От vergen
К Гегемон
Дата 15.06.2012 16:43:56
Рубрики 11-19 век;

только плохо подтверждена...

что письменно, что археологически, что филологически.
Просто остальные как минимум не лучше.
От Паршев
К vergen (15.06.2012 16:43:56)
Дата 15.06.2012 17:13:04

Re: только плохо

>что письменно, что археологически, что филологически.
>Просто остальные как минимум не лучше.

Остальные - это какие? В русском не как-нибудь, а ни одного заимствования из шведского в области госустройства - это мало? Почти вся лексика - славянская, плюс много хозяйственной из римско-византийского пограничья.
От vergen
К Паршев (15.06.2012 17:13:04)
Дата 16.06.2012 10:39:16

Re: только плохо

>>что письменно, что археологически, что филологически.
>>Просто остальные как минимум не лучше.
>
>Остальные - это какие?
балтославянская и восточнославянская

у норманистов есть хотя бы летопись с легендой и именами послов.

остальное у всех - это непонятная археология (из которой не очевидна ни одна т.з.), филология - где несколько точек зрения, и источники - которые кратки и отрывочны, а потому всеми толкуются в русле концепта который кажется исследователю более правильным.
От И. Кошкин
К vergen (16.06.2012 10:39:16)
Дата 16.06.2012 21:42:42

У норманистов есть много источников, в том числе византийских, европейских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и исламских.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (16.06.2012 21:42:42)
Дата 16.06.2012 23:54:50

Re: У норманистов есть много источников

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У норманистов есть много источников, в том числе византийских, европейских...и исламских.
в прямую? нет.
кто там европейские? если Бертинские анналы, например,то они становятся за ту или иную т.з. в зависимости от трактовки (в прямом смысле, смотря на что в тексте обращать внимание и смотря как текст понимать).
если Лиутпранд - то его слова тоже более чем двояко можно понять.
Византийские - ну тут я не знаю о чем Вы? о КБ? там нет слов о скандинавах, и вообще о том, что русы - пришлое племя, есть странный текст о названиях порогов, и куча споров вокруг.
Арабские - тоже не понял о чём Вы. Там вообще никакой толком конкретики - чего хочешь, то и додумывай. Если Вы об острове - то это скорее какой-то мифологический подтекст, если о Фадлане - то у него там скандинавов надо очень пристрастно отыскивать (да и вообще человек, или переводчик, путающий сосну и берёзу - меня лично смущает:)), или о ком-то другом?

Тут пмсм всё проще:
1. в источниках прямых указаний нет (те что есть противоречивы)
2. археология в месте где русы концентрируются (по источникам, т.е. киевщина) - никаких массовых скандинавских находок не находит (а судя по походам, их должно быть не мало)
3. происхождение названия не однозначно, в языке заметного влияния скандинавского - нет.
4. В культурно правящем плане, тоже не всё однозначно, у поляков и чехов, франков вырисовывалось похожее
5. не видно эээ, логики. отчего скандинавы эти так и не поучаствовали в своих, родственных скандинавских разборках? всё на юг да на юг, причем сразу.

Притом, что если, например, не отрицать скандинавскость династии Рюриковичей (и ассоциированных с нею,)но не привязывать к ней русов, то всё вообще хорошо объясняется.
От Chestnut
К vergen (16.06.2012 23:54:50)
Дата 16.06.2012 23:59:24

Re: У норманистов...

>2. археология в месте где русы концентрируются (по источникам, т.е. киевщина) - никаких массовых скандинавских находок не находит (а судя по походам, их должно быть не мало)

как раз согласно источникам на Киевщину варяги пришли относительно поздно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (16.06.2012 23:59:24)
Дата 17.06.2012 00:04:33

Re: У норманистов...

>как раз согласно источникам на Киевщину варяги пришли относительно поздно

ээ? вторая половина 9 века, Аскольд и Дир.
Потом Олег - это поздно?

ps. емнип с данными по среднему поднепровью и поволжью на 9 век, тоже не ахти.
а ведь и набеги и переговоры, и претензии на звание кагана подразумевают какую-то заметную силу.
От vergen
К vergen (17.06.2012 00:04:33)
Дата 17.06.2012 00:06:53

Re: У норманистов...

>>как раз согласно источникам на Киевщину варяги пришли относительно поздно
но я то не о варягах:).
я о русах.
а они вроде как нигде кроме как в Киеве, и не фиксируются доподлинно.
От Chestnut
К vergen (17.06.2012 00:06:53)
Дата 17.06.2012 00:28:57

Re: У норманистов...

>>>как раз согласно источникам на Киевщину варяги пришли относительно поздно
>но я то не о варягах:).
>я о русах.
>а они вроде как нигде кроме как в Киеве, и не фиксируются доподлинно.

ну почему -- в летописи в Новгороде вполне упоминаются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (17.06.2012 00:28:57)
Дата 17.06.2012 00:40:12

она под изначальным недоверием

>ну почему -- в летописи в Новгороде вполне упоминаются
как противоречащая более близким по времени (событие-написание) иностранцам
От Chestnut
К Паршев (15.06.2012 17:13:04)
Дата 15.06.2012 17:28:09

Re: только плохо

>Почти вся лексика - славянская,

"князь", "вече", "вира" -- термины германского происхождения (что сразу в голову приходит)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михельсон
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 18:42:11

вече-то почему?

>>Почти вся лексика - славянская,
>
>"князь", "вече", "вира" -- термины германского происхождения (что сразу в голову приходит)


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

вроде славянское, и в других языках встречается. Князя к готам притягивают
От Chestnut
К Михельсон (15.06.2012 18:42:11)
Дата 15.06.2012 19:09:33

Re: вече-то почему?

>вроде славянское, и в других языках встречается. Князя к готам притягивают

у саксов в 6-7 веке отмечается "витан", "виденгамот" -- но у большинства германцев народное собрание (иногда до сих пор) ности название, происходящее от "тинг".

Кстати, "дружина" тоже может быть связана с фиксирующимся в Дании "дренгр" (более часто встречается, правда, "тан", в том числе и в восточной Швеции)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2012 19:09:33)
Дата 15.06.2012 19:57:58

Re: вече-то почему?


>у саксов в 6-7 веке отмечается "витан", "виденгамот"
саксы мало с какими славянами контачили

>Кстати, "дружина" тоже может быть связана с фиксирующимся в Дании "дренгр" (более часто встречается, правда, "тан", в том числе и в восточной Швеции)

ну то что дружина от ромейского "друнг" - особо никто не отрицает.
От И. Кошкин
К Паршев (15.06.2012 19:57:58)
Дата 16.06.2012 21:57:24

Ну ладно врать-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>у саксов в 6-7 веке отмечается "витан", "виденгамот"
>саксы мало с какими славянами контачили

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9-%D0%B8-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9.png



И. Кошкин
От Паршев
К Михельсон (15.06.2012 18:42:11)
Дата 15.06.2012 18:57:08

Re: вече-то почему?


>вроде славянское, и в других языках встречается. Князя к готам притягивают

У готов (европейских) этого слова не было. У скандинавских (с Готланда) довольно позднее. У скандинавов короли и князья как-то по-другому назывались.
От Chestnut
К Паршев (15.06.2012 18:57:08)
Дата 15.06.2012 19:22:35

Re: вече-то почему?

>У скандинавов короли и князья как-то по-другому назывались.

Конунг - не сильно по другому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2012 19:22:35)
Дата 15.06.2012 19:55:47

Re: вече-то почему?

Конунги - относительно позднее, существенно позднее славянских князей. Рорик, по-моему, ни в каком варианте конунгом не считался.
От Паршев
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 18:24:34

Так почему же так не говорится-то? Ведь германский - не синоним норманнскому

И даже Стриннгольм говорит о резком различии Скандинавии и прочей Европы.

Но насколько же слово "князь" старше эпохи викингов?

Теория "германизма" по крайней мере может иметь какие-то основания - поскольку государственное устройство в германских странах (Франция, Лангобардия, Бургундия, Нейстрия, Австразия) старше славянских государств, и глава первого славянского государства - франк. С такой теорией можно хотя бы спорить.

Но норманны-то каким концом? Это же чистый толкинизм.

о заимствовании понятий можно говорить, когда заимствуются именно понятия; то, что есть похожие слова - ни о чем не говорит. Вервь - понятие русское и хорватское (причем тут норманны?). Ни у шведов ни у данов "вервей" не было.
Вира - слово и понятие общеевропейское и явно от латинского "vir". Вече общеславянское; от славянского вѣтъ — совет - народное собрание в древней и средневековой Руси — и во всех народах славянского происхождения.

Chestnut, нету прямых заимствований. Были бы - крик бы стоял непрерывный на эту тему. Нет параллелей, что самое существенное, между "правдами" германскими - и Русской. А вот у Русской со славянскими - прямые аналогии есть. А прочие славяне к счастью чумы норманизма избежали.
От Zamir Sovetov
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 17:45:11

Вира - вервь - верёвка

>> Почти вся лексика - славянская,
> "князь", "вече", "вира" -- термины германского происхождения (что сразу в голову приходит)

вече - вещать. НМИ - славянское.

Улыбнуло:

Иду на vic!
От negeral
К Zamir Sovetov (15.06.2012 17:45:11)
Дата 15.06.2012 17:51:41

Он имеет в виду версию происхождения слова вира от

Приветствую
германского вергельд, а пытаюсь установить временные рамки ибо слова, как официальные термины появились несколько позднее образования русского государства - это раз. На момент образования русского государства западнее находились славянские племена - это два.
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (15.06.2012 17:51:41)
Дата 15.06.2012 18:29:55

"Вергельд" - буквально "плата за мужа", "вер" - "муж"

это латинизм - "вир" - "муж"
От negeral
К Паршев (15.06.2012 18:29:55)
Дата 15.06.2012 19:13:02

Верно, убил мужа

Приветствую
- заплати виру
Счастливо, Олег
От Zamir Sovetov
К Паршев (15.06.2012 18:29:55)
Дата 15.06.2012 18:34:45

Вервь - ветвь

как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?
От Паршев
К Zamir Sovetov (15.06.2012 18:34:45)
Дата 15.06.2012 18:39:13

Re: Вервь -...

Вас в Гугле забанили? В Сети есть многие словари, хотя и не все. Вервь - это вервь.
«И держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь».

>как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?

Все его упоминают, а кто это? Сатирик, что ли, или министр финансов?
От Сергей Зыков
К Паршев (15.06.2012 18:39:13)
Дата 16.06.2012 01:42:41

Re: Вервь -...

>Вас в Гугле забанили? В Сети есть многие словари, хотя и не все. Вервь - это вервь.
>«И держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь».

>>как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?
>
>Все его упоминают, а кто это? Сатирик, что ли, или министр финансов?

http://mzadornov.livejournal.com/63343.html

http://nekto333.livejournal.com/254419.html

http://pereformat.ru/grot/
30.09.2011: Варяги в истории и историографии
http://pereformat.ru/2011/09/varini/
Впервые варины были упомянуты римским историком Тацитом как племя, населявшее южнобалтийское побережье. По всей видимости, именно они фигурируют в древнерусских летописях под названием варяги. Доклад по истории варинов представила шведская исследовательница Лидия Грот…



Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Zamir Sovetov
К Паршев (15.06.2012 18:39:13)
Дата 15.06.2012 18:42:52

Гугль - оружие информационного геноцида

> Вас в Гугле забанили? В Сети есть многие словари, хотя и не все. Вервь - это вервь.
> <И держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь>.

Пока отсмотришь десяток - сто раз на сторону сбегаешь. И не факт, что просмотренный десяток хотябы похож на правду.

>> как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?
> Все его упоминают, а кто это? Сатирик, что ли, или министр финансов?

Сатирик, в последнее время ударившийся в неоязычество (Асов, Белов, Петухов).
От Паршев
К Zamir Sovetov (15.06.2012 18:42:52)
Дата 15.06.2012 18:46:38

Re: Гугль -...

>> Вас в Гугле забанили? В Сети есть многие словари, хотя и не все. Вервь - это вервь.
>> <И держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь>.
>
>Пока отсмотришь десяток - сто раз на сторону сбегаешь. И не факт, что просмотренный десяток хотябы похож на правду.

ну так держитесь за вервь Аллаха

>>> как понятие общности, связанности - это по Задорнову или обоснованно?
>> Все его упоминают, а кто это? Сатирик, что ли, или министр финансов?
>
>Сатирик, в последнее время ударившийся в неоязычество (Асов, Белов, Петухов).

Ужос. И норманисты его читают? Кошмар, но закономерный.
От Chestnut
К Паршев (15.06.2012 18:46:38)
Дата 15.06.2012 19:21:52

Re: Гугль -...

>Ужос. И норманисты его читают? Кошмар, но закономерный.

они над ним издеваются )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2012 19:21:52)
Дата 15.06.2012 20:42:05

Re: Гугль -...

>>Ужос. И норманисты его читают? Кошмар, но закономерный.
>
>они над ним издеваются )))

представил в лицах - душераздирающее зрелище.
Это я ещё всякие аллюзии про майонез опускаю.
От СОР
К Chestnut (15.06.2012 19:21:52)
Дата 15.06.2012 19:49:54

Он то за это не плохие деньги получает, а норманисты безвозмездно. (-)
От negeral
К Паршев (15.06.2012 18:46:38)
Дата 15.06.2012 19:14:04

Гугль вообще оружие смелых

Приветствую
так можно голову повредить - ужас.

Счастливо, Олег
От Суровый
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 17:37:04

это общеславянские слова (-)
От Chestnut
К Суровый (15.06.2012 17:37:04)
Дата 15.06.2012 17:41:46

да не стесняйтесь, говорите "общеиндоевропейские" ))) (-)
От Суровый
К Chestnut (15.06.2012 17:41:46)
Дата 15.06.2012 17:43:09

я не стеснительный, если захочу так сказать - обязательно сакжу (-)
От Bronevik
К Суровый (15.06.2012 17:43:09)
Дата 15.06.2012 21:33:12

"Улыбнуло"(С)
От negeral
К Chestnut (15.06.2012 17:28:09)
Дата 15.06.2012 17:35:10

А когда эти слова появились в русском языке?

Приветствую
или славянском, если хотите?
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (15.06.2012 17:35:10)
Дата 15.06.2012 17:41:13

когда появились - сказать сложно

можно сказать когда зафиксированы на письме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (15.06.2012 17:41:13)
Дата 15.06.2012 17:47:06

Ну на письме, догадываюсь в русской правде (-)
От Суровый
К negeral (15.06.2012 17:35:10)
Дата 15.06.2012 17:40:16

когза замениолсь германское g на наще z - 3 палателизация - примерно VII-IX века (-)