не находит (а судя по походам, их должно быть не мало)
3. происхождение названия не однозначно, в языке заметного влияния скандинавского - нет.
4. В культурно правящем плане, тоже не всё однозначно, у поляков и чехов, франков вырисовывалось похожее
5. не видно эээ, логики. отчего скандинавы эти так и не поучаствовали в своих, родственных скандинавских разборках? всё на юг да на юг, причем сразу.

Притом, что если, например, не отрицать скандинавскость династии Рюриковичей (и ассоциированных с нею,)но не привязывать к ней русов, то всё вообще хорошо объясняется.
От Chestnut
К vergen (16.06.2012 23:54:50)
Дата 16.06.2012 23:59:24

Re: У норманистов...

>2. археология в месте где русы концентрируются (по источникам, т.е. киевщина) - никаких массовых скандинавских находок не находит (а судя по походам, их должно быть не мало)

как раз согласно источникам на Киевщину варяги пришли относительно поздно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (16.06.2012 23:59:24)
Дата 17.06.2012 00:04:33

Re: У норманистов...

>как раз согласно источникам на Киевщину варяги пришли относительно поздно

ээ? вторая половина 9 века, Аскольд и Дир.
Потом Олег - это поздно?

ps. емнип с данными по среднему поднепровью и поволжью на 9 век, тоже не ахти.
а ведь и набеги и переговоры, и претензии на звание кагана подразумевают какую-то заметную силу.
От vergen
К vergen (17.06.2012 00:04:33)
Дата 17.06.2012 00:06:53

Re: У норманистов...

>>как раз согласно источникам на Киевщину варяги пришли относительно поздно
но я то не о варягах:).
я о русах.
а они вроде как нигде кроме как в Киеве, и не фиксируются доподлинно.
От Chestnut
К vergen (17.06.2012 00:06:53)
Дата 17.06.2012 00:28:57

Re: У норманистов...

>>>как раз согласно источникам на Киевщину варяги пришли относительно поздно
>но я то не о варягах:).
>я о русах.
>а они вроде как нигде кроме как в Киеве, и не фиксируются доподлинно.

ну почему -- в летописи в Новгороде вполне упоминаются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (17.06.2012 00:28:57)
Дата 17.06.2012 00:40:12

она под изначальным недоверием

>ну почему -- в летописи в Новгороде вполне упоминаются
как противоречащая более близким по времени (событие-написание) иностранцам
От Chestnut
К Паршев (15.06.2012 17:13:04)
Дата 15.06.2012 17:28:09

Re: только плохо

>Почти вся лексика - славянская,

"князь", "вече", "вира" -- термины германского происхождения (что сразу в голову приходит)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михельсон
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 18:42:11

вече-то почему?

>>Почти вся лексика - славянская,
>
>"князь", "вече", "вира" -- термины германского происхождения (что сразу в голову приходит)


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

вроде славянское, и в других языках встречается. Князя к готам притягивают
От Chestnut
К Михельсон (15.06.2012 18:42:11)
Дата 15.06.2012 19:09:33

Re: вече-то почему?

>вроде славянское, и в других языках встречается. Князя к готам притягивают

у саксов в 6-7 веке отмечается "витан", "виденгамот" -- но у большинства германцев народное собрание (иногда до сих пор) ности название, происходящее от "тинг".

Кстати, "дружина" тоже может быть связана с фиксирующимся в Дании "дренгр" (более часто встречается, правда, "тан", в том числе и в восточной Швеции)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2012 19:09:33)
Дата 15.06.2012 19:57:58

Re: вече-то почему?


>у саксов в 6-7 веке отмечается "витан", "виденгамот"
саксы мало с какими славянами контачили

>Кстати, "дружина" тоже может быть связана с фиксирующимся в Дании "дренгр" (более часто встречается, правда, "тан", в том числе и в восточной Швеции)

ну то что дружина от ромейского "друнг" - особо никто не отрицает.
От И. Кошкин
К Паршев (15.06.2012 19:57:58)
Дата 16.06.2012 21:57:24

Ну ладно врать-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>у саксов в 6-7 веке отмечается "витан", "виденгамот"
>саксы мало с какими славянами контачили

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9-%D0%B8-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9.png



И. Кошкин
От Паршев
К Михельсон (15.06.2012 18:42:11)
Дата 15.06.2012 18:57:08

Re: вече-то почему?


>вроде славянское, и в других языках встречается. Князя к готам притягивают

У готов (европейских) этого слова не было. У скандинавских (с Готланда) довольно позднее. У скандинавов короли и князья как-то по-другому назывались.
От Chestnut
К Паршев (15.06.2012 18:57:08)
Дата 15.06.2012 19:22:35

Re: вече-то почему?

>У скандинавов короли и князья как-то по-другому назывались.

Конунг - не сильно по другому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2012 19:22:35)
Дата 15.06.2012 19:55:47

Re: вече-то почему?

Конунги - относительно позднее, существенно позднее славянских князей. Рорик, по-моему, ни в каком варианте конунгом не считался.
От Паршев
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 18:24:34

Так почему же так не говорится-то? Ведь германский - не синоним норманнскому

И даже Стриннгольм говорит о резком различии Скандинавии и прочей Европы.

Но насколько же слово "князь" старше эпохи викингов?

Теория "германизма" по крайней мере может иметь какие-то основания - поскольку государственное устройство в германских странах (Франция, Лангобардия, Бургундия, Нейстрия, Австразия) старше славянских государств, и глава первого славянского государства - франк. С такой теорией можно хотя бы спорить.

Но норманны-то каким концом? Это же чистый толкинизм.

о заимствовании понятий можно говорить, когда заимствуются именно понятия; то, что есть похожие слова - ни о чем не говорит. Вервь - понятие русское и хорватское (причем тут норманны?). Ни у шведов ни у данов "вервей" не было.
Вира - слово и понятие общеевропейское и явно от латинского "vir". Вече общеславянское; от славянского вѣтъ — совет - народное собрание в древней и средневековой Руси — и во всех народах славянского происхождения.

Chestnut, нету прямых заимствований. Были бы - крик бы стоял непрерывный на эту тему. Нет параллелей, что самое существенное, между "правдами" германскими - и Русской. А вот у Русской со славянскими - прямые аналогии есть. А прочие славяне к счастью чумы норманизма избежали.
От Zamir Sovetov
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 17:45:11

Вира - вервь - верёвка

>> Почти вся лексика - славянская,
> "князь", "вече", "вира" -- термины германского происхождения (что сразу в голову приходит)

вече - вещать. НМИ - славянское.

Улыбнуло:

Иду на vic!
От negeral
К Zamir Sovetov (15.06.2012 17:45:11)
Дата 15.06.2012 17:51:41

Он имеет в виду версию происхождения слова вира от

Приветствую
германского вергельд, а пытаюсь установить временные рамки ибо слова, как официальные термины появились несколько позднее образования русского государства - это раз. На момент образования русского государства западнее находились славянские племена - это два.
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (15.06.2012 17:51:41)
Дата 15.06.2012 18:29:55

"Вергельд" - буквально "плата за мужа", "вер" - "муж"

это латинизм - "вир" - "муж"
От negeral
К Паршев (15.06.2012 18:29:55)
Дата 15.06.2012 19:13:02

Верно, убил мужа

Приветствую
- заплати виру
Счастливо, Олег
От Zamir Sovetov
К Паршев (15.06.2012 18:29:55)
Дата 15.06.2012 18:34:45

Вервь - ветвь

как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?
От Паршев
К Zamir Sovetov (15.06.2012 18:34:45)
Дата 15.06.2012 18:39:13

Re: Вервь -...

Вас в Гугле забанили? В Сети есть многие словари, хотя и не все. Вервь - это вервь.
«И держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь».

>как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?

Все его упоминают, а кто это? Сатирик, что ли, или министр финансов?
От Сергей Зыков
К Паршев (15.06.2012 18:39:13)
Дата 16.06.2012 01:42:41

Re: Вервь -...

>Вас в Гугле забанили? В Сети есть многие словари, хотя и не все. Вервь - это вервь.
>«И держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь».

>>как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?
>
>Все его упоминают, а кто это? Сатирик, что ли, или министр финансов?

http://mzadornov.livejournal.com/63343.html

http://nekto333.livejournal.com/254419.html

http://pereformat.ru/grot/
30.09.2011: Варяги в истории и историографии
http://pereformat.ru/2011/09/varini/
Впервые варины были упомянуты римским историком Тацитом как племя, населявшее южнобалтийское побережье. По всей видимости, именно они фигурируют в древнерусских летописях под названием варяги. Доклад по истории варинов представила шведская исследовательница Лидия Грот…



Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Zamir Sovetov
К Паршев (15.06.2012 18:39:13)
Дата 15.06.2012 18:42:52

Гугль - оружие информационного геноцида

> Вас в Гугле забанили? В Сети есть многие словари, хотя и не все. Вервь - это вервь.
> <И держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь>.

Пока отсмотришь десяток - сто раз на сторону сбегаешь. И не факт, что просмотренный десяток хотябы похож на правду.

>> как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?
> Все его упоминают, а кто это? Сатирик, что ли, или министр финансов?

Сатирик, в последнее время ударившийся в неоязычество (Асов, Белов, Петухов).
От Паршев
К Zamir Sovetov (15.06.2012 18:42:52)
Дата 15.06.2012 18:46:38

Re: Гугль -...

>> Вас в Гугле забанили? В Сети есть многие словари, хотя и не все. Вервь - это вервь.
>> <И держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь>.
>
>Пока отсмотришь десяток - сто раз на сторону сбегаешь. И не факт, что просмотренный десяток хотябы похож на правду.

ну так держитесь за вервь Аллаха

>>> как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?
>> Все его упоминают, а кто это? Сатирик, что ли, или министр финансов?
>
>Сатирик, в последнее время ударившийся в неоязычество (Асов, Белов, Петухов).

Ужос. И норманисты его читают? Кошмар, но закономерный.
От Chestnut
К Паршев (15.06.2012 18:46:38)
Дата 15.06.2012 19:21:52

Re: Гугль -...

>Ужос. И норманисты его читают? Кошмар, но закономерный.

они над ним издеваются )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2012 19:21:52)
Дата 15.06.2012 20:42:05

Re: Гугль -...

>>Ужос. И норманисты его читают? Кошмар, но закономерный.
>
>они над ним издеваются )))

представил в лицах - душераздирающее зрелище.
Это я ещё всякие аллюзии про майонез опускаю.
От СОР
К Chestnut (15.06.2012 19:21:52)
Дата 15.06.2012 19:49:54

Он то за это не плохие деньги получает, а норманисты безвозмездно. (-)
От negeral
К Паршев (15.06.2012 18:46:38)
Дата 15.06.2012 19:14:04

Гугль вообще оружие смелых

Приветствую
так можно голову повредить - ужас.

Счастливо, Олег
От Суровый
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 17:37:04

это общеславянские слова (-)
От Chestnut
К Суровый (15.06.2012 17:37:04)
Дата 15.06.2012 17:41:46

да не стесняйтесь, говорите "общеиндоевропейские" ))) (-)
От Суровый
К Chestnut (15.06.2012 17:41:46)
Дата 15.06.2012 17:43:09

я не стеснительный, если захочу так сказать - обязательно сакжу (-)
От Bronevik
К Суровый (15.06.2012 17:43:09)
Дата 15.06.2012 21:33:12

"Улыбнуло"(С)
От negeral
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 17:35:10

А когда эти слова появились в русском языке?

Приветствую
или славянском, если хотите?
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (15.06.2012 17:35:10)
Дата 15.06.2012 17:41:13

когда появились - сказать сложно

можно сказать когда зафиксированы на письме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (15.06.2012 17:41:13)
Дата 15.06.2012 17:47:06

Ну на письме, догадываюсь в русской правде (-)
От Суровый
К negeral (15.06.2012 17:35:10)
Дата 15.06.2012 17:40:16

когза замениолсь германское g на наще z - 3 палателизация - примерно VII-IX века (-)
От Паршев
К Гегемон (15.06.2012 13:55:57)
Дата 15.06.2012 14:45:09

Гегемон, а у чешских и польских князей дружины были? (-)
От Суровый
К Паршев (15.06.2012 14:45:09)
Дата 15.06.2012 15:13:46

вроде есть версии что их воинский класс также не совсем славяне

для поляков на кочевников грешат
а чехов - там вообще много кого было
От Паршев
К Суровый (15.06.2012 15:13:46)
Дата 15.06.2012 15:36:59

Re: вроде есть...

ну это уже гипотезы. Славяне категория собирательная, "исконного славянина" никто не видел.
От Iva
К Суровый (15.06.2012 15:13:46)
Дата 15.06.2012 15:16:23

Озападничество воинского класса и замена дружин - процесс по всей Европе

Привет!

в 11-12 веках.

Шотландия, Дания, Силезия, Померания - где этот процесс не был осуществлен местными - там он был проведен победителями.
Не думаю, что чехия или Польша отличались.

Владимир
От Михаил Денисов
К Паршев (15.06.2012 14:45:09)
Дата 15.06.2012 15:00:25

судя по Нидерле и Горскому были

День добрый
Но заменились феодальным ополчением одновременно с остальной европой.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (15.06.2012 15:00:25)
Дата 15.06.2012 15:35:13

Да вопрос-то риторический

>День добрый
>Но заменились феодальным ополчением одновременно с остальной европой.
>Денисов

Конечно были. Совершенно однотипные с дружинами русских князей. И с идентичными терминами.
От Михаил Денисов
К Паршев (15.06.2012 15:35:13)
Дата 15.06.2012 16:05:53

и что?

во всей европе это было - раньше или позже.
От Паршев
К Михаил Денисов (15.06.2012 16:05:53)
Дата 15.06.2012 16:38:34

а то

>во всей европе это было - раньше или позже.

что "скандинавский базис" у русской дружинной организации - это как бы помягче...
От Михаил Денисов
К Паршев (15.06.2012 16:38:34)
Дата 15.06.2012 17:18:29

ну замените слово "скандинавский" на "обще-европейский" и будет вам щасте

Другое дело, что источникик про "скандинавов" у нас есть, а про других тупо нет.
Такие дела.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (15.06.2012 17:18:29)
Дата 15.06.2012 17:37:13

Счастье будет всем - так почему ж этого не делается?

>Другое дело, что источникик про "скандинавов" у нас есть,

Какие дела-то? Что за дружинное устройство у скандинавов, предшествующее русскому?

>а про других тупо нет.

тогда какие основания говорить про "общеевропейскость"? Но про славянских князей худо-бедно есть. И слово "дружина" именно в смысле "войско князя" - есть только у славян. Большинство из которых никаких легенд о норманнах слава богу не имеют.
От Суровый
К Михаил Денисов (15.06.2012 17:18:29)
Дата 15.06.2012 17:33:45

нет. скорее слово "базис" нужно заменить на "эпизод" или даже "приключение" (-)
От Суровый
К Паршев (15.06.2012 16:38:34)
Дата 15.06.2012 16:44:38

эпизод бурной молодости Руси - не хуже и не лучше чем у остальных (-)
От Паршев
К Суровый (15.06.2012 16:44:38)
Дата 15.06.2012 17:10:20

я не о том

а о том, что выводить основы государственного устройства от шведских папуасов - позволительно только занимающимся групповым норманизмом.
От Михаил Денисов
К Паршев (15.06.2012 17:10:20)
Дата 15.06.2012 17:23:14

да..в сети всегда кто-то не прав :))) (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (15.06.2012 17:23:14)
Дата 15.06.2012 18:03:11

И я даже знаю кто :))) (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (15.06.2012 18:03:11)
Дата 15.06.2012 18:25:37

счастливый вы. все знаете :) (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (15.06.2012 18:25:37)
Дата 15.06.2012 19:58:41

Совсем наоборот

много мудрости - много печали
От negeral
К Гегемон (15.06.2012 13:55:57)
Дата 15.06.2012 14:00:29

А Ломоносов неуч или соврамши? (-)
От И. Кошкин
К negeral (15.06.2012 14:00:29)
Дата 15.06.2012 14:21:13

И города Словенска не было (-)
От Chestnut
К negeral (15.06.2012 14:00:29)
Дата 15.06.2012 14:01:35

и то и другое. Точнее, борцун-потреот (-)
От Zamir Sovetov
К Chestnut (15.06.2012 14:01:35)
Дата 15.06.2012 15:48:30

Тезис "Ломоносов - неуч" несостоятелен (+)

как минимум из-за его имени в названии МГУ, которое является учебным и научным учреждением. А также множественным вкладом в самые различные области науки, как пример - его выводо наличии атмосферы на Венере посленаблюдения прохождения планеты по диску Солнца.

Тезис "Ломоносов - борцун" абсолютно эквивальвентен тезису "Миллер - борцун".

Так что - неубедительные аргументы.
От Hokum
К Zamir Sovetov (15.06.2012 15:48:30)
Дата 15.06.2012 17:38:30

Фоменко и Носовский - тоже заслуженные математики (-)
От Chestnut
К Zamir Sovetov (15.06.2012 15:48:30)
Дата 15.06.2012 17:14:41

Re: Тезис "Ломоносов...

я понял -- вам близок этот СПСПВВ )))

Улыбнуло

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Zamir Sovetov
К Chestnut (15.06.2012 17:14:41)
Дата 15.06.2012 17:45:08

А расшифровать?

> я понял -- вам близок этот СПСПВВ )))
От Bronevik
К Zamir Sovetov (15.06.2012 15:48:30)
Дата 15.06.2012 16:35:52

"Улыбнуло"(С)
От negeral
К Chestnut (15.06.2012 14:01:35)
Дата 15.06.2012 14:36:25

Каждая сторона должна доказывать обстоятельства

Приветствую
на которые ссылается.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (15.06.2012 14:36:25)
Дата 15.06.2012 14:49:06

можно указать, что в споре с Миллером

для "победы" Ломоносову пришлось задействовать административный ресурс ))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (15.06.2012 14:49:06)
Дата 15.06.2012 17:22:38

Например кого,

Приветствую
а главное, служит ли это доказательством того, что теория Ломоносова - ложная.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (15.06.2012 17:22:38)
Дата 15.06.2012 17:40:26

Re: Например кого,

>а главное, служит ли это доказательством того, что теория Ломоносова - ложная.

Это служит доказательством того что научных аргументов у него не хватило )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Николай Поникаров
К Chestnut (15.06.2012 17:40:26)
Дата 15.06.2012 17:59:11

Однако противники также воспользовались административным ресурсом

День добрый.

... следовательно, научных аргументов в пользу норманнской теории также не имеется ;)

Если серьезно, то

1) со времен Ломоносова наука таки продвинулась вперед. Уже не проходят аргументы вида "Андрей Первозванный проповедовал в земле Российской, значит, славяне были во времена апостольские". Смешно сейчас ссылаться на Ломоносова.

2) Дискуссия была политической. Академическая комиссия, рассматривающая речь Миллера, инкриминировала тому лишь
Миллер во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнем и мечем опустошили, и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили. Ни слова о научной несостоятельности, все аргументы Ломоносова остались в стороне.

3) Позднее немцы сами привлекли административный ресурс, и Ломоносова задавили.

С уважением, Николай.

P.S. Ломоносов, "Возражения на диссертацию Миллера":
http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo6/lo6-0252.htm
От negeral
К Chestnut (15.06.2012 17:40:26)
Дата 15.06.2012 17:45:53

не обязательно (-)
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 12:15:56

есть примеры когда хороший дружинник после смерти князя не находил себе

места на гражданке и становился бомжом-наркоманом?

пусть хоть до того как тёмный откинулся

ИМХО профессиональный воин был ценен всегда и везде
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 10:45:24

дело не в личной обязанности или там в безземельности а в легитимности

была легитимная княжеская династия - значит убьют одного будет служить его наследнику
ешё и из плена выручат - потому что в законе ребята

а пока были варяги с непонятной степенью легитимности - да, рубились до последнего
потому что гастролёры и безпредельщики по большому счёту
От Fateev
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 10:24:30

необычный тезис про "необучение воинскому искусству"...

День добрый.
>Он и воинскому искусству не учился и саблей не владел, хотя военное дело на уровне полководца и администратора мог знать и понимать, как тот же Алексей Михайлович.

Вроде как владение оружием - чуть ли не основная часть воспитания тогдашней элиты.
Опять же - а как охотиться не умея ни копьем играть, ни из лука пострелять ?

С уважением, Павел Фатеев.
От И. Кошкин
К Fateev (15.06.2012 10:24:30)
Дата 15.06.2012 10:42:08

Re: необычный тезис

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.
>>Он и воинскому искусству не учился и саблей не владел, хотя военное дело на уровне полководца и администратора мог знать и понимать, как тот же Алексей Михайлович.
>
>Вроде как владение оружием - чуть ли не основная часть воспитания тогдашней элиты.
>Опять же - а как охотиться не умея ни копьем играть, ни из лука пострелять ?

А вы поинтересуйтесь, какие виды охоты были приличны русскому царю, и какое отношение они имеют к рубилову в тяжелом доспехе в общей куче.

И. Кошкин
От Fateev
К И. Кошкин (15.06.2012 10:42:08)
Дата 15.06.2012 11:03:45

Re: необычный тезис

День добрый.

>А вы поинтересуйтесь, какие виды охоты были приличны русскому царю, и какое отношение они имеют к рубилову в тяжелом доспехе в общей куче.

Если это намек на соколов - согласен.
Но!
Тогда и выход на медведя с ножом не имеет отношения к "рубилову в тяжелом доспехе в общей куче".
Однако "все знают" что охота самое приближенное к войнушке развлечение.

И все таки моя главная мысль - владение саблей/копьем/конем - основная часть воспитания тогдашней элиты.

С уважением, Павел Фатеев.
От И. Кошкин
К Fateev (15.06.2012 11:03:45)
Дата 15.06.2012 11:06:46

Re: необычный тезис

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>А вы поинтересуйтесь, какие виды охоты были приличны русскому царю, и какое отношение они имеют к рубилову в тяжелом доспехе в общей куче.
>
>Если это намек на соколов - согласен.
>Но!
>Тогда и выход на медведя с ножом не имеет отношения к "рубилову в тяжелом доспехе в общей куче".
>Однако "все знают" что охота самое приближенное к войнушке развлечение.

Расскажите нам, когда Алексей Михайлович выходил с ножом на медведя и что он с этим медведем делал. Может у него нож был - колбаску порезать.

>И все таки моя главная мысль - владение саблей/копьем/конем - основная часть воспитания тогдашней элиты.

При чем тут элита, когда мы говорим о царях?

И. Кошкин
От Fateev
К И. Кошкин (15.06.2012 11:06:46)
Дата 15.06.2012 11:30:06

Лучше сначала...

День добрый.
Уфф. Лучше сначала, а то куда то в сторону ушли.
Оставим охоту в покое - соколиная или медвежья охоты - дело в конце концов на любителя. И если одни любили птичек погонять, то Александр не гнушался мишек валить.

Ваше утверждение -
>Он и воинскому искусству не учился и саблей не владел
Моё -
>>И все таки моя главная мысль - владение саблей/копьем/конем - основная часть воспитания тогдашней элиты.

Не мог будущий царь не обучаться современному воинскому искусству - сабле/копью/луку/огнестрелу позднее, - итд.

>При чем тут элита, когда мы говорим о царях?
Дык царь - и есть главный представитель элиты.
Если он не знает что такое оружие - его свои не поймут.

P.S. Чем Вам насолили программисты ?
Я не скрывал и не собираюсь скрывать, что я програмист.

С уважением, Павел Фатеев.
От И. Кошкин
К Fateev (15.06.2012 11:30:06)
Дата 15.06.2012 11:32:42

Re: Лучше сначала...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.
>Уфф. Лучше сначала, а то куда то в сторону ушли.
>Оставим охоту в покое - соколиная или медвежья охоты - дело в конце концов на любителя. И если одни любили птичек погонять, то Александр не гнушался мишек валить.

Какой Александр - первый, второй, третий? Так их и по двору не под руки водили.

>Ваше утверждение -
>>Он и воинскому искусству не учился и саблей не владел
>Моё -
>>>И все таки моя главная мысль - владение саблей/копьем/конем - основная часть воспитания тогдашней элиты.
>
>Не мог будущий царь не обучаться современному воинскому искусству - сабле/копью/луку/огнестрелу позднее, - итд.

Мог и не обучался.

>>При чем тут элита, когда мы говорим о царях?
>Дык царь - и есть главный представитель элиты.
>Если он не знает что такое оружие - его свои не поймут.

Царь - не представитель элиты. Это элита - холопы царя.

>P.S. Чем Вам насолили программисты ?
>Я не скрывал и не собираюсь скрывать, что я програмист.

Мне досадили программисты, которые программисты. К нормальным программистам я отношусь хорошо.

И. Кошкин
От Fateev
К И. Кошкин (15.06.2012 11:32:42)
Дата 15.06.2012 12:13:38

Интересно...

День добрый.

Получается интересная раскладка.

До 17 века (первые Романовы) цари обучались...
Алексей Михайлович и иже с ним- вроде как нет...

Петр 1 так точно продолжил традицию обучения.
Цариц исключим(хотя Анна Иоановна ружьем точно владела).
Далее по Петрам, Павлу и Александрам с Николаями - фехтование, стрельба, конная езда входили в программы обучения.

И какой период предполагаемого необучения на общем фоне ?

С уважением, Павел Фатеев.
От И. Кошкин
К Fateev (15.06.2012 12:13:38)
Дата 15.06.2012 12:21:31

Re: Интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>Получается интересная раскладка.

>До 17 века (первые Романовы) цари обучались...
>Алексей Михайлович и иже с ним- вроде как нет...

Первые романовы - это один романов. Алексей Михайлович - это второй Романов, его сын. Нигде нет информации, что они умели владеть оружием, хотя Алексей Михайлович был неплохим военным теоретиком для наших условий, конечно. Федор Иоаннович вряд ли владел оружием. Годунов - мог, поскольку он как раз из быдла. Про Иоанна Грозного нам достоверно известно, что он владел посохом и ножом, про саблю - ничего. Иоанн Алексеевич ничем не владел. Петр был адский сотона - ему было можно. Таким образом, период невладения - где-то 150 лет.

>Петр 1 так точно продолжил традицию обучения.
>Цариц исключим(хотя Анна Иоановна ружьем точно владела).
>Далее по Петрам, Павлу и Александрам с Николаями - фехтование, стрельба, конная езда входили в программы обучения.

>И какой период предполагаемого необучения на общем фоне ?

>С уважением, Павел Фатеев.
И. Кошкин
От Fateev
К И. Кошкин (15.06.2012 12:21:31)
Дата 15.06.2012 12:51:47

Re: Интересно...

День добрый.

>Первые романовы - это один романов. Алексей Михайлович - это второй Романов, его сын. Нигде нет информации, что они умели владеть оружием, хотя Алексей Михайлович был неплохим военным теоретиком для наших условий, конечно. Федор Иоаннович вряд ли владел оружием. Годунов - мог, поскольку он как раз из быдла. Про Иоанна Грозного нам достоверно известно, что он владел посохом и ножом, про саблю - ничего. Иоанн Алексеевич ничем не владел. Петр был адский сотона - ему было можно. Таким образом, период невладения - где-то 150 лет.

Думаю что меньше 150 (Иоанн Грозный владел копьем "И метал свой посох в провинишихся". Саблей, скорее всего, тоже - это любимые детские шалости до сих пор, а Иоанн ими сильно отметился).

Но я к чему веду - даже 150 (скорее непрерывно 70-80 - от Михаила Ф. до Петра 1) это мало на фоне всего остального времени великих князей и императоров.
Можно рассматривать как временное неподтвержденное отклонение.

С уважением, Павел Фатеев.
От И. Кошкин
К Fateev (15.06.2012 12:51:47)
Дата 15.06.2012 12:56:09

Re: Интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Думаю что меньше 150 (Иоанн Грозный владел копьем "И метал свой посох в провинишихся". Саблей, скорее всего, тоже - это любимые детские шалости до сих пор, а Иоанн ими сильно отметился).

А его сын владел ножом, тоже сильно отметился, правда в сочетании с эпилепсией привело к печальному результату

Не понимаю, к чему весь этот флейм

И. Кошкин
От Fateev
К И. Кошкин (15.06.2012 12:56:09)
Дата 15.06.2012 13:06:06

Re: Интересно...

День добрый.

>Не понимаю, к чему весь этот флейм

>>Но я к чему веду - даже 150 (скорее непрерывно 70-80 - от Михаила Ф. до Петра 1) это мало на фоне всего остального времени великих князей и императоров можно рассматривать как временное неподтвержденное отклонение.

С уважением, Павел Фатеев.
От Суровый
К Fateev (15.06.2012 13:06:06)
Дата 15.06.2012 13:10:14

посмотрите Чапаева в где и когда должен быть командир. рубится - всяко не его

безотносительно царь/не царь
От Fateev
К Суровый (15.06.2012 13:10:14)
Дата 15.06.2012 13:14:09

Да не рубиться

царь должен - в этом я с Кошкиным полностью согласен.

Я не согласен с тезисом об отсутствии вообще воинского воспитания у царей.

С уважением, Павел Фатеев.
От Гегемон
К И. Кошкин (15.06.2012 12:21:31)
Дата 15.06.2012 12:35:16

Остается Михаил Федорович, который в детстве был сыном боярина (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (15.06.2012 12:35:16)
Дата 15.06.2012 12:39:12

Михаил Федорович был маменькин сынок)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и был он сыном духовных лиц))) Филарета с женой опустили в монахи и сослали, когда их сыну было 4 года - где уж тут воспитать его в воинской традиции.

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 10:42:08)
Дата 15.06.2012 10:58:07

вроде с копьём на медведя ходили

http://museums.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st042.shtml
--
Одним из древнейших предметов этого оружия является наконечник копья-рогатины тверского князя Бо­риса Александровича (1425 - 1461 гг.). Рогатина украшена серебром и грави­ровкой. На трубке ее изображены различные сюжеты, которые до сих пор не поддаются расшифровке. С та­кими рогатинами русские князья охотились на медведя. Эта рогатина появилась в Москве, по всей вероят­ности, в связи с женитьбой москов­ского великого князя Ивана III на дочери тверского князя Бориса Але­ксандровича - Марии Тверской.
--
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 10:58:07)
Дата 15.06.2012 11:02:00

А еще там есть доспехи, сабли и саадаки Алексея Михайловича.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из чего неопровержимо следует, что этот достойный царь херачил по беспределу в общей схватке, ага.

Рогатина сделана в период, когда и московские князья не чурались набигать, читайте внимательней ветку (или не комментируйте)

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 11:02:00)
Дата 15.06.2012 11:09:52

в доспехах можно красиво стоять позади и видом подбадривать. на охоте вряд ли

а время - начало 15го - как бы уже и Москва возвысилась и православие, хотя конечно скорее граница полного доминирования
От Фукинава
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 10:13:49

Ув. Иван у меня к Вам есть один вопрос по дружине

если я Вас правильно понял, Вы говорите о том, что дружинники были лично обязаны князю, так как получали от него содержание за службу, в случае гибели князя они не были нужны другим князьям. В европе же дружинники получали землю, за которую они обязывались службой. Что же мешало князьям так же как и европе, давать земельные владения своим вассалам?
Князья не были собственниками всех земель?
От Суровый
К Фукинава (15.06.2012 10:13:49)
Дата 15.06.2012 11:20:59

русская земля принадлежала княжескому тейпу. а не отдельному князю

отдельный конкретный рюрикович не был действительно государственным служащим "князь", а лишь замещал государственную должность князя конкретного города в соответствии с лествниничным порядком престолонаследия

продвижение на ступень выше по иерархии происходило при смерти скажем старшего дяди
тогда карьера целого ряда князей пониже двигалась и они переезжали в города по жирнее пока в конце концов не оказывались в нерезиновой (если доживали)

конечно при монголах возникли всякие особенности
От Гегемон
К Суровый (15.06.2012 11:20:59)
Дата 15.06.2012 11:33:56

По порядку

Скажу как гуманитарий

Тейпы - это вайнахов.

>отдельный конкретный рюрикович не был действительно государственным служащим "князь", а лишь замещал государственную должность князя конкретного города
Он был князь по личному статусу, а земли имел в княжении. Если города не было - мог и сам построить.

>в соответствии с лествниничным порядком престолонаследия
Теоретически - да.
А практически довольно рано выделились локальные династии, княжившие в отдельных землях.

>продвижение на ступень выше по иерархии происходило при смерти скажем старшего дяди
>тогда карьера целого ряда князей пониже двигалась и они переезжали в города по жирнее пока в конце концов не оказывались в нерезиновой (если доживали)
Туровские, Полоцкие, Рязанские и Галицкие князья даже рассчитывать не могли на Киев. Только наиболее влиятельные ветви Мономаховичей и Ольговичей.

>конечно при монголах возникли всякие особенности
Из принципиально нового - только ханский ярлык. А так - власть монополизировали потомки Алесандра Невского.

С уважением
От Суровый
К Гегемон (15.06.2012 11:33:56)
Дата 15.06.2012 11:41:39

я конечно упростил. но всё равно при легитимной власти хороший вой наследовался (-)
От Гегемон
К Суровый (15.06.2012 11:41:39)
Дата 15.06.2012 11:44:18

Дружина переезжала с князем.

Скажу как гуманитарий

В 12 веке как раз шел процесс обояривания земель и оседания старшей дружины на землю. Но это же время - закрепление регионов за отдельными ветвями Рюриковичей.

С уважением
От Суровый
К Гегемон (15.06.2012 11:44:18)
Дата 15.06.2012 11:49:55

если князь переезжал на тот свет дружина вполне находила себе место на этом

тот же Добрыня Никитич достался Владимиру от отца - Святослава
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 11:49:55)
Дата 15.06.2012 12:02:43

А Илья Муромец достался Владимиру от мать-сырой-земли (-)
От Гегемон
К Суровый (15.06.2012 11:49:55)
Дата 15.06.2012 11:53:39

От отца к сыну - совсем другая история (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (15.06.2012 10:13:49)
Дата 15.06.2012 11:03:35

На Руси была принципиально иная система власти. (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (15.06.2012 11:03:35)
Дата 15.06.2012 12:08:17

А не могли бы Вы развернуть свой ответ? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (15.06.2012 12:08:17)
Дата 15.06.2012 12:36:24

Русская земля...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...являлась совместным владением огромного клана Рюриковичей. Закрепление уделов после съезда в Любече не было окончательным, даже в тринадцатом веке (до монголов) князь мог легко оставить один удел и податься в другой. Например, Мстислав Удатный с юга отправился на Север, в Новгород, достаточно удачно там покняжил, но потом вернулся обратно, несмотря на то, что господа новгородцы у него на сапогах висли, скулили и просили не бросать. В таких условиях наделить дружину землей - значило расстаться с нею. Такой воин будет не будет предан князю, он будет думать о том, как сохранить свой кусок земли. Впрочем, Андрей Боголюбский, к примеру, провел такой эксперимент, но кончил он плохо.

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 12:36:24)
Дата 15.06.2012 12:42:04

Евпатий Коловрат вполне был оземеленным. тем не менее бился до последнего (-)
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 12:42:04)
Дата 15.06.2012 12:42:51

Евпатия Коловрата не было (-)
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 12:42:51)
Дата 15.06.2012 12:52:33

ну какая разница? дружинники имевшие "в кормление" и стоявшие до конца были (-)
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 12:52:33)
Дата 15.06.2012 12:53:36

Сейчас вы нам их перечислите поименно (-)
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 12:53:36)
Дата 15.06.2012 12:56:33

одноимёнцы воев, сгинувших после смерти своего князя, которых вы уже перечислили (-)
От Константин Федченко
К Суровый (15.06.2012 12:56:33)
Дата 15.06.2012 15:44:39

лепо речеше брате (-)
От Суровый
К Константин Федченко (15.06.2012 15:44:39)
Дата 15.06.2012 15:49:07

сообразно размеру поля "тема" слова приходится подбирать (-)
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 12:56:33)
Дата 15.06.2012 12:59:48

"Одноимёнцы", "воев", вы боярин что ли? Русич? По существу ответ будет? (-)
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 12:59:48)
Дата 15.06.2012 13:07:15

вы тезис о "личной зависимости" построили на "скандинавской аналогии" без фактов

чисто на "литературных параллелях" с тюремно-воровскими байками викингов

никакого поимённого списка дружинников, которым "некуда было идти" после смерти князя вы не привели

а у меня смело отвергаете аналогичные "байки" РПЦ и требуете поимённых фактов

простите, но аутентичность Евпатия ничуть не ниже "конунгов стоящих у мачты"
От Chestnut
К Суровый (15.06.2012 13:07:15)
Дата 15.06.2012 13:58:59

почитайте шоле "Слово/Моление Даниила Заточника", вопросы о личной зависимости

дружинников от князя отпадут

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (15.06.2012 13:58:59)
Дата 15.06.2012 14:08:22

1) довольно спорно что Даниил - дружинник 2) Даниил конкретно троллит адресата.

этак и по открытым письмам Березовского Путину можно подумать что Березовский от Путина лично зависит
жанр просто такой..
не требующий на самом деле ответа..
От Гегемон
К Фукинава (15.06.2012 10:13:49)
Дата 15.06.2012 10:23:56

Re: Ув. Иван...

Скажу как гуманитарий

>если я Вас правильно понял, Вы говорите о том, что дружинники были лично обязаны князю, так как получали от него содержание за службу, в случае гибели князя они не были нужны другим князьям. В европе же дружинники получали землю, за которую они обязывались службой. Что же мешало князьям так же как и европе, давать земельные владения своим вассалам?
>Князья не были собственниками всех земель?
Воин дружины, получивший во владение/управление землю, становился боярином и сам заводил боевую свиту.
Вассалитета в классиечком смысле на Руси не было, дробление земель происходило по линии ветвления княжеского рода и деления младших столов между сыновьями.


С уважением
От sss
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 09:02:00

Помимо дружины есть и собственно войско

Причем если речь идет о серьезной войне, а не о местечковой разборке силами приближенной братвы - основные задачи вооруженной силы выполняет именно войско. И вот в него могут попасть уже не избранные, "лично обязанные всем", а все более-менее подчиненные князю/королю. Более-менее - это значит в том числе, и "менее", включая связанных чисто формальными вассальными обязательствами, или просто те, кому по пути на данном этапе, зачастую довольно случайные или временные союзники.

Т.е. в войске может оказаться порядочное количество людей, которые идеей подставлять свою личную головы под чей-то меч "за обиду князя" собсно говоря не особенно-то горели. А в то же время активное, в полную силу, участие этих людей должно было быть значимым фактором успеха боя. Собственно не вопрос, что дружина должна подчиняться безусловно, вопрос в том, что дружина не есть войско, это скорее "гвардия + двор + аппарат", костяк войска - а "мясо" составляют совсем другие люди, в общем-то не приученные да и не обязанные беспрекословно подчиняться. Традиция принуждения и соответствующий аппарат наказания в Европе появились намного позже. Вопрос в том, как заставить эту рыхлую массу мяса, людей, которые вообще друг друга могут видеть первый раз (или второй-третий) в жизни - действовать решительно, самоотверженно, и, желательно, более-менее скоординированно. Надо как-то на них воздействовать; поскольку любой бой это риск смерти или увечья (и притом риск невзирая на положение, хоть простой воин, хоть начальник) то если не обеспечить их гарантированное участие в бою, еть вероятность что они просто могут простоять весь бой в стороне, не принося никакой пользы. Или вообще подорвутся бежать в критический момент, что принесет только вред.

Т.е. видится так, что князь/король должен был либо сам воздействовать на эту массу своим личным авторитетом, либо придавать каждой части войска авторитетных командиров, способных заставить или увлечь свои части в бой. Либо и то и другое. Если личного авторитета было достаточно - мог командовать и с тылового НП. Если нет - то на коня, копье в белы руки и вперед.

Собственно, именно сакрализация персоны великого князя, превращение его в царя, почти живого представителя бога - они и обеспечили ему такой авторитет, который позволил перейти к тому, чтобы командовать войском опосредованно (и уж тем более лично не вступая в бой). Даже из Москвы, даже вообще не выезжая к войску или выезжая редко и ненадолго в особых случаях.
От И. Кошкин
К sss (15.06.2012 09:02:00)
Дата 15.06.2012 10:40:35

Re: Помимо дружины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Причем если речь идет о серьезной войне, а не о местечковой разборке силами приближенной братвы - основные задачи вооруженной силы выполняет именно войско. И вот в него могут попасть уже не избранные, "лично обязанные всем", а все более-менее подчиненные князю/королю. Более-менее - это значит в том числе, и "менее", включая связанных чисто формальными вассальными обязательствами, или просто те, кому по пути на данном этапе, зачастую довольно случайные или временные союзники.

Основной силой князя во всех случаях, кроме самых исключительных, типа походов Мономаха в степь или Липецкого побоища остается дружина. Именно дружина могла переломить ход битвы, то же самое справедливо и для скандинавских правителей.

>Т.е. в войске может оказаться порядочное количество людей, которые идеей подставлять свою личную головы под чей-то меч "за обиду князя" собсно говоря не особенно-то горели. А в то же время активное, в полную силу, участие этих людей должно было быть значимым фактором успеха боя. Собственно не вопрос, что дружина должна подчиняться безусловно, вопрос в том, что дружина не есть войско, это скорее "гвардия + двор + аппарат", костяк войска - а "мясо" составляют совсем другие люди, в общем-то не приученные да и не обязанные беспрекословно подчиняться.

Это все абсолютно верно, хотя и не вполне понятно, какое отношение имеет к обсуждаемой теме. Войско на Руси могло состоять, помимо дружины, из:

1. Богатых местных землевладельцев, составляющих основу местной знати. Именно они оказывали решающую поддержку тому или иному князю в их борьбе за столы. В случае поражения, изгнания или гибели князя на этих людей обрушивались репрессии победителей, а иногда и искусно направляемый гнев простолюдинов, как было, к примеру, в Новгороде в 1228-1231 гг со сторонниками Ярослава и позднее с "Борисовой чадью". Эти люди, формально не зависимые от князя, тем не менее, были крайне заинтересованы в его безопасности - в случае его гибели они рисковали потерять все.

2. Наемных контингентов, вроде активно применявшихся на стадии становления государственности викингов. Здесь тоже все понятно - в случае гибели правителя они рисковали остаться в чужой стране без покровителя и без обещанной платы.

3. Контингентов вассальных народов, на юге - верных чурок, на севере - всякой корелы, ижоры и прочей суми, а до того, как господа новгородцы прогадили все и вся - еще и эстов и других прибалтов. Здесь связи были непрочны - но таких союзников всегда рассматривали, как ненадежных. И именно в случае с торками важное значение приобретали личная храбрость и боевые качества (а также родство) князя. Эти да, не слишком заинтересованы в его безопасности.

4. Простой люд - смерды, горожане и т. д. К их мобилизации прибегают нечасто, их боевые качества невысоки, и здесь особое значение приобретает личность князя - его справедливость, готовность отстаивать интересы своего княжества и т. д. За любимого князя простой народ будет умирать в поле и пойдет отбивать его, раненого, на вылазку из детинца. За нелюбимого князя воевать просто не пойдут. В общем, это, конечно, не дружина, но оказавшись в поле простолюдины вполне могут сражаться за князя насмерть.

>Традиция принуждения и соответствующий аппарат наказания в Европе появились намного позже. Вопрос в том, как заставить эту рыхлую массу мяса, людей, которые вообще друг друга могут видеть первый раз (или второй-третий) в жизни - действовать решительно, самоотверженно, и, желательно, более-менее скоординированно. Надо как-то на них воздействовать; поскольку любой бой это риск смерти или увечья (и притом риск невзирая на положение, хоть простой воин, хоть начальник) то если не обеспечить их гарантированное участие в бою, еть вероятность что они просто могут простоять весь бой в стороне, не принося никакой пользы. Или вообще подорвутся бежать в критический момент, что принесет только вред.

Это абсолютно верное замечание, еще у них было оружие и они стреляли из луков))) Но к обсуждаемой теме это мало относится. Сплачивание войска происходит не на поле боя, этому предшествует длительный мирный период, во время которого знать и будущие воины из простолюдинов присматриваются к своему правителю. За "своего" государя, удовлетворяющего всех, рыцари будут сражаться хорошо, а если он еще и популярен в народе - это эпик вин. Проблема только в том, что у нас не совсем европейская модель - класс рыцарства не успел сложиться, его сломало в момент формирования монгольское нашествие.

>Т.е. видится так, что князь/король должен был либо сам воздействовать на эту массу своим личным авторитетом, либо придавать каждой части войска авторитетных командиров, способных заставить или увлечь свои части в бой. Либо и то и другое. Если личного авторитета было достаточно - мог командовать и с тылового НП. Если нет - то на коня, копье в белы руки и вперед.

Если нет личного авторитета - то хоть изскачись на белом коне с копием в вороных руках, войско разбежится, останется одна дружина, как было с Игорем Святославичем в известном походе.

>Собственно, именно сакрализация персоны великого князя, превращение его в царя, почти живого представителя бога - они и обеспечили ему такой авторитет, который позволил перейти к тому, чтобы командовать войском опосредованно (и уж тем более лично не вступая в бой). Даже из Москвы, даже вообще не выезжая к войску или выезжая редко и ненадолго в особых случаях.

Собственно, это произошло до сакрала, еще при отце Ивана Васильевича Третьего Грозного. Еще никакого византийского наследия, еще на стремной тетке не женились и чуркоты греческой не навезли - а уже никто впереди войска не скачет.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (15.06.2012 10:40:35)
Дата 15.06.2012 11:46:23

Re: Помимо дружины...

>Собственно, это произошло до сакрала, еще при отце Ивана Васильевича Третьего Грозного. Еще никакого византийского наследия, еще на стремной тетке не женились и чуркоты греческой не навезли - а уже никто впереди войска не скачет.

Не "скачет впереди" а лично бьется. Папка Ивана Васильевича Третьего лично бился. И раны получал, в т.ч. тяжелые. "Личным мужеством заслужив похвалу имея простреленную руку, несколько пальцев отсеченных, тринадцать язв на голове, плечи и грудь синие от ударов" (с.)Карамзин. "Отсеченные пальцы" = практически однозначно ближний бой на клинках, именно что "херачить по беспределу в общей схватке" ТМ. Это после первой, опрокинувшей татар, атаки - во время которой видимо он тоже скакал со всеми вместе.

>Основной силой князя во всех случаях, кроме самых исключительных, типа походов Мономаха в степь или Липецкого побоища остается дружина. Именно дружина могла переломить ход битвы, то же самое справедливо и для скандинавских правителей.

Ну вот разборка того же Василия Второго с Юрием Звенигородским, 1433, где-то на Клязьме: Василий привел "малую дружину" и толпу быдла с Масквы ("что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою"). Т.е. ядро московского войска составили служилые люди великого князя, но большинство составляли «москвичи», при этом отмечено присутствие в их рядах и сословия "гостей" - т.е. торгашей, видимо достоточно богатых чтобы оружными выйти в поле.

Обеспечить деятельное участие масковской массовки в бою княже не осилил: ("С князем Юрьем множество вои, а у великого князя добре мало, но единако сразишася с ними, а от Москвичей не бысть никоея помощи, мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед вязяху, что питии еще") в результате чего бой был слит, дружина без войска низажгла вообще никак.

>Если нет личного авторитета - то хоть изскачись на белом коне с копием в вороных руках, войско разбежится, останется одна дружина, как было с Игорем Святославичем в известном походе.

Можно хотя бы однократно повести и бросить в бой тех, кто сам по себе простоял бы в сторонке.
Примеры того, как войско просило князя лично вести его в бой, дабы воины не малодушничали - Вы мне сами приводили, можно я не буду обратно их повторять :)
От И. Кошкин
К sss (15.06.2012 11:46:23)
Дата 15.06.2012 11:57:44

Re: Помимо дружины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Собственно, это произошло до сакрала, еще при отце Ивана Васильевича Третьего Грозного. Еще никакого византийского наследия, еще на стремной тетке не женились и чуркоты греческой не навезли - а уже никто впереди войска не скачет.
>
>Не "скачет впереди" а лично бьется. Папка Ивана Васильевича Третьего лично бился. И раны получал, в т.ч. тяжелые. "Личным мужеством заслужив похвалу имея простреленную руку, несколько пальцев отсеченных, тринадцать язв на голове, плечи и грудь синие от ударов" (с.)Карамзин. "Отсеченные пальцы" = практически однозначно ближний бой на клинках, именно что "херачить по беспределу в общей схватке" ТМ. Это после первой, опрокинувшей татар, атаки - во время которой видимо он тоже скакал со всеми вместе.

Именно, и как раз после этой атаки похмельного воинства, стоившей Руси бешеных денег и засилья татар в княжеской администрации, эта практика прекратилась раз и надолго. Просвещать меня википедией не надо, я ниже по форуму как раз упомянул, что Василий Темный был последним, кто сражался лично, хотя было ли это его замыслом или чрезвычаным обстоятельством во время разгрома бухих москвичей - мы не знаем.

>>Основной силой князя во всех случаях, кроме самых исключительных, типа походов Мономаха в степь или Липецкого побоища остается дружина. Именно дружина могла переломить ход битвы, то же самое справедливо и для скандинавских правителей.
>
>Ну вот разборка того же Василия Второго с Юрием Звенигородским, 1433, где-то на Клязьме: Василий привел "малую дружину" и толпу быдла с Масквы ("что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою"). Т.е. ядро московского войска составили служилые люди великого князя, но большинство составляли «москвичи», при этом отмечено присутствие в их рядах и сословия "гостей" - т.е. торгашей, видимо достоточно богатых чтобы оружными выйти в поле.

Это особенности послемонгольского состояния военного сословия на Руси - воинов катастрофически не хватает, зовут кого угодно - литовцев, татар, немцев, всех наделяют землей и уделами, лишь бы было кому воевать. В Галиче приехавший иерарх, увидев местное ополчение, насмешливо выразился в том смысле, что никогда не видел на одном месте столько людей в овчине.

>Обеспечить деятельное участие масковской массовки в бою княже не осилил: ("С князем Юрьем множество вои, а у великого князя добре мало, но единако сразишася с ними, а от Москвичей не бысть никоея помощи, мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед вязяху, что питии еще") в результате чего бой был слит, дружина без войска низажгла вообще никак.

Бой был слит не потому, что дружина не зажгла, а потому, что кроме нее и воинов-то не было.

>>Если нет личного авторитета - то хоть изскачись на белом коне с копием в вороных руках, войско разбежится, останется одна дружина, как было с Игорем Святославичем в известном походе.
>
>Можно хотя бы однократно повести и бросить в бой тех, кто сам по себе простоял бы в сторонке.

Если войско не собирается идти в бой - оно не пойдет, хоть что с ним делай.

>Примеры того, как войско просило князя лично вести его в бой, дабы воины не малодушничали - Вы мне сами приводили, можно я не буду обратно их повторять :)

Это в том случае, если войско колеблется, но, в принципе, готово драться. Если не готово - то оно побежит, даже если к нему прискачет раненый князь и будет уговаривать драться.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (15.06.2012 11:57:44)
Дата 15.06.2012 15:44:31

Насчет "бешеных денег"

>Именно, и как раз после этой атаки похмельного воинства, стоившей Руси бешеных денег

Ремарка в сторону - есть сомнение, что эти деньги выплатили. Объявить сбор объявили, даже собрали чтото, но до татар вроде как не дошло -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К И. Кошкин (15.06.2012 10:40:35)
Дата 15.06.2012 11:04:11

Re: Помимо дружины...

Привет!

>Собственно, это произошло до сакрала, еще при отце Ивана Васильевича Третьего Грозного. Еще никакого византийского наследия, еще на стремной тетке не женились и чуркоты греческой не навезли - а уже никто впереди войска не скачет.

Скорее даже раньше. От Калиты где-то. Только Донской был любителем мечом помахать. Остальные москвоские князья больше политики.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (15.06.2012 11:04:11)
Дата 15.06.2012 11:23:28

Не только. Василий Темный вполне бился сам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Скорее даже раньше. От Калиты где-то. Только Донской был любителем мечом помахать. Остальные москвоские князья больше политики.

...а у остальных просто баталий подходящих не было.

И. Кошкин
От Гегемон
К sss (15.06.2012 09:02:00)
Дата 15.06.2012 10:30:53

О какой стране и эпохе вы говорите?

Скажу как гуманитарий

>Причем если речь идет о серьезной войне, а не о местечковой разборке силами приближенной братвы - основные задачи вооруженной силы выполняет именно войско. И вот в него могут попасть уже не избранные, "лично обязанные всем", а все более-менее подчиненные князю/королю.
В Западнгой Европе эта система ушла в прошлое с феодализацией и формированием рыцарского сословия.
На Руси - а кто и когда разбавлял дружину случайными людьми?

>Более-менее - это значит в том числе, и "менее", включая связанных чисто формальными вассальными обязательствами, или просто те, кому по пути на данном этапе, зачастую довольно случайные или временные союзники.
Союзники и подчиненные общины выставляли собственные контингенты.
Вассальные обязательства - штука серьезная.

С уважением
От Zamir Sovetov
К И. Кошкин (15.06.2012 01:11:31)
Дата 15.06.2012 04:00:03

А удачи, иначе - благосклонность пантеона

> Основными положительными качествами князя (конунга) с точки зрения дружинника являются ум, справедливость к своим людям и щедрость к ним же. Личная храбрость и воинское мастерство стоят на втором месте. В бою князь (конунг) стоит у знамени (мачты), за спинами своих воинов. Воины дерутся впереди, от князя же (конунга) никто ничего такого не ждет, более того, если он полезет вперед, дружинникам полагается его удерживать.

и, ЕМНИП, в Нифльхейм (Хелль обосновалась там или где-то не там?) попадали больные (! не раненые) и умершие от старости. В перепечатках западных мурзилок для детей к той же категории причисляют детей, женщин, стариков; хотя там же Хелль рисуют полутёткой-полускелетом.
От И. Кошкин
К Zamir Sovetov (15.06.2012 04:00:03)
Дата 15.06.2012 11:23:53

Улыбнуло (-)
От kapral250
К Zamir Sovetov (15.06.2012 04:00:03)
Дата 15.06.2012 11:22:56

Улыбнуло. (-)
От Bronevik
К Zamir Sovetov (15.06.2012 04:00:03)
Дата 15.06.2012 04:34:09

"Улыбнуло"(С)