От Фукинава
К И. Кошкин
Дата 15.06.2012 10:13:49
Рубрики 11-19 век;

Ув. Иван у меня к Вам есть один вопрос по дружине

если я Вас правильно понял, Вы говорите о том, что дружинники были лично обязаны князю, так как получали от него содержание за службу, в случае гибели князя они не были нужны другим князьям. В европе же дружинники получали землю, за которую они обязывались службой. Что же мешало князьям так же как и европе, давать земельные владения своим вассалам?
Князья не были собственниками всех земель?
От Суровый
К Фукинава (15.06.2012 10:13:49)
Дата 15.06.2012 11:20:59

русская земля принадлежала княжескому тейпу. а не отдельному князю

отдельный конкретный рюрикович не был действительно государственным служащим "князь", а лишь замещал государственную должность князя конкретного города в соответствии с лествниничным порядком престолонаследия

продвижение на ступень выше по иерархии происходило при смерти скажем старшего дяди
тогда карьера целого ряда князей пониже двигалась и они переезжали в города по жирнее пока в конце концов не оказывались в нерезиновой (если доживали)

конечно при монголах возникли всякие особенности
От Гегемон
К Суровый (15.06.2012 11:20:59)
Дата 15.06.2012 11:33:56

По порядку

Скажу как гуманитарий

Тейпы - это вайнахов.

>отдельный конкретный рюрикович не был действительно государственным служащим "князь", а лишь замещал государственную должность князя конкретного города
Он был князь по личному статусу, а земли имел в княжении. Если города не было - мог и сам построить.

>в соответствии с лествниничным порядком престолонаследия
Теоретически - да.
А практически довольно рано выделились локальные династии, княжившие в отдельных землях.

>продвижение на ступень выше по иерархии происходило при смерти скажем старшего дяди
>тогда карьера целого ряда князей пониже двигалась и они переезжали в города по жирнее пока в конце концов не оказывались в нерезиновой (если доживали)
Туровские, Полоцкие, Рязанские и Галицкие князья даже рассчитывать не могли на Киев. Только наиболее влиятельные ветви Мономаховичей и Ольговичей.

>конечно при монголах возникли всякие особенности
Из принципиально нового - только ханский ярлык. А так - власть монополизировали потомки Алесандра Невского.

С уважением
От Суровый
К Гегемон (15.06.2012 11:33:56)
Дата 15.06.2012 11:41:39

я конечно упростил. но всё равно при легитимной власти хороший вой наследовался (-)
От Гегемон
К Суровый (15.06.2012 11:41:39)
Дата 15.06.2012 11:44:18

Дружина переезжала с князем.

Скажу как гуманитарий

В 12 веке как раз шел процесс обояривания земель и оседания старшей дружины на землю. Но это же время - закрепление регионов за отдельными ветвями Рюриковичей.

С уважением
От Суровый
К Гегемон (15.06.2012 11:44:18)
Дата 15.06.2012 11:49:55

если князь переезжал на тот свет дружина вполне находила себе место на этом

тот же Добрыня Никитич достался Владимиру от отца - Святослава
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 11:49:55)
Дата 15.06.2012 12:02:43

А Илья Муромец достался Владимиру от мать-сырой-земли (-)
От Гегемон
К Суровый (15.06.2012 11:49:55)
Дата 15.06.2012 11:53:39

От отца к сыну - совсем другая история (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (15.06.2012 10:13:49)
Дата 15.06.2012 11:03:35

На Руси была принципиально иная система власти. (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (15.06.2012 11:03:35)
Дата 15.06.2012 12:08:17

А не могли бы Вы развернуть свой ответ? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (15.06.2012 12:08:17)
Дата 15.06.2012 12:36:24

Русская земля...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...являлась совместным владением огромного клана Рюриковичей. Закрепление уделов после съезда в Любече не было окончательным, даже в тринадцатом веке (до монголов) князь мог легко оставить один удел и податься в другой. Например, Мстислав Удатный с юга отправился на Север, в Новгород, достаточно удачно там покняжил, но потом вернулся обратно, несмотря на то, что господа новгородцы у него на сапогах висли, скулили и просили не бросать. В таких условиях наделить дружину землей - значило расстаться с нею. Такой воин будет не будет предан князю, он будет думать о том, как сохранить свой кусок земли. Впрочем, Андрей Боголюбский, к примеру, провел такой эксперимент, но кончил он плохо.

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 12:36:24)
Дата 15.06.2012 12:42:04

Евпатий Коловрат вполне был оземеленным. тем не менее бился до последнего (-)
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 12:42:04)
Дата 15.06.2012 12:42:51

Евпатия Коловрата не было (-)
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 12:42:51)
Дата 15.06.2012 12:52:33

ну какая разница? дружинники имевшие "в кормление" и стоявшие до конца были (-)
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 12:52:33)
Дата 15.06.2012 12:53:36

Сейчас вы нам их перечислите поименно (-)
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 12:53:36)
Дата 15.06.2012 12:56:33

одноимёнцы воев, сгинувших после смерти своего князя, которых вы уже перечислили (-)
От Константин Федченко
К Суровый (15.06.2012 12:56:33)
Дата 15.06.2012 15:44:39

лепо речеше брате (-)
От Суровый
К Константин Федченко (15.06.2012 15:44:39)
Дата 15.06.2012 15:49:07

сообразно размеру поля "тема" слова приходится подбирать (-)
От И. Кошкин
К Суровый (15.06.2012 12:56:33)
Дата 15.06.2012 12:59:48

"Одноимёнцы", "воев", вы боярин что ли? Русич? По существу ответ будет? (-)
От Суровый
К И. Кошкин (15.06.2012 12:59:48)
Дата 15.06.2012 13:07:15

вы тезис о "личной зависимости" построили на "скандинавской аналогии" без фактов

чисто на "литературных параллелях" с тюремно-воровскими байками викингов

никакого поимённого списка дружинников, которым "некуда было идти" после смерти князя вы не привели

а у меня смело отвергаете аналогичные "байки" РПЦ и требуете поимённых фактов

простите, но аутентичность Евпатия ничуть не ниже "конунгов стоящих у мачты"
От Chestnut
К Суровый (15.06.2012 13:07:15)
Дата 15.06.2012 13:58:59

почитайте шоле "Слово/Моление Даниила Заточника", вопросы о личной зависимости

дружинников от князя отпадут

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (15.06.2012 13:58:59)
Дата 15.06.2012 14:08:22

1) довольно спорно что Даниил - дружинник 2) Даниил конкретно троллит адресата.

этак и по открытым письмам Березовского Путину можно подумать что Березовский от Путина лично зависит
жанр просто такой..
не требующий на самом деле ответа..
От Гегемон
К Фукинава (15.06.2012 10:13:49)
Дата 15.06.2012 10:23:56

Re: Ув. Иван...

Скажу как гуманитарий

>если я Вас правильно понял, Вы говорите о том, что дружинники были лично обязаны князю, так как получали от него содержание за службу, в случае гибели князя они не были нужны другим князьям. В европе же дружинники получали землю, за которую они обязывались службой. Что же мешало князьям так же как и европе, давать земельные владения своим вассалам?
>Князья не были собственниками всех земель?
Воин дружины, получивший во владение/управление землю, становился боярином и сам заводил боевую свиту.
Вассалитета в классиечком смысле на Руси не было, дробление земель происходило по линии ветвления княжеского рода и деления младших столов между сыновьями.


С уважением