От sss
К И. Кошкин
Дата 15.06.2012 09:02:00
Рубрики 11-19 век;

Помимо дружины есть и собственно войско

Причем если речь идет о серьезной войне, а не о местечковой разборке силами приближенной братвы - основные задачи вооруженной силы выполняет именно войско. И вот в него могут попасть уже не избранные, "лично обязанные всем", а все более-менее подчиненные князю/королю. Более-менее - это значит в том числе, и "менее", включая связанных чисто формальными вассальными обязательствами, или просто те, кому по пути на данном этапе, зачастую довольно случайные или временные союзники.

Т.е. в войске может оказаться порядочное количество людей, которые идеей подставлять свою личную головы под чей-то меч "за обиду князя" собсно говоря не особенно-то горели. А в то же время активное, в полную силу, участие этих людей должно было быть значимым фактором успеха боя. Собственно не вопрос, что дружина должна подчиняться безусловно, вопрос в том, что дружина не есть войско, это скорее "гвардия + двор + аппарат", костяк войска - а "мясо" составляют совсем другие люди, в общем-то не приученные да и не обязанные беспрекословно подчиняться. Традиция принуждения и соответствующий аппарат наказания в Европе появились намного позже. Вопрос в том, как заставить эту рыхлую массу мяса, людей, которые вообще друг друга могут видеть первый раз (или второй-третий) в жизни - действовать решительно, самоотверженно, и, желательно, более-менее скоординированно. Надо как-то на них воздействовать; поскольку любой бой это риск смерти или увечья (и притом риск невзирая на положение, хоть простой воин, хоть начальник) то если не обеспечить их гарантированное участие в бою, еть вероятность что они просто могут простоять весь бой в стороне, не принося никакой пользы. Или вообще подорвутся бежать в критический момент, что принесет только вред.

Т.е. видится так, что князь/король должен был либо сам воздействовать на эту массу своим личным авторитетом, либо придавать каждой части войска авторитетных командиров, способных заставить или увлечь свои части в бой. Либо и то и другое. Если личного авторитета было достаточно - мог командовать и с тылового НП. Если нет - то на коня, копье в белы руки и вперед.

Собственно, именно сакрализация персоны великого князя, превращение его в царя, почти живого представителя бога - они и обеспечили ему такой авторитет, который позволил перейти к тому, чтобы командовать войском опосредованно (и уж тем более лично не вступая в бой). Даже из Москвы, даже вообще не выезжая к войску или выезжая редко и ненадолго в особых случаях.
От И. Кошкин
К sss (15.06.2012 09:02:00)
Дата 15.06.2012 10:40:35

Re: Помимо дружины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Причем если речь идет о серьезной войне, а не о местечковой разборке силами приближенной братвы - основные задачи вооруженной силы выполняет именно войско. И вот в него могут попасть уже не избранные, "лично обязанные всем", а все более-менее подчиненные князю/королю. Более-менее - это значит в том числе, и "менее", включая связанных чисто формальными вассальными обязательствами, или просто те, кому по пути на данном этапе, зачастую довольно случайные или временные союзники.

Основной силой князя во всех случаях, кроме самых исключительных, типа походов Мономаха в степь или Липецкого побоища остается дружина. Именно дружина могла переломить ход битвы, то же самое справедливо и для скандинавских правителей.

>Т.е. в войске может оказаться порядочное количество людей, которые идеей подставлять свою личную головы под чей-то меч "за обиду князя" собсно говоря не особенно-то горели. А в то же время активное, в полную силу, участие этих людей должно было быть значимым фактором успеха боя. Собственно не вопрос, что дружина должна подчиняться безусловно, вопрос в том, что дружина не есть войско, это скорее "гвардия + двор + аппарат", костяк войска - а "мясо" составляют совсем другие люди, в общем-то не приученные да и не обязанные беспрекословно подчиняться.

Это все абсолютно верно, хотя и не вполне понятно, какое отношение имеет к обсуждаемой теме. Войско на Руси могло состоять, помимо дружины, из:

1. Богатых местных землевладельцев, составляющих основу местной знати. Именно они оказывали решающую поддержку тому или иному князю в их борьбе за столы. В случае поражения, изгнания или гибели князя на этих людей обрушивались репрессии победителей, а иногда и искусно направляемый гнев простолюдинов, как было, к примеру, в Новгороде в 1228-1231 гг со сторонниками Ярослава и позднее с "Борисовой чадью". Эти люди, формально не зависимые от князя, тем не менее, были крайне заинтересованы в его безопасности - в случае его гибели они рисковали потерять все.

2. Наемных контингентов, вроде активно применявшихся на стадии становления государственности викингов. Здесь тоже все понятно - в случае гибели правителя они рисковали остаться в чужой стране без покровителя и без обещанной платы.

3. Контингентов вассальных народов, на юге - верных чурок, на севере - всякой корелы, ижоры и прочей суми, а до того, как господа новгородцы прогадили все и вся - еще и эстов и других прибалтов. Здесь связи были непрочны - но таких союзников всегда рассматривали, как ненадежных. И именно в случае с торками важное значение приобретали личная храбрость и боевые качества (а также родство) князя. Эти да, не слишком заинтересованы в его безопасности.

4. Простой люд - смерды, горожане и т. д. К их мобилизации прибегают нечасто, их боевые качества невысоки, и здесь особое значение приобретает личность князя - его справедливость, готовность отстаивать интересы своего княжества и т. д. За любимого князя простой народ будет умирать в поле и пойдет отбивать его, раненого, на вылазку из детинца. За нелюбимого князя воевать просто не пойдут. В общем, это, конечно, не дружина, но оказавшись в поле простолюдины вполне могут сражаться за князя насмерть.

>Традиция принуждения и соответствующий аппарат наказания в Европе появились намного позже. Вопрос в том, как заставить эту рыхлую массу мяса, людей, которые вообще друг друга могут видеть первый раз (или второй-третий) в жизни - действовать решительно, самоотверженно, и, желательно, более-менее скоординированно. Надо как-то на них воздействовать; поскольку любой бой это риск смерти или увечья (и притом риск невзирая на положение, хоть простой воин, хоть начальник) то если не обеспечить их гарантированное участие в бою, еть вероятность что они просто могут простоять весь бой в стороне, не принося никакой пользы. Или вообще подорвутся бежать в критический момент, что принесет только вред.

Это абсолютно верное замечание, еще у них было оружие и они стреляли из луков))) Но к обсуждаемой теме это мало относится. Сплачивание войска происходит не на поле боя, этому предшествует длительный мирный период, во время которого знать и будущие воины из простолюдинов присматриваются к своему правителю. За "своего" государя, удовлетворяющего всех, рыцари будут сражаться хорошо, а если он еще и популярен в народе - это эпик вин. Проблема только в том, что у нас не совсем европейская модель - класс рыцарства не успел сложиться, его сломало в момент формирования монгольское нашествие.

>Т.е. видится так, что князь/король должен был либо сам воздействовать на эту массу своим личным авторитетом, либо придавать каждой части войска авторитетных командиров, способных заставить или увлечь свои части в бой. Либо и то и другое. Если личного авторитета было достаточно - мог командовать и с тылового НП. Если нет - то на коня, копье в белы руки и вперед.

Если нет личного авторитета - то хоть изскачись на белом коне с копием в вороных руках, войско разбежится, останется одна дружина, как было с Игорем Святославичем в известном походе.

>Собственно, именно сакрализация персоны великого князя, превращение его в царя, почти живого представителя бога - они и обеспечили ему такой авторитет, который позволил перейти к тому, чтобы командовать войском опосредованно (и уж тем более лично не вступая в бой). Даже из Москвы, даже вообще не выезжая к войску или выезжая редко и ненадолго в особых случаях.

Собственно, это произошло до сакрала, еще при отце Ивана Васильевича Третьего Грозного. Еще никакого византийского наследия, еще на стремной тетке не женились и чуркоты греческой не навезли - а уже никто впереди войска не скачет.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (15.06.2012 10:40:35)
Дата 15.06.2012 11:46:23

Re: Помимо дружины...

>Собственно, это произошло до сакрала, еще при отце Ивана Васильевича Третьего Грозного. Еще никакого византийского наследия, еще на стремной тетке не женились и чуркоты греческой не навезли - а уже никто впереди войска не скачет.

Не "скачет впереди" а лично бьется. Папка Ивана Васильевича Третьего лично бился. И раны получал, в т.ч. тяжелые. "Личным мужеством заслужив похвалу имея простреленную руку, несколько пальцев отсеченных, тринадцать язв на голове, плечи и грудь синие от ударов" (с.)Карамзин. "Отсеченные пальцы" = практически однозначно ближний бой на клинках, именно что "херачить по беспределу в общей схватке" ТМ. Это после первой, опрокинувшей татар, атаки - во время которой видимо он тоже скакал со всеми вместе.

>Основной силой князя во всех случаях, кроме самых исключительных, типа походов Мономаха в степь или Липецкого побоища остается дружина. Именно дружина могла переломить ход битвы, то же самое справедливо и для скандинавских правителей.

Ну вот разборка того же Василия Второго с Юрием Звенигородским, 1433, где-то на Клязьме: Василий привел "малую дружину" и толпу быдла с Масквы ("что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою"). Т.е. ядро московского войска составили служилые люди великого князя, но большинство составляли «москвичи», при этом отмечено присутствие в их рядах и сословия "гостей" - т.е. торгашей, видимо достоточно богатых чтобы оружными выйти в поле.

Обеспечить деятельное участие масковской массовки в бою княже не осилил: ("С князем Юрьем множество вои, а у великого князя добре мало, но единако сразишася с ними, а от Москвичей не бысть никоея помощи, мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед вязяху, что питии еще") в результате чего бой был слит, дружина без войска низажгла вообще никак.

>Если нет личного авторитета - то хоть изскачись на белом коне с копием в вороных руках, войско разбежится, останется одна дружина, как было с Игорем Святославичем в известном походе.

Можно хотя бы однократно повести и бросить в бой тех, кто сам по себе простоял бы в сторонке.
Примеры того, как войско просило князя лично вести его в бой, дабы воины не малодушничали - Вы мне сами приводили, можно я не буду обратно их повторять :)
От И. Кошкин
К sss (15.06.2012 11:46:23)
Дата 15.06.2012 11:57:44

Re: Помимо дружины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Собственно, это произошло до сакрала, еще при отце Ивана Васильевича Третьего Грозного. Еще никакого византийского наследия, еще на стремной тетке не женились и чуркоты греческой не навезли - а уже никто впереди войска не скачет.
>
>Не "скачет впереди" а лично бьется. Папка Ивана Васильевича Третьего лично бился. И раны получал, в т.ч. тяжелые. "Личным мужеством заслужив похвалу имея простреленную руку, несколько пальцев отсеченных, тринадцать язв на голове, плечи и грудь синие от ударов" (с.)Карамзин. "Отсеченные пальцы" = практически однозначно ближний бой на клинках, именно что "херачить по беспределу в общей схватке" ТМ. Это после первой, опрокинувшей татар, атаки - во время которой видимо он тоже скакал со всеми вместе.

Именно, и как раз после этой атаки похмельного воинства, стоившей Руси бешеных денег и засилья татар в княжеской администрации, эта практика прекратилась раз и надолго. Просвещать меня википедией не надо, я ниже по форуму как раз упомянул, что Василий Темный был последним, кто сражался лично, хотя было ли это его замыслом или чрезвычаным обстоятельством во время разгрома бухих москвичей - мы не знаем.

>>Основной силой князя во всех случаях, кроме самых исключительных, типа походов Мономаха в степь или Липецкого побоища остается дружина. Именно дружина могла переломить ход битвы, то же самое справедливо и для скандинавских правителей.
>
>Ну вот разборка того же Василия Второго с Юрием Звенигородским, 1433, где-то на Клязьме: Василий привел "малую дружину" и толпу быдла с Масквы ("что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою"). Т.е. ядро московского войска составили служилые люди великого князя, но большинство составляли «москвичи», при этом отмечено присутствие в их рядах и сословия "гостей" - т.е. торгашей, видимо достоточно богатых чтобы оружными выйти в поле.

Это особенности послемонгольского состояния военного сословия на Руси - воинов катастрофически не хватает, зовут кого угодно - литовцев, татар, немцев, всех наделяют землей и уделами, лишь бы было кому воевать. В Галиче приехавший иерарх, увидев местное ополчение, насмешливо выразился в том смысле, что никогда не видел на одном месте столько людей в овчине.

>Обеспечить деятельное участие масковской массовки в бою княже не осилил: ("С князем Юрьем множество вои, а у великого князя добре мало, но единако сразишася с ними, а от Москвичей не бысть никоея помощи, мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед вязяху, что питии еще") в результате чего бой был слит, дружина без войска низажгла вообще никак.

Бой был слит не потому, что дружина не зажгла, а потому, что кроме нее и воинов-то не было.

>>Если нет личного авторитета - то хоть изскачись на белом коне с копием в вороных руках, войско разбежится, останется одна дружина, как было с Игорем Святославичем в известном походе.
>
>Можно хотя бы однократно повести и бросить в бой тех, кто сам по себе простоял бы в сторонке.

Если войско не собирается идти в бой - оно не пойдет, хоть что с ним делай.

>Примеры того, как войско просило князя лично вести его в бой, дабы воины не малодушничали - Вы мне сами приводили, можно я не буду обратно их повторять :)

Это в том случае, если войско колеблется, но, в принципе, готово драться. Если не готово - то оно побежит, даже если к нему прискачет раненый князь и будет уговаривать драться.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (15.06.2012 11:57:44)
Дата 15.06.2012 15:44:31

Насчет "бешеных денег"

>Именно, и как раз после этой атаки похмельного воинства, стоившей Руси бешеных денег

Ремарка в сторону - есть сомнение, что эти деньги выплатили. Объявить сбор объявили, даже собрали чтото, но до татар вроде как не дошло -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К И. Кошкин (15.06.2012 10:40:35)
Дата 15.06.2012 11:04:11

Re: Помимо дружины...

Привет!

>Собственно, это произошло до сакрала, еще при отце Ивана Васильевича Третьего Грозного. Еще никакого византийского наследия, еще на стремной тетке не женились и чуркоты греческой не навезли - а уже никто впереди войска не скачет.

Скорее даже раньше. От Калиты где-то. Только Донской был любителем мечом помахать. Остальные москвоские князья больше политики.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (15.06.2012 11:04:11)
Дата 15.06.2012 11:23:28

Не только. Василий Темный вполне бился сам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Скорее даже раньше. От Калиты где-то. Только Донской был любителем мечом помахать. Остальные москвоские князья больше политики.

...а у остальных просто баталий подходящих не было.

И. Кошкин
От Гегемон
К sss (15.06.2012 09:02:00)
Дата 15.06.2012 10:30:53

О какой стране и эпохе вы говорите?

Скажу как гуманитарий

>Причем если речь идет о серьезной войне, а не о местечковой разборке силами приближенной братвы - основные задачи вооруженной силы выполняет именно войско. И вот в него могут попасть уже не избранные, "лично обязанные всем", а все более-менее подчиненные князю/королю.
В Западнгой Европе эта система ушла в прошлое с феодализацией и формированием рыцарского сословия.
На Руси - а кто и когда разбавлял дружину случайными людьми?

>Более-менее - это значит в том числе, и "менее", включая связанных чисто формальными вассальными обязательствами, или просто те, кому по пути на данном этапе, зачастую довольно случайные или временные союзники.
Союзники и подчиненные общины выставляли собственные контингенты.
Вассальные обязательства - штука серьезная.

С уважением