ВИФ2 NE : Ветка : Сложилось впечатление о советском довоенном танкостроении

От	Рядовой-К
К	All
Дата	17.06.2012 13:05:55
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Сложилось впечатление о советском довоенном танкостроении

... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью. Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом. К тому же - элементарной модернизации не подлежали.
Меняю все Т-26 на арттягачи!:))
....
Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.
ИМХО.

Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.
Я - расстроен.

http://www.ryadovoy.ru

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	18.06.2012 01:30:06

Это от неинформированности такое впечатление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью.

С чем сравнивать будем? С TK/TKS? С пулеметными танкетками Фиат-Ансальдо? В Испании в начале конфликта, в боях под Мадридом в 1936 г. советские Т-26 как раз рассекали королями.

>Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом.

Это неверное впечатление. Одно из отличий нас от Франции-40 состояло в большем в штуках количестве мехсоединений для контрударов. Соответственно число статистически они оказывались где надо и контрудараяли. Во многих случаях именно контрудары мехсоединений на легких машинах и вообще их участие в боях сдерживали противника и позволяли избегать худшего сценария. Примеров можно привести много:
- сдерживание наступления немецкой пехоты на Шауляй БТ 28 тд Черняховского;
- группа Попеля, состоявшая в массе своей из Т-26;
- сдерживание XIV тк немцев в начале июля 1941 г. на золочевском шоссе в основном силами БТ 37 тд;
- неприятности, созданные 11 А контратаками 2 МК в Молдавии;
Танковые контратаки, несмотря на потери, заставляли немцев двигаться осмотрительно, со всеми мерами предосторожности, неизбежно снижая темп.

>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))

Снаряды вот только где брать? Для СССР танки были зримой альтернативой тяжелой артиллерии (у которой были проблемы как с тягачами, так и с боеприпасами).

>Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.

Да, кто-то еще вкладывал во флот.

>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.

Непосредственным последствием этого решения было появление 34 тд и 37 тд - двух соединений, которые оказались в нужное время в нужном месте и позволили избежать развития событий по худшему сценарию. Замедлив наступление 1 ТГр созданием пробки под Дубно и на золочевском шоссе соответственно.

>Я - расстроен.

Тут налицо пример печали, возникающей не от избыточности знаний по Экклезиасту, а от их недостатка. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (18.06.2012 01:30:06)
Дата	18.06.2012 02:06:16

Ре: Это от...

>>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью.
>
>С чем сравнивать будем? С ТК/ТКС? С пулеметными танкетками Фиат-Ансальдо? В Испании в начале конфликта, в боях под Мадридом в 1936 г. советские Т-26 как раз рассекали королями.

с тем что могла себе в теории позволить КА но немогли позволить многии другии, для нищих армий в 4 раза более дорогой танк это урезание всего "танкового парка", для КА это означает все ещё вероятно самый большой танковый парк в мире

>>Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом.
>
>Это неверное впечатление. Одно из отличий нас от Франции-40 состояло в большем в штуках количестве мехсоединений для контрударов. Соответственно число статистически они оказывались где надо и контрудараяли. Во многих случаях именно контрудары мехсоединений на легких машинах и вообще их участие в боях сдерживали противника и позволяли избегать худшего сценария. Примеров можно привести много:
>- сдерживание наступления немецкой пехоты на Шауляй БТ 28 тд Черняховского;
>- группа Попеля, состоявшая в массе своей из Т-26;
>- сдерживание XИВ тк немцев в начале июля 1941 г. на золочевском шоссе в основном силами БТ 37 тд;
>- неприятности, созданные 11 А контратаками 2 МК в Молдавии;
>Танковые контратаки, несмотря на потери, заставляли немцев двигаться осмотрительно, со всеми мерами предосторожности, неизбежно снижая темп.

но этого мало для почти сотни дивизий в мехкорпусах

>>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))
>
>Снаряды вот только где брать? Для СССР танки были зримой альтернативой тяжелой артиллерии (у которой были проблемы как с тягачами, так и с боеприпасами).

так ведь артиллерия то была, тягачь повышает оперативность артиллерии и улучшает предпосылки для взаимодействия с пехотой и танками.

Это экономит танки, снаряды но и ценные кадры пре решение боевой задачи.

>>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.
>
>Непосредственным последствием этого решения было появление 34 тд и 37 тд - двух соединений, которые оказались в нужное время в нужном месте и позволили избежать развития событий по худшему сценарию. Замедлив наступление 1 ТГр созданием пробки под Дубно и на золочевском шоссе соответственно.

это чисто статистика, где то те танки на юге воевать должны были, на пути немецких Тгр кто только неоказывался

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (18.06.2012 01:30:06)
Дата	18.06.2012 01:58:11

"Давно тут сидим"(С) многое уже прочитали и осмыслили...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью.
>
>С чем сравнивать будем? С TK/TKS? С пулеметными танкетками Фиат-Ансальдо? В Испании в начале конфликта, в боях под Мадридом в 1936 г. советские Т-26 как раз рассекали королями.

А я и не утверждаю, что у всех было рулёзно по сравнению с нами. Но все и не производили своего говна столько, сколько его произвели мы.
Если в 36-м Т-26 - кум королю, то уже в 37-м принципиально дауншифтинговал.

>>Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом.
>
>Это неверное впечатление. Одно из отличий нас от Франции-40 состояло в большем в штуках количестве мехсоединений для контрударов. Соответственно число статистически они оказывались где надо и контрудараяли. Во многих случаях именно контрудары мехсоединений на легких машинах и вообще их участие в боях сдерживали противника и позволяли избегать худшего сценария. Примеров можно привести много:
>- сдерживание наступления немецкой пехоты на Шауляй БТ 28 тд Черняховского;
>- группа Попеля, состоявшая в массе своей из Т-26;
>- сдерживание XIV тк немцев в начале июля 1941 г. на золочевском шоссе в основном силами БТ 37 тд;
>- неприятности, созданные 11 А контратаками 2 МК в Молдавии;
>Танковые контратаки, несмотря на потери, заставляли немцев двигаться осмотрительно, со всеми мерами предосторожности, неизбежно снижая темп.

А теперь меняем недоделанные МК на более-менее сбалансированные Конно-механиз. корпуса (тд+кд) с гораздо меньшим числом танков как едениц, но снабжённых запчастями, а значит и с боеготовностью не 20-30-40%, а 80-90%. И с соответствующим количеством подвижной артиллерии и ездящей, пускай на лошадях, пехотой. ИМХО - кпд был бы выше, сильно выше.

>>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))
>
>Снаряды вот только где брать? Для СССР танки были зримой альтернативой тяжелой артиллерии (у которой были проблемы как с тягачами, так и с боеприпасами).

Такие тягачи для дивизионой и, частично, корпусной артиллерии. И, в первую очередь, для тех же подвижных соединений где пехота на лошадях, орудия на прицепах за тягачами, снаряды на грузовиках.
Тяжёлая артиллерия - разговор отдельный, и она данногго топика не касается.

>>Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.
>
>Да, кто-то еще вкладывал во флот.
Да, если бы немцы вместо "Бисмарка" теже деньги и ресурсы вложили бы в строительство дополнительных 400 трёшек и четвёрок нам был бы каюк.

>>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.
>
>Непосредственным последствием этого решения было появление 34 тд и 37 тд - двух соединений, которые оказались в нужное время в нужном месте и позволили избежать развития событий по худшему сценарию. Замедлив наступление 1 ТГр созданием пробки под Дубно и на золочевском шоссе соответственно.

А сколько танковых дивизий вообще никакой роли не сыграли или дали кпд до смешного малый? Тебе не лучше б было иметь 20 полнокровных и сбалансированных ТД работающих в связке с 20-30 сильными КД?

>>Я - расстроен.
>
>Тут налицо пример печали, возникающей не от избыточности знаний по Экклезиасту, а от их недостатка. :-)
Всё знать невозможно. Знаю я, конечно, поменьше твоего, но и того что знаю, в т.ч. из твоих работ (!) как бы не мало для понимания темы.

>С уважением, Алексей Исаев
http://www.ryadovoy.ru

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (18.06.2012 01:58:11)
Дата	18.06.2012 02:17:41

Re: "Давно тут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я и не утверждаю, что у всех было рулёзно по сравнению с нами. Но все и не производили своего говна столько, сколько его произвели мы.

Может поэтому французы 1940 г. - проиграли, а мы - 1941 г. - нет?

>Если в 36-м Т-26 - кум королю, то уже в 37-м принципиально дауншифтинговал.

А может в 1938-м? :-)

>А теперь меняем недоделанные МК на более-менее сбалансированные Конно-механиз. корпуса (тд+кд) с гораздо меньшим числом танков как едениц, но снабжённых запчастями, а значит и с боеготовностью не 20-30-40%, а 80-90%.

Их будет меньше в штуках и их не хватит. См. реальный 1941 г.: 6 МК зависает под Гродно и все, ЗФ аллес капут. В Прибалтике 2 тд завязает под Расейняем, а нет 12 МК(это же БТ+Т-26 фу-фу, бяка-бяка) - белые тапки 8-й армии. На Украине 4 МК удерживает от развала фронт в львовском выступе, 15 МК застревает под Радзеховым и все, тапки, сдерживать наступление 1 ТГр нечем. Реально на 1 ТГр напрыгнули второлинейные корпуса и соединения и отравили ей жизнь. СССР выручило как раз то, что у него было не 5-6 белых слонов как у французов, а белые слоны + еще пачка соединений разной(но ненулевой) боеспособности.

>Такие тягачи для дивизионой и, частично, корпусной артиллерии.

Не хватит. У немцев не хватало. Дивизионная ездила за лошадками.

>Тяжёлая артиллерия - разговор отдельный, и она данногго топика не касается.

Касается-касается. Т.к., повторюсь, в СССР танки были в какой-то мере заменой тяжелой артиллерии. Не разбить издалека орудием, а подъехать за броней и расстрелять в упор.

>>Да, кто-то еще вкладывал во флот.
>Да, если бы немцы вместо "Бисмарка" теже деньги и ресурсы вложили бы в строительство дополнительных 400 трёшек и четвёрок нам был бы каюк.

Ergo выдумывание за себя "безошибочной" стратегии должно предусматривать такую же "безошибочную" стратегию за супостата. И что мы получим в итоге?

>>Непосредственным последствием этого решения было появление 34 тд и 37 тд - двух соединений, которые оказались в нужное время в нужном месте и позволили избежать развития событий по худшему сценарию. Замедлив наступление 1 ТГр созданием пробки под Дубно и на золочевском шоссе соответственно.
>А сколько танковых дивизий вообще никакой роли не сыграли или дали кпд до смешного малый?

Готов выслушать список таких дивизий. Только не тех, в которых было по 20-50 танков.

>Тебе не лучше б было иметь 20 полнокровных и сбалансированных ТД работающих в связке с 20-30 сильными КД?

См. выше про белых слонов. Но вообще ставки растут. Уже 20 дивизий(10 мехкорпусов условно). Это по 375 танков на каждую 7500 машин.
КД по подвижности - эрзац. С ними каши не сваришь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Rwester
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 22:14:00

Уважаемый Рядовой-К, давайте и я попробую

Здравствуйте!

подход к снаряду.

1 На начало 30-х у нас не было вообще ничего. А к началу войны стало все. Выделять в этом танковое производство как-то не с руки. Его не было вообще, а потом оно стало, так как и всего остального. Т.е. наше танкостроение было очень молодым. Велеречиво кивать на немцев не надо, они войну проиграли в т.ч. и из-за своего производства.

2 Была ли возможность сделать его маленьким? Нет, конечно. В первую очередь наше производство (и стройки и пр... в общем первые две пятилетки) было гигантской кузницей кадров, дававшей стране по нарастающей сначала десятки тысяч, потом сотни тысяч, а потом и миллионы рабочих мест, на которых люди учились. С постоянной ротацией кадров.

3 И танков нужно много. Потому что кроме производства, металлургии, энергетики, образования, сельского хозяйства и прочего растет и армия. А танки им не для красоты а для учебы. И учить её нужно сразу и всю. И танки что характерно выходят из строя.

4 Этот подход себя оправдал? Так ведь и воевали так как готовились, как планировали. А немцы что характерно всю войну скребли по сусекам. И не нужно говорить про ресурсы, были у них все ресурсы, просто прогудели.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (17.06.2012 22:14:00)
Дата	18.06.2012 04:45:42

Неужели?

>ЗА немцы что характерно всю войну скребли по сусекам. И не нужно говорить про ресурсы, были у них все ресурсы, просто прогудели.

Третий Рейх располагал достаточными ресурсами только для семи важнейших видов сырья из 30, незаменимых для работы военной промышленности. Причем лишь уголь, магний и поташ имелись в избытке, позволявшем продавать их за границу. В то же время немцам приходилось импортировать 25% цинка, 50% свинца, 70% меди, 90% олова, 95% никеля и 99% бокситов – сырья для производства алюминия. Остро не хватало железной руды, нефти, натурального каучука, вольфрама, марганца, молибдена, хрома, бериллия, платины, фосфора и серы.

Больше того, даже прокормить себя немцы тоже были не в состоянии. Из основных продуктов питания они производили в избытке только сахар, а в достаточном количестве лишь картофель. Зато хлеба и мяса им не хватало, а рис и кукуруза были в большом дефиците.

С уважением, БорисК.

От	RTY
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 21:48:36

Встречный вопрос

Как такие ошибающиеся люди, которые Вас так расстроили, умудрились выиграть ВОВ.
Чудом?

От	Александр Солдаткичев
К	RTY (17.06.2012 21:48:36)
Дата	17.06.2012 21:54:29

А вы правда не знаете?

Здравствуйте

>Как такие ошибающиеся люди, которые Вас так расстроили, умудрились выиграть ВОВ.
>Чудом?

Войну выиграли значительным численным перевесом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	RTY
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 21:54:29)
Дата	17.06.2012 23:48:03

Это слишком сложный вопрос, чтобы на него ответить одним постом

Думаю, диссеров на эту тему понаписано уже сотни.
И лично я, как и большинство присутствующих, знаю слишком мало, чтобы на такие вопросы пытаться дать более-менее достоверный ответ.

>>Как такие ошибающиеся люди, которые Вас так расстроили, умудрились выиграть ВОВ.
>>Чудом?
>
>Войну выиграли значительным численным перевесом.

...Но я попробую :-).

Есть такая поговорка - побеждает не всегда сильнейший, но всегда - умнейший.
Войну наши выиграли потому, что в целом ошибок сделали меньше, чем немцы. Пусть сделали их тоже немало.

От	Александр Солдаткичев
К	RTY (17.06.2012 23:48:03)
Дата	18.06.2012 06:30:07

Re: Это слишком...

Здравствуйте

>Есть такая поговорка - побеждает не всегда сильнейший, но всегда - умнейший.
>Войну наши выиграли потому, что в целом ошибок сделали меньше, чем немцы. Пусть сделали их тоже немало.

Ресурсы союзников позволяли им сделать гораздо больше ошибок и всё равно выиграть, поэтому ваш пример с умнейшим не подходит. Умнейший гроссмейстер без половины фигур сможет победить ну разве уж совсем ребёнка.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 21:54:29)
Дата	17.06.2012 23:13:52

Вы СССР 41-42годов с современным Китаем не перепутали?

Категорически приветствую
>Здравствуйте

>>Как такие ошибающиеся люди, которые Вас так расстроили, умудрились выиграть ВОВ.
>>Чудом?
>
>Войну выиграли значительным численным перевесом.

Не напомните сколько было людских ресурсов у СССР в конце 41го, 42 годах с учетом того, что под оккупацией оказались отнюдь не безлюдные области страны и сколько их было у ЕС-а 40ых годов, ныне известного под наименованием тысячелетнего торетьего рейха? включая оккупированные области СССР.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Дмитрий

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Бобриков (17.06.2012 23:13:52)
Дата	18.06.2012 06:22:45

Нет, не перепутал. Кроме СССР с немцами воевали Англия и США.

Здравствуйте

>Не напомните сколько было людских ресурсов у СССР в конце 41го, 42 годах с учетом того, что под оккупацией оказались отнюдь не безлюдные области страны и сколько их было у ЕС-а 40ых годов, ныне известного под наименованием тысячелетнего торетьего рейха? включая оккупированные области СССР.

С каких это пор с оккупированных областей считаются людские ресурсы за оккупанта? Считаете, белорусы принесли много пользы Гитлеру?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Дмитрий Бобриков (17.06.2012 23:13:52)
Дата	18.06.2012 00:06:39

Ре: Вы СССР...

>Не напомните сколько было людских ресурсов у СССР в конце 41го, 42 годах с учетом того, что под оккупацией оказались отнюдь не безлюдные области страны и сколько их было у ЕС-а 40ых годов, ныне известного под наименованием тысячелетнего торетьего рейха? включая оккупированные области СССР.

именно пока значительная часть ресурсов союзников небыли задействованы немцы оказались под москвой, белрин 45 это когда те ресурсы задействованы

От	Anvar
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 21:54:29)
Дата	17.06.2012 22:06:33

Встряну

>>Как такие ошибающиеся люди, которые Вас так расстроили, умудрились выиграть ВОВ.
>>Чудом?
>
>Войну выиграли значительным численным перевесом.
Для непонятливых: Ясен перец, выигрывают создавая перевес.
Перефразируя вопрос: Как они умудрились организовать этот перевес?
Вообще масштабы организации впечатляют.

От	Александр Солдаткичев
К	Anvar (17.06.2012 22:06:33)
Дата	17.06.2012 22:19:57

Население союзников раз в 10 больше фашистского. Это способствует.

Здравствуйте

>Перефразируя вопрос: Как они умудрились организовать этот перевес?
>Вообще масштабы организации впечатляют.

Жизнь удивительная штука - кругом столько всего и работает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 22:19:57)
Дата	17.06.2012 23:15:07

И все это население грудью встретило вермахт под Москвой? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Бобриков (17.06.2012 23:15:07)
Дата	18.06.2012 06:19:27

Война закончилась не под Москвой, а в Берлине, если вы не в курсе. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 22:19:57)
Дата	17.06.2012 22:26:28

Что-ж они такие тупые-то? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (17.06.2012 22:26:28)
Дата	17.06.2012 22:48:18

Кто "они"? Вы о чём? (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 22:48:18)
Дата	18.06.2012 00:35:57

Немцы. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (18.06.2012 00:35:57)
Дата	18.06.2012 08:16:46

Фанатики. Они ж верили, что немцы - высшая раса. О каком уме речь? (-)

От	инженегр
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 21:22:36

Re: Сложилось впечатление...

>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью. Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом. К тому же - элементарной модернизации не подлежали.
>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))

Молодой (надеюсь) человек, создаётся такое впечатление, что вы представляете СССР как промышленный мегагигант с мощнейшим инженерным корпусом, оравой высококвалифицированной рабсилы и могучими научными кадрами. Надо ли вам объяснять, что это было, мягко выражаясь, "немного не так"?
Собственно говоря, и царская Россия отнюдь не была промышленным гигантом, инженерных кадров было мало, как и квалифицированного рабочего класса. Наука кое-какая была, но её развитие тормозилось существующими отношениями. А теперь на это наложите ПМВ, две Революции, Гражданскую. Ощущаете экономическую мощь Советской России? И не забудьте сделать поправку на внутрипартийные разборки и пр.

>Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.

Не вложили бы столько, не получили бы вовсе ничего.

>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.
>Я - расстроен.

Я может быть тоже, но в сложившихся условиях это, увы, скорее закономерность. Чтобы адекватно оценить "30 мехкорпусов" - нужно мощное и авторитетное "экспертное сообщество". Которого, скажу вам по секрету, в общем-то нет и до сих пор. Так что расслабьтесь, могли и круче наворотить.
Алексей Андреев

От	АМ
К	инженегр (17.06.2012 21:22:36)
Дата	17.06.2012 22:17:05

Ре: Сложилось впечатление...

>>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью. Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом. К тому же - элементарной модернизации не подлежали.
>>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))
>
>Молодой (надеюсь) человек, создаётся такое впечатление, что вы представляете СССР как промышленный мегагигант с мощнейшим инженерным корпусом, оравой высококвалифицированной рабсилы и могучими научными кадрами. Надо ли вам объяснять, что это было, мягко выражаясь, "немного не так"?
>Собственно говоря, и царская Россия отнюдь не была промышленным гигантом, инженерных кадров было мало, как и квалифицированного рабочего класса. Наука кое-какая была, но её развитие тормозилось существующими отношениями. А теперь на это наложите ПМВ, две Революции, Гражданскую. Ощущаете экономическую мощь Советской России? И не забудьте сделать поправку на внутрипартийные разборки и пр.

СССР был не самой богатой страной но КА была богатой армией, примерно тоже относится и к царской армии

От	Alek
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 20:44:23

В 1943 и даже ненмого ранее

наш основной танк Т-34 -пробивался из любого ПТ оружия оппонента -ПАКи ,танковые пушки и т.п (румын и венгров с их 37-мм не беру как "оппонентов").
Чтоне помешало им,наносить поражения противнику.
В 1941 году у немцев лишь "верхний ряд" не поддавался 45-мм, а в 1943-44 появись пантеры, разные уусиленные лбом четверки и прочие хетцеры и ядг-ы..но незультат был совсем другой.
В общем не все так плохо было с танкостроением, как рисуется 1941 год.
Возможно даже без легкобронных орд 1941 годв том положении что начался (в июне) был бы и тяжелее...
От первой программы до войны в Испании прошло лишь кажется 4-5 лет. Ничтожный срок... А в 1938 году было принято решение на радзработку будущих т-34 и кв. Советским танковым войскам как таковым не было и 10-ти лет на тот момент,а опыта танкостроения и применения в виде наследия царской россии -попросту не было.

От	АМ
К	Alek (17.06.2012 20:44:23)
Дата	17.06.2012 22:15:46

Ре: В 1943...

>А в 1938 году было принято решение на радзработку будущих т-34 и кв. Советским танковым войскам как таковым не было и 10-ти лет на тот момент,а опыта танкостроения и применения в виде наследия царской россии -попросту не было.

да, и сколько ещё надо лет что бы было что то иное? 5-10-15?

Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
Дело поэтому вероятно в самой системе, многолетний опыт эксплуатации Т-26, БТ, Т28, то что тогда уже десятки тысячь прошли через танковые войска не предотвратили что с Т-34 принимали на вооружение танк с перегруженным экипажем, я невижу в 41м каких то принципиальных изменений в системе, поэтому без войны и следующии 10 лет вероятно были бы все теже проблемы но разумеется на новом "технологическом уровне".

От	Rwester
К	АМ (17.06.2012 22:15:46)
Дата	17.06.2012 22:39:40

Ре: В 1943...

Здравствуйте!

>Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
зато у них было все остальное, кроме танковых войск, включая понимание зачем это нужно. Т.е. когда Гудериан раскатывал в фанерных у него был товарный запас офицеров и технически подготовленных, образованных людей. Была в наличии промышленность и все к ней прилагающееся.
Надо ли говорить что у СССР ничего этого не было. Гудериана тоже не было. А понимание, чем все может закончиться - оно вот было.

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	Rwester (17.06.2012 22:39:40)
Дата	17.06.2012 22:54:31

Ре: В 1943...

>Здравствуйте!

>>Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
>зато у них было все остальное, кроме танковых войск, включая понимание зачем это нужно. Т.е. когда Гудериан раскатывал в фанерных у него был товарный запас офицеров и технически подготовленных, образованных людей. Была в наличии промышленность и все к ней прилагающееся.
>Надо ли говорить что у СССР ничего этого не было. Гудериана тоже не было. А понимание, чем все может закончиться - оно вот было.

ну да:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2336848.htm

От	Rwester
К	АМ (17.06.2012 22:54:31)
Дата	17.06.2012 23:03:04

уважаемый участник за деревьями не видит леса(-)

От	АМ
К	Rwester (17.06.2012 23:03:04)
Дата	17.06.2012 23:06:43

Ре: уважаемый участник...

вполне видит, КА в 41м продукт решений принятых военными и политическими элитами страны, соответственно продукт их компетентности

От	Rwester
К	АМ (17.06.2012 23:06:43)
Дата	17.06.2012 23:18:35

но ведь есть продукт-то, в наличие т.с.

Здравствуйте!

>вполне видит, КА в 41м продукт решений принятых военными и политическими элитами страны, соответственно продукт их компетентности
Все в стране продукт таких решений. Не о том речь. Поймите правильно, ув.МР1 говорит о косяках как о самостоятельном явлении, а это не так. Были дикие перекосы, как следствие взрывного роста страны. Но это не повод, чтобы как другой уважаемый участник расцарапывать лицо руками.

Немцы по итогам ПМВ сформировали взгляды на следующую и её затеяли и придумали под неё правила для них удобные. Идя по их стопам, мы пришли бы к поражению. Фактически ув.Рядовой-К сетует на гигантизм всего, но с альтернативным поступательным движением мы оказались бы в глубокой жопе (обратного он вроде не доказал).

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	Rwester (17.06.2012 23:18:35)
Дата	17.06.2012 23:30:49

Ре: но ведь...

>Немцы по итогам ПМВ сформировали взгляды на следующую и её затеяли и придумали под неё правила для них удобные. Идя по их стопам, мы пришли бы к поражению. Фактически ув.Рядовой-К сетует на гигантизм всего, но с альтернативным поступательным движением мы оказались бы в глубокой жопе (обратного он вроде не доказал).

СССР воевал на стороне обладающей подавляющим превошодством в ресурсах, поэтому та жопа которая сломала шею немцам была невозможна, если бы он на "тактическом" уровне поступал как немцы то все было бы отлично.

От	Rwester
К	АМ (17.06.2012 23:30:49)
Дата	17.06.2012 23:41:51

Ре: но ведь...

Здравствуйте!

>СССР воевал на стороне обладающей подавляющим превосходством в ресурсах, поэтому та жопа которая сломала шею немцам была невозможна,
где-то я об этом читал

>если бы он на "тактическом" уровне поступал как немцы то все было бы отлично.
это как посоветовать человеку в жигулях сильнее жать на газ как вон тот в мерсе, и тогда точно обгонить.

Рвестер, с уважением

От	Ulanov
К	АМ (17.06.2012 23:30:49)
Дата	17.06.2012 23:40:37

Вы только забываете, что у СССР не было ни захудалого океана, ни даже Ла-Манша

>СССР воевал на стороне обладающей подавляющим превошодством в ресурсах, поэтому та жопа которая сломала шею немцам была невозможна, если бы он на "тактическом" уровне поступал как немцы то все было бы отлично.

...а подавляющее превосходство ресурсов франко-британцев в мае 40-ого закончилось в вагончике Фоша.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.06.2012 23:40:37)
Дата	17.06.2012 23:59:17

Ре: Вы только...

>>СССР воевал на стороне обладающей подавляющим превошодством в ресурсах, поэтому та жопа которая сломала шею немцам была невозможна, если бы он на "тактическом" уровне поступал как немцы то все было бы отлично.
>
>...а подавляющее превосходство ресурсов франко-британцев в мае 40-ого закончилось в вагончике Фоша.

мы обсуждали немецкий путь, именно что то как немцы воевали позволяло им в определённых рамках одерживать победы без подавляющего превошодства в ресурсах, для ситуации в которой оказался СССР в 41м самый верный подход

От	Alek
К	АМ (17.06.2012 22:15:46)
Дата	17.06.2012 22:18:58

Ре: В 1943...

>Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
нет. опыт у них был. Танки в ПМВ тоже были. так что мимо кассы

От	АМ
К	Alek (17.06.2012 22:18:58)
Дата	17.06.2012 22:31:53

Ре: В 1943...

>>Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
>нет. опыт у них был.

какой опыт у них был?

>Танки в ПМВ тоже были. так что мимо кассы

несмешно приводить это как аргумент

От	Alek
К	АМ (17.06.2012 22:31:53)
Дата	17.06.2012 22:36:45

Ре: В 1943...

>>Танки в ПМВ тоже были. так что мимо кассы
>
>несмешно приводить это как аргумент

тем не менее -опыт разработки,формирования, использования танков у них имелся. Равно как и опыт проивостояния массированным танковым атакам противника. Это что касается танков ,ну и по мелочи -опыт итогов ПМВ, когда она достигла своего апогея (17.18 гг) с массовым использованеим разных новинок (где танки лишь одна из...)
А у СССР и у его предшественника ,царской россии, увы такого не было.

От	АМ
К	Alek (17.06.2012 22:36:45)
Дата	17.06.2012 22:46:33

Ре: В 1943...

>тем не менее -опыт разработки,формирования, использования танков у них имелся. Равно как и опыт проивостояния массированным танковым атакам противника. Это что касается танков ,ну и по мелочи -опыт итогов ПМВ, когда она достигла своего апогея (17.18 гг) с массовым использованеим разных новинок (где танки лишь одна из...)

опыт итогов был у всех, все было известно и широко освещалось в литературе

>А у СССР и у его предшественника ,царской россии, увы такого не было.

в таком размере у СССР имелся в 20х, непрерывный, с конца 20х уже просто другой качественный и количественный уровень в разработке и эксплуатации танков

От	Alek
К	АМ (17.06.2012 22:46:33)
Дата	17.06.2012 22:54:56

Ре: В 1943...

>опыт итогов был у всех, все было известно и широко освещалось в литературе
не у всех.
царская армия 1918,да и по большому счету 1917 -пропустила. А например , в 1917 -1918 годах -Германия израсходвала порядка 60% снарядов, - ойня приобрела небывало техничный характер.
Занниями тожне не особо делились.
Нарпимер книга генерала Эрра написанная в 1923 году,повсященная опыту артиллерии и строительству артиллерийских войск, была издана в СССР - только в 1941. Спустя 18 лет

.
>в таком размере у СССР имелся в 20х, непрерывный, с конца 20х уже просто другой качественный и количественный уровень в разработке и эксплуатации танков

Нет. не было опыта. Все использование танков, уже готовых кстати, свелось к эпизодическим случаям по нескольку танков. Ничего подобного западному фронту ПМВ и близко нету.

От	АМ
К	Alek (17.06.2012 22:54:56)
Дата	17.06.2012 23:14:08

Ре: В 1943...

>>опыт итогов был у всех, все было известно и широко освещалось в литературе
>не у всех.
>царская армия 1918,да и по большому счету 1917 -пропустила. А например , в 1917 -1918 годах -Германия израсходвала порядка 60% снарядов, - ойня приобрела небывало техничный характер.
>Занниями тожне не особо делились.
>Нарпимер книга генерала Эрра написанная в 1923 году,повсященная опыту артиллерии и строительству артиллерийских войск, была издана в СССР - только в 1941. Спустя 18 лет

>.
>>в таком размере у СССР имелся в 20х, непрерывный, с конца 20х уже просто другой качественный и количественный уровень в разработке и эксплуатации танков
>
>Нет. не было опыта. Все использование танков, уже готовых кстати, свелось к эпизодическим случаям по нескольку танков. Ничего подобного западному фронту ПМВ и близко нету.

так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно

От	SSC
К	АМ (17.06.2012 23:14:08)
Дата	18.06.2012 00:27:57

Кое-что РККА действительно пропустила

Здравствуйте!

>так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно

Например, из 1МВ все воюющие стороны вынесли понимание необходимости ПТ вооружения пехоты, что и реализовали на практике, и только пехота РККА пришла к войне моторов голая как сокол, даже без ПТ гранат.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (18.06.2012 00:27:57)
Дата	18.06.2012 00:37:44

Ре: Кое-что РККА...

>Здравствуйте!

>>так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно
>
>Например, из 1МВ все воюющие стороны вынесли понимание необходимости ПТ вооружения пехоты, что и реализовали на практике, и только пехота РККА пришла к войне моторов голая как сокол, даже без ПТ гранат.

это чисто заморочки РККА

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 00:37:44)
Дата	18.06.2012 00:47:17

Вам об том не один чел уже толкует (-)

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 00:47:17)
Дата	18.06.2012 00:56:44

Ре: Вам об...

так значит ПТ вооружение пехоты было только у франции, англии, германии и сша?

От	SSC
К	АМ (18.06.2012 00:56:44)
Дата	18.06.2012 01:16:03

Не понятна суть разногласий

Здравствуйте!

>так значит ПТ вооружение пехоты было только у франции, англии, германии и сша?

РККА как коллектив/система училась в основном не через голову, а через ж..пу. Не было опыта - не было понимания.

В других армиях иногда удавалось через голову.

С уважением, SSC

От	Alek
К	АМ (17.06.2012 23:14:08)
Дата	17.06.2012 23:27:47

Ре: В 1943...

>так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно
у немцев применения танков было больше чем у РККА в ГВ, и больше чем у царской/белой рамии, а то что против них городили союзники в конце ПМВ -вообще не было такого аналога противостояния.
Отсюда -у немцев больше опыта,и позже начав, разработав свою первую такн-танкетку в ,по памяти, 1933 (а кстати у Союза свои базовые танки -купил) -они и потому были в обещм то получше ,не только по танкам, нои по коцепциям применения и борьбы.

От	АМ
К	Alek (17.06.2012 23:27:47)
Дата	17.06.2012 23:44:00

Ре: В 1943...

>>так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно
>у немцев применения танков было больше чем у РККА в ГВ, и больше чем у царской/белой рамии, а то что против них городили союзники в конце ПМВ -вообще не было такого аналога противостояния.

это именно эпизоды в ПМВ

>Отсюда -у немцев больше опыта,и позже начав, разработав свою первую такн-танкетку в ,по памяти, 1933 (а кстати у Союза свои базовые танки -купил) -они и потому были в обещм то получше ,не только по танкам, нои по коцепциям применения и борьбы.

союз уже в конце 20х разрабатывал столько всего чего немцам и неснилось, а уж то что пошло в начале 30х в серию вообще невозможно сравнивать.

Средства борьбы с танками стали принципиально другими как и тактическии и оперативные возможности танков, то что было в ПМВ устарело и несоответствовало уровню технического развития уже к концу 20х.
А опыт эксплуатации и разроботки современной техники здесь у КА огромные возможности а у немцев просто пусто.

От	Alek
К	АМ (17.06.2012 23:44:00)
Дата	18.06.2012 00:14:28

Ре: В 1943...

>это именно эпизоды в ПМВ
именно что нет.
Например французцы в 1918 году получили из промышленности (и ввели вбой) более 3тыс танков "легкого типа",а в 1917 -начале 1918 - у англична, родителей танковых вйоск -танки ипользовались сотнями
И в 1917-18 году насутпления с участием сльен танков -стали обыденностью.

>Средства борьбы с танками стали принципиально другими как и тактическии и оперативные возможности танков, то что было в ПМВ устарело и несоответствовало уровню технического развития уже к концу 20х.
"тактическии и оперативные возможности танков" -высосаны не на ровном месте с нуля, а разхрабаотывалис ьи и испытвались входе теоритичесих изысканий, разработок техники, и практических занятий и т.п. вещей... Со всем этим, и наработками,теорией и практикой -у РККА было очень хреново в 20-е годы,неоткуда взяться танковой школе и опыту танковых войск, не было их. в отличии от Антанты и Германии (отчасти - так кка не было практической сосавляющей- обходились карточнными)
>А опыт эксплуатации и разроботки современной техники здесь у КА огромные возможности а у немцев просто пусто.
Это откуда то вы взяли такюу дичь то? разработки соверменных танков? Т-26 -это Виккеср 6 т, Бт -это Кристи, Т-28 Виккерс 16т..ну хоть бы глянули чего по теме..

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 00:14:28)
Дата	18.06.2012 00:34:03

Ре: В 1943...

>>Средства борьбы с танками стали принципиально другими как и тактическии и оперативные возможности танков, то что было в ПМВ устарело и несоответствовало уровню технического развития уже к концу 20х.
>"тактическии и оперативные возможности танков" -высосаны не на ровном месте с нуля, а разхрабаотывалис ьи и испытвались входе теоритичесих изысканий, разработок техники, и практических занятий и т.п. вещей... Со всем этим, и наработками,теорией и практикой -у РККА было очень хреново в 20-е годы,неоткуда взяться танковой школе и опыту танковых войск, не было их. в отличии от Антанты и Германии (отчасти - так кка не было практической сосавляющей- обходились карточнными)

как небыло когда она была а у германии именно небыло?

Картоннки это были все средства для практических занятия немецких офицеров, у КА вместо этого уже в 20х были настоящии танки, у КА в 30х одновременно были уже тысячи танков и полноценные танковые части для получения опыта совершенно другого уровня, авсолютно во всех отношениях.

>>А опыт эксплуатации и разроботки современной техники здесь у КА огромные возможности а у немцев просто пусто.
>Это откуда то вы взяли такюу дичь то? разработки соверменных танков? Т-26 -это Виккеср 6 т, Бт -это Кристи, Т-28 Виккерс 16т..ну хоть бы глянули чего по теме..

это начало 30х, на тот момент это современные танки

От	Г.С.
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 19:22:03

Вопрос по применению Т-26

Если к 41-му году ясно осознана нулевая живучесть Т-26 против ПТО, то не было бы разумным использовать их как противотанковые САУ? И соответственно, не изымать танковые батальоны из стрелковых дивизий, по крайней мере первого эшелона.

В мемуарах (кажется у Архипова) был эпизод, когда остатки легкотанковой бригады вполне успешно отражают танковую атаку с места с замаскированных позиций.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (17.06.2012 19:22:03)
Дата	17.06.2012 20:28:18

Re: Вопрос по...

>Если к 41-му году ясно осознана нулевая живучесть Т-26 против ПТО, то не было бы разумным использовать их как противотанковые САУ?

К 1941 г также осознана нулевая бронепробиваемость 45 мм пушки по немецким танкам последних конструкций.
Единственно приемлимым вариантом было бы использование Т-26 в качестве прообраза будущей СУ-76 - т.е в качестве САУ НПП. С действием против живой силы пр-ка из за боевого порядка своей пехоты.

Но это требовало радикального реформирования БТВ, и кардинального изменения тактики, на которые не было ни времени и ментальной готовности среднестатистического представителя командного и личного состава.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 20:28:18)
Дата	18.06.2012 00:09:07

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>Единственно приемлимым вариантом было бы использование Т-26 в качестве прообраза будущей СУ-76 - т.е в качестве САУ НПП. С действием против живой силы пр-ка из за боевого порядка своей пехоты.

Почему обязательно из-за боевого порядка то? При достаточных плотностях и нормальных экипажах, Т-26 против ПТА вполне мог выступать.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Г.С. (17.06.2012 19:22:03)
Дата	17.06.2012 19:38:48

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>нулевая живучесть Т-26 против ПТО

Спорно это. Если вернуться к опыту Испании, то там Т-26 с нормально обученными экипажами вполне действовали против ПТО, даже при слабой/никакой поддержке пехоты и артиллерии - подавляя ПТО собственным огнём. При этом конечно неся заметные потери подбитыми, но с другой стороны имея неплохой процент возврата в строй за счёт правильной компоновки.

Лучшая защита танка - собственная пушка. А 45мм весьма удачна в плане работы по ПТА и пехоте.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (17.06.2012 19:38:48)
Дата	17.06.2012 21:59:39

Разве 45-мм можно назвать удачной по "безбронным целям" ?

76-мм как то помощнее

От	SSC
К	Alek (17.06.2012 21:59:39)
Дата	18.06.2012 00:07:06

Да

Здравствуйте!

Хорошая осколочная граната 2+кг, низкая начальная скорость (335м/с). По пехоте не хуже немецкой 50мм.

>76-мм как то помощнее

Ну так 122мм ещё мощнее )). Зато БК меньше, и скорострельность ниже.

С уважением, SSC

От	марат
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 18:08:48

Re: Сложилось впечатление...

От	Evg
К	марат (17.06.2012 18:08:48)
Дата	17.06.2012 21:29:23

Re: Сложилось впечатление...

>>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью. Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом. К тому же - элементарной модернизации не подлежали.
>>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))
>>....
>>Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.
>>ИМХО.
>
>>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.
>>Я - расстроен.
>Здравствуйте!
>Ну были люди в русских селениях...
>О.Н. Кен в "Мобилизационное планирование и политические решения" пишет что председатель СНК Рыков предупреждал об опасности выпуска техники, в частности танков, в больших количествах, когда технический прогресс идет семимильными шагами. предлагал ограничить выпуск и посмотреть, что будет.
>Однако победила, как известно, другая точка зрения. В том числе и потому что рыков был объявлен неправильным революционером.

Советская промышленность была слаба и поэтому долго раскачивалась. Не могли заводы быстро менять модельный ряд.
Решение: "Ой, у нас устарелые танки, давайте срочно разработаем новые а заводы пару-тройку лет пусть выпускают какие нибудь тягачи" - привело бы к наличию устарелых морально и старых физически "старых" танков, недоведённых и глючных "новых" тягачей и таких же недоведёных и глючных "новых" танков.

От	Медведь
К	Evg (17.06.2012 21:29:23)
Дата	17.06.2012 21:51:12

Глючные тягачи можно починить

А вот устаревшие танки бессмысленны.

От	берег
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 18:03:02

Да всё шло правильно... В стране только что вышедшей из ГВ

всё надо было начинать заново. Танки делать никто просто НЕ УМЕЛ ~~(ведь Россия родина слонов:))~~
Вот и взяли за образец британский на то время супер-пуперный танк и тупо скопировали (даже его англ. рассположение мехвода, можно развить теорию что это танк для захвата Англии :)). Кстати, поляки копирнули тоже танк Виккерса и тоже модернизировали его по своему. Не отставали и фины, но те просто покупали готовое. Наши же умудрились часть Т-26 вообще продать Турции и в Афганистан.
Но прошла молодость и зрелость и наступила старость, а тут война... И вот Вы уважаемый, делаете вывод, что старички - .овно не способное сражаться в настоящей войне, потому что надо сразу было делать Т-54 :)) ОПЫТА не было и собирался он по крупицам.

От	Медведь
К	берег (17.06.2012 18:03:02)
Дата	17.06.2012 19:34:27

Только вот стоило ли гнать вал с диким браком?

И без запчастей.

От	берег
К	Медведь (17.06.2012 19:34:27)
Дата	17.06.2012 20:29:38

В тех условиях стоило. Тем более кооперация подразумевала

что запчастей хватит, НО постоянное увеличение плана срывало это положение, хотя если посмотрите отгрузк КВ-1 с ЛКЗ, то наряду с танками отгружались и запчасти на них. Запчастей не хватало, например на Т-35 и Т-28 в 1941 году, но это как последствие прекращения их выпуска, не более того. А брак... устранят "умелые" руки механиков на месте :)

От	Медведь
К	берег (17.06.2012 20:29:38)
Дата	17.06.2012 21:08:50

Нет не стоило

Лучше 1 хороший танк чем 3 которые сдохнут да же без огня противника.
Иначе непонятны "волшебные пендали" раздаваемые танкостроителям Сталиным и не только?
Может 5 т-60 заменят 1 ИС-2?

От	Skvortsov
К	берег (17.06.2012 18:03:02)
Дата	17.06.2012 18:06:53

Лучше бы доморощенный Т-28 клепали, вместо лицензионных Викерсов и Кристи (-)

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (17.06.2012 18:06:53)
Дата	18.06.2012 01:33:52

И на сколько в штуках соединений его хватит?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Будет как Франция-40, когда корпус Приу застрял не там где надо, 2 DCR распылили и всё - мехсоединения кончились, наносить контрудары было уже нечем.

Хотим мы этого или нет, но массовость тоже нужна. Хотя Т-28 - машина достойная.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (18.06.2012 01:33:52)
Дата	18.06.2012 02:22:16

Если выпускать, начиная с 1938, их будет около 2300 шт.

Приветствую!

ХПЗ 1938,1939, половина 1940 - 750 шт
174 завод 1938,1939,1940, половина 1941 - 1050 шт
Кировский - 500

Вместе с Т-34 и КВ - около 4000 тыс.

>Будет как Франция-40, когда корпус Приу застрял не там где надо, 2 DCR распылили и всё - мехсоединения кончились, наносить контрудары было уже нечем.

Ну, возможно, имея только 4-5 мехкорпусов, их будут использовать более разумно.

С уважением,

От	doctor64
К	Исаев Алексей (18.06.2012 01:33:52)
Дата	18.06.2012 01:52:01

Re: И на...

>Хотим мы этого или нет, но массовость тоже нужна. Хотя Т-28 - машина достойная.
А можно по пунктам, чем она достойная?

От	Исаев Алексей
К	doctor64 (18.06.2012 01:52:01)
Дата	18.06.2012 02:01:50

Re: И на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А можно по пунктам, чем она достойная?

- пушка 76 мм (много было в 1930-х танков сравнимой огневой мощи?);
- цевочное зацепление гусениц;
- многоместная башня;
- сложная, но обеспечивающая плавный ход подвеска(опять же для 1930-х - вполне на уровне, без гидроамортизаторов индивидуальная подвеска не так уж хороша);
- неплохая по советским меркам трансмиссия;
- отсутствие баков с горючим в БО.
Ещё?

С уважением, Алексей Исаев

От	Bronevik
К	Skvortsov (17.06.2012 18:06:53)
Дата	17.06.2012 18:12:47

"Учите матчасть"(С), корни Т-28 идут от Виккерса 16 тонн. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (17.06.2012 18:12:47)
Дата	17.06.2012 18:25:28

От рисунка или фотографии Виккерса 16 тонн? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (17.06.2012 18:25:28)
Дата	17.06.2012 18:52:15

От схемы и образца, изученного Гинзбургом (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (17.06.2012 18:52:15)
Дата	17.06.2012 19:12:42

Допустим, он его видел. А что значит изучал? 20 000 фунтов все-таки платили?

Эта машина очень заинтересовала Гинзбурга, который выразил искреннее желание приобрести её. Однако англичане, упирая на секретность и первоочередные нужды для собственной армии, отказали советскому представителю в этой просьбе. Тогда Гинзбургу пришлось пойти на хитрость - в разговоре с представителями фирмы он заявил, что договоренность с военным ведомством Великобритании уже достигнута и ему лишь хочется узнать побольше об этой машине перед отправкой в СССР. Так была получена информация о британском "16-тонном" танке и сделаны его наброски. Однако, в июне 1930 года были проведены новые переговоры, в ходе которых советская делегация вновь настаивала на закупке А6. Британцы на этот раз оказались более сговорчивыми, но тут их подвела откровенная жадность. Чтобы купить танк они "заломили" крайне жёсткие условия: предоплата 20.000 фунтов (за ознакомление с конструкцией), заказ на танков по цене 16.000 фунтов за штуку и дальнейший заказ танков Vickers 6ton и танкеток Carden-Lloyd Mk.VI. Разумеется, на таких условиях советская сторона вести дальнейшие переговоры не стала, а УММ РККА приняло решение о разработке собственного танка аналогичной схемы.

От	Bronevik
К	Skvortsov (17.06.2012 19:12:42)
Дата	17.06.2012 23:52:43

Халепский сообщает о подробном осмотре машины Гинзбургом. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (17.06.2012 23:52:43)
Дата	18.06.2012 00:49:06

Ну, то есть воспроизвели по рисунку.... (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (18.06.2012 00:49:06)
Дата	18.06.2012 01:36:25

Гинзбург был квалифицированным специалистом

Доброго здравия!
И наличие прототипа сильно облегчило постройку Т-28.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Skvortsov
К	Bronevik (18.06.2012 01:36:25)
Дата	18.06.2012 02:03:25

Да не видел он танка вблизи. У Виккерса 16 т было 5 пулеметов, а не два.

Таким образом к 3 декабря 1930 г. все основные характеристики нового танка были известны советской стороне:

«В доклад зампреду 6/ХН
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ НТК У ММ

В результате проведенных мною разговоров с английскими инструкторами, последними мне были сообщены следующие сведения о 16-ти тонном танке Виккерса

.....

5. Вооружение: в центральной башне — одна «большая» в боковых передних башенках — по 1 пулемету. Итого одна пушка и 2 пулемета.

............

15. ПРИМЕЧАНИЕ: Сведения получены только после того, что переводчик заявил, что мы уже купили этот танк и ожидаем его получения.

Сведения дали: инженер механик-моторист старший мастер и водитель, проводившие испытания этой машины. Сведения о машине до сих пор засекречены.

16. ПРИЛОЖЕНИЕ: схема плана и бокового вида танка.

Нач-к Испыт. группы: /ГИНЗБУРГ/»

http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/05.html

От	Суровый
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 17:15:51

ИМХО интереснее сравнить состояние танковой группировки немцев и как

они добились таких результатов.
вроде как не только на восточном фронте успеха достигали

От	jim~garrison
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 16:55:56

Умные люди меня поправят, ежели чего,

но представляется мне, что очень существенная и как бы не бОльшая часть БТ и Т-26 была произведена уже тогда, когда стало понятно, что они очень уязвимы - по опыту Испании. Необходимость танков с противоснарядной броней была осознана.
Но в 1937-м в стране началась "великая замятня" и в этой ситуации вряд ли было возможно разработка и постановка в производство новых танков, со всеми прелестями нового производства - браком, срывом планов и пр. Проще было клепать немного модернизированные БТ и Т-26. Т.е. года два было потеряно.

От	nicoljaus
К	jim~garrison (17.06.2012 16:55:56)
Дата	17.06.2012 18:12:57

Re: Умные люди...

>но представляется мне, что очень существенная и как бы не бОльшая часть БТ и Т-26 была произведена уже тогда, когда стало понятно, что они очень уязвимы - по опыту Испании.

В 37 г. выпуск Т-26 сократился, но потом враги народа были успешно выпилены, и до 1940-го включительно Т-26 выпускали в возрастающих количествах.

От	jim~garrison
К	nicoljaus (17.06.2012 18:12:57)
Дата	17.06.2012 21:26:13

Re: Умные люди...

>>но представляется мне, что очень существенная и как бы не бОльшая часть БТ и Т-26 была произведена уже тогда, когда стало понятно, что они очень уязвимы - по опыту Испании.
>
>В 37 г. выпуск Т-26 сократился, но потом враги народа были успешно выпилены, и до 1940-го включительно Т-26 выпускали в возрастающих количествах.

Ну, да. В 1939 году выпуск Т-26 вырос раза в два. Зачем надо было наращивать их выпуск в 1933-1935 годах я еще понимаю, а вот зачем в 1939?

От	nicoljaus
К	jim~garrison (17.06.2012 21:26:13)
Дата	17.06.2012 21:43:23

"Во всиом виуноват Ежов!" (с) (-)

....

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (17.06.2012 18:12:57)
Дата	17.06.2012 18:45:08

Re: Умные люди...

Здравствуйте

>В 37 г. выпуск Т-26 сократился, но потом враги народа были успешно выпилены, и до 1940-го включительно Т-26 выпускали в возрастающих количествах.

Выпилкой "врагов народа" руководил Ежов.
Как известно, сам бывший врагом народа.
Общее падение выпуска всей продукции во время репрессий, наглядно это подтверждает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 18:45:08)
Дата	17.06.2012 19:03:22

Re: Умные люди...

>Выпилкой "врагов народа" руководил Ежов.
>Как известно, сам бывший врагом народа.
>Общее падение выпуска всей продукции во время репрессий, наглядно это подтверждает.

В общем, снижения выпуска по итогам обобщения испанского опыта не наблюдается.

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (17.06.2012 19:03:22)
Дата	17.06.2012 19:21:45

Конечно - Ежов же эффективно свою вражескую деятельность провёл.

Здравствуйте

Руководство РККА было уничтожено.
Тут уж не до обобщения опыта.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 19:21:45)
Дата	17.06.2012 19:36:55

Я не вполне понял, в чем выразилась вражд. деятельность Ежова. (+)

В том, что выпуск Т-26 подсократился, или в том, что его (выпуск) по итогам обобщения опыта не прикрыли? Или Ежов сразу во всем виноват, а царь-батюшка и остальные просто не в курсах?

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (17.06.2012 19:36:55)
Дата	17.06.2012 20:04:00

Вражеская деятельность Ежова выразилась в уничтожении руководства.

Здравствуйте

А всё остальное всего лишь следствие.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 20:04:00)
Дата	17.06.2012 20:26:09

Удобный подход. Валим все на покойника (-)

...

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (17.06.2012 20:26:09)
Дата	17.06.2012 21:13:13

Все участники тех событий давно уже покойники. (-)

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 21:13:13)
Дата	17.06.2012 21:23:21

Сейчас - да. Но речь-то шла про 39-40 гг. "Во всиом виуноват Ежов!" (-)

...

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (17.06.2012 21:23:21)
Дата	17.06.2012 21:34:27

Ну да. Его даже расстреляли за это. Кстати, на момент обвинений он был жив. (-)

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 21:34:27)
Дата	17.06.2012 22:04:07

А что сталось с врагом народа, который Ежова в наркомы пропихнул? (-)

...

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (17.06.2012 22:04:07)
Дата	17.06.2012 22:13:14

Его в 1957 осудили посмертно. (-)

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 22:13:14)
Дата	17.06.2012 22:29:24

Отлично, круг виновных ширится.

А может, этот вот изменник Родины (в 1957 г. осужденный) нам и после смерти Ежова гадил? И еще - вот такие матерые враги народа (они осуждали Тухачевского) как Шапошников с Буденным. Как их судьба сложилась? Может, это они в 1939-40 гг. навредительствовали? Думаю, было бы политически близоруко замыкаться на фигуре одного товарища Ежова.

От	ДС
К	Александр Солдаткичев (17.06.2012 20:04:00)
Дата	17.06.2012 20:22:50

Re: Вражеская деятельность...

>Здравствуйте
>А всё остальное всего лишь следствие.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Есть очень оригинальное мнение Симонова, что основной вред репрессии нанесли не столько фактом уничтожения военного руководства, сколько созданием атмосферы страха а армии.
С уважением.

От	Александр Солдаткичев
К	ДС (17.06.2012 20:22:50)
Дата	17.06.2012 21:12:42

Есть мнение Гарри Гаррисона, что уничтожение руководства повышает боеспособность

Здравствуйте

> Есть очень оригинальное мнение Симонова, что основной вред репрессии нанесли не столько фактом уничтожения военного руководства, сколько созданием атмосферы страха а армии.

Но обычно уничтожение руководства это очень плохо.
Что касается мнения Симонова - как то оригинально эта атмосфера страха проявлялась, совсем не там, где нужно. Например, перед войной игнорировали четыре приказа замаскировать аэродромы. На раздолбайство репрессии не повлияли - расстреливали же за шпионаж, а не за плохое выполнение обязанностей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Медведь
К	ДС (17.06.2012 20:22:50)
Дата	17.06.2012 21:05:19

+1 (-)

От	kegres
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 16:14:36

Для исполнения жандармских функций на

на захваченных территория. Для патрулирования и усиления блок-постов.
На автобанах и большинстве сельских дорог.

> Да плюс к этому - в неимоверных количествах.

Ну а почему бы и нет?

От	mes
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 16:11:22

Вы сначала докажите что 20 тысяч Т-26 и БТ

... это хуже чем 2000 лишних условных Т-34 и КВ. Я вот сомневаюсь что это очевидно.

От	Медведь
К	mes (17.06.2012 16:11:22)
Дата	17.06.2012 19:28:38

А может лучше выпустить тысяч 40-50 тяжелых грузовиков и нормальных тракторов? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (17.06.2012 19:28:38)
Дата	17.06.2012 20:24:56

С ними одна фигня - их в атаку не пошлешь

Тут как то постоянно подразумевается, что достаточно вложиться в хорошее боевое обеспечение - и "воевать" как то само собой образуется.

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 20:24:56)
Дата	17.06.2012 20:28:59

Есть одно преимущество

Они могут притащить поближе разные гаубицы и минометы приличного калибра. Боеприпасы подвести им. И некому будет стрелять с вражеской стороны.

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (17.06.2012 20:28:59)
Дата	17.06.2012 20:52:33

Вы преувеличиваете возможности огневого поражения

>Они могут притащить поближе разные гаубицы и минометы приличного калибра. Боеприпасы подвести им. И некому будет стрелять с вражеской стороны.

сабж. Такого (чтоб "некому") не достигали даже в 1945 г.

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 20:52:33)
Дата	17.06.2012 21:23:01

Возможно и нет.

Но на выпускать своих Студабекеров вполне реально вместо танков
И тракторов побольше.
Просто хотеться в каждой бригаде видеть помимо 65 танков видеть дивизион,а то и два 122мм гаубиц. И делать как у немцев. Атаковали? Не получилось? Град снарядов с нашей стороны. И так до получения нужного нам результата.

От	Rwester
К	Медведь (17.06.2012 21:23:01)
Дата	17.06.2012 22:23:04

боюсь результат будет печальный с таким подходом(-)

От	Медведь
К	Rwester (17.06.2012 22:23:04)
Дата	17.06.2012 23:00:54

Не будет. Сделают. За банку сгущенки.

Проходили и к сожалению не раз.

От	CHP
К	Медведь (17.06.2012 21:23:01)
Дата	17.06.2012 21:58:06

Re: Возможно и...

>Но на выпускать своих Студабекеров вполне реально вместо танков
>И тракторов побольше.

Это все хорошо, только тяжелый грузовик 30х это гораздо более дорогое и технологическое изделие чем легкий танк. так что не получится. и вдвойне не получится выпускать их на том оборудовании, которое было в Харькове. так что от прекращения выпуска БТшек никакого бонуса вы не получите.

>Просто хотеться в каждой бригаде видеть помимо 65 танков видеть дивизион,а то и два 122мм гаубиц. И делать как у немцев. Атаковали? Не получилось? Град снарядов с нашей стороны. И так до получения нужного нам результата.

Это конечно хорошо, только с позиции нынешнего знания. А даже если попадете в 1940 год и раскроете товарищу Сталину глаза, то взять потребное количество тяжелых грузовиков неоткуда. И делать их вместо танчиков не получится, никак.

От	Медведь
К	CHP (17.06.2012 21:58:06)
Дата	17.06.2012 22:20:43

Я устал спорить. 5 т грузовик может и сложнее танка

Но вряд ли сложно было купить лицензию на что то вроде судаберека.

От	Объект 172М
К	Медведь (17.06.2012 22:20:43)
Дата	18.06.2012 00:26:07

в этом и проблема, многие сейчас представляют себе мир как супермаркет...

>Но вряд ли сложно было купить лицензию на что то вроде судаберека.

... пришел в него и купил, но все сложнее, могут и не подать
недавняя история с опелем тому потверждение, сначало GM была согласна, потом нет, посчитали что утечка технологий в Россию повредит их бизнесу, по другой версии было давление политических элит США
и раньше все так же было, продавали то что не нужно (старье), или за большие деньги, или в чем не было заинтересовано правительство данной страны

От	SSC
К	Медведь (17.06.2012 22:20:43)
Дата	18.06.2012 00:20:24

Можно было делать полугусеничники

Здравствуйте!

Было вполне по силам реальной промышленности.

>Но вряд ли сложно было купить лицензию на что то вроде судаберека.

Его в 30е ещё не было.

С уважением, SSC

От	Коля-Анархия
К	SSC (18.06.2012 00:20:24)
Дата	18.06.2012 04:11:11

кстати, от них же отказались в 30-31гг... германской разработки... (-)

От	Bronevik
К	SSC (18.06.2012 00:20:24)
Дата	18.06.2012 01:37:21

Попытки договориться с Ситроеном, держателем патента Кегресса, провалились. (-)

От	SSC
К	Bronevik (18.06.2012 01:37:21)
Дата	18.06.2012 02:18:15

Это лишь одна из опций. А полугусеничники всё равно делать начали

Здравствуйте!

Только позже чем надо бы.

С уважением, SSC

От	CHP
К	Медведь (17.06.2012 22:20:43)
Дата	17.06.2012 23:57:09

Re: Я устал...

>Но вряд ли сложно было купить лицензию на что то вроде судаберека.

Когда лицензию покупать будем, и за какие деньги? и вместо чего, денег то тоже конечное количество.
для того чтобы эти самые студебеккеры были в армии в 1940 завод надо покупать в 1935. вместо чего покупаем, и кто на нем будет работать?
в харькове вместо танков их выпускать не получится, так что студебеккеры только в дополнение к танкам, а не вместо.
но где деньги, Зин? (c)

Это если в начале 30х осознали их крайнюю необходимость (что тогда не настолько очевидно, есть более приоритетные области), и сумели осилить их выпуск, что тоже не очевидно - выпуск гораздо более простой продукции срывали.
ну если упустить момент о котором вам уже говорили - не все и не все продадут.

От	Медведь
К	CHP (17.06.2012 23:57:09)
Дата	18.06.2012 00:29:23

Читайте целиком.

То есть танки+ грузовики это реально?
А просто грузовики нет?
Я считал что танки сложнее (только не надо как я уже писал про 5-10-15 т лесовозы и т.д.). На Ли-2 он же С-47 деньги нашли? А на грузовики нет? странно.

От	doctor64
К	Медведь (17.06.2012 22:20:43)
Дата	17.06.2012 22:43:05

Ага. Лицензию. А нам продадут?

>Но вряд ли сложно было купить лицензию на что то вроде судаберека.
А завод тоже продадут? Скажите, вы такого термина - ШРУС случайно не слышали?

От	Медведь
К	doctor64 (17.06.2012 22:43:05)
Дата	17.06.2012 22:58:19

В альтернативе. Сажаем самый толковых инженеров в шарагу.

Нарисуют рабочее и по человечески - выпустим.
К стати с чего бы нам не продать лицензию на грузовики?
Это не военная техника.

От	doctor64
К	Медведь (17.06.2012 22:58:19)
Дата	17.06.2012 23:51:55

Я потрясен шириной и глубиной ваших идей.

>Нарисуют рабочее и по человечески - выпустим.
Боюсь, тут-то у нас инженеры и кончатся. совсем.
>К стати с чего бы нам не продать лицензию на грузовики?
Угу. Про ШРУС вы не в курсе, я понял. А сколько осваивали купленный Dodge D5 (будущий ГАЗ-11) тоже не знаете?

От	Медведь
К	doctor64 (17.06.2012 23:51:55)
Дата	18.06.2012 00:24:26

То есть не сумели украсть целиком техдокументацию.

Вы об этом плачете? Вы разницу между украденным на 85 процентов и купленной лицензией не видите?

От	doctor64
К	Медведь (18.06.2012 00:24:26)
Дата	18.06.2012 01:50:42

Я плачу о том, что гуглить некоторые участники форума умеют, а думать - нет.

>Вы об этом плачете? Вы разницу между украденным на 85 процентов и купленной лицензией не видите?
Не надо верить всему что написано в википедии, особенно руской

От	Объект 172М
К	Медведь (18.06.2012 00:24:26)
Дата	18.06.2012 00:32:16

смысл в техдокументации если вы ее не можете использовать ...

>Вы об этом плачете? Вы разницу между украденным на 85 процентов и купленной лицензией не видите?

... нет рабочих с необходимой квалификацией, нет оборудования необходимого для производства, нет материала для производства конкретного изделия и т.д.

От	Rwester
К	Медведь (17.06.2012 22:58:19)
Дата	17.06.2012 23:08:11

о майн гот, воскликнул фашист при виде гота(-)

сдаюсь!

От	Медведь
К	Rwester (17.06.2012 23:08:11)
Дата	17.06.2012 23:12:59

Я замечу про реалии того времени в этом плане то же не забыл.... (-)

От	Рядовой-К
К	mes (17.06.2012 16:11:22)
Дата	17.06.2012 16:29:17

лучше!

>... это хуже чем 2000 лишних условных Т-34 и КВ. Я вот сомневаюсь что это очевидно.
Лучше, но только в сочетании с:
- грамотным боевым применением
- нормальным обучением экипажей и командиров
- нормальным снабжением.
Короче - всё как обычно.
Ну а отсутствие 20000 ед бронехлама дадут возможность организовать оставшиеся 3,8 тыс. Т-34 и КВ в приличные бронесоединения. Немцев остановим на Днепре.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:29:17)
Дата	17.06.2012 21:09:58

Э, не понял...

>Ну а отсутствие 20000 ед бронехлама дадут возможность организовать оставшиеся 3,8 тыс. Т-34 и КВ в приличные бронесоединения. Немцев остановим на Днепре.

Я не совсем понял почему уступая немцам в количестве танков (а значит и танковых дивизий) - РККА должна отвоевать лучше, чем когда превосходила?
Немцы в этом случае просто переманеврируют.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 21:09:58)
Дата	17.06.2012 21:17:32

Э, не понял... А сколько ж танков у немцев было? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2012 21:17:32)
Дата	17.06.2012 22:36:42

5162 (Jentz ) + 377 stug

Остальное гусеничное с пушками я считать естественно не буду.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 22:36:42)
Дата	17.06.2012 22:46:05

Э...Это в действующей армии на Востоке на 22.06.41? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2012 22:46:05)
Дата	17.06.2012 22:55:22

Так и 3800 альт-советских танков будут "в стране" включая ДВ ТВД

или неправильно понял расчет?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 22:55:22)
Дата	17.06.2012 23:28:56

На ДВ можно оставить выпущенные до 1937 г. БТ и Т-26 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2012 23:28:56)
Дата	17.06.2012 23:35:34

Тут совсем иную альтернативу рассматривают (+)

"2000 хороших танков лучше чем 20 000 плохих".
А 1800 это бонусный выпуск КВ и Т-34 с 1939 г.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 23:35:34)
Дата	17.06.2012 23:44:00

Но ведь "бронехлам" в любой альтернативе не выбросят. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2012 23:44:00)
Дата	17.06.2012 23:48:33

Откуда он возьмется?

Топикстартер предлагает вместо выпуска бронехлама сконцентрироваться на выпуске средних и тяжелых танков и средств обеспечения к ним.
На теже деньги.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 23:48:33)
Дата	17.06.2012 23:52:28

Раньше Испании такая мысль вряд ли могла родиться. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (17.06.2012 23:52:28)
Дата	18.06.2012 00:03:11

Ре: Раньше Испании...

почему, посмотрите на французскии пехотные танки

От	Skvortsov
К	АМ (18.06.2012 00:03:11)
Дата	18.06.2012 00:47:58

Так они французские! А обсуждаем советские. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (18.06.2012 00:47:58)
Дата	18.06.2012 00:53:55

Ре: Так они...

как и полчиша БТ и Т26 в армии в 41м они советскии

ИМХО противоснарядное бронирование требует гораздо меньшию "революцию в головах" чем отказ от магии цифр

От	Skvortsov
К	АМ (18.06.2012 00:53:55)
Дата	18.06.2012 00:57:49

Не. Противоснарядное бронирование = отказ от магии цифр. Ибо дорогостоящее. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (18.06.2012 00:57:49)
Дата	18.06.2012 01:08:46

Ре: Не. Противоснарядное...

так хотябы бронирование в замену, вы же предлагаете просто списать или убрать с твд, радикально :-)

2000-4000 старых бронированных + Т-34/КВ выйдет цифра внушительней чем только Т-34/КВ

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 22:55:22)
Дата	17.06.2012 23:03:48

Ре: Так и...

>или неправильно понял расчет?

хватит на ~20-25 танковых дивизий, 20-22 на западном ТВД

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.06.2012 23:03:48)
Дата	17.06.2012 23:09:52

Ре: Так и...

>>или неправильно понял расчет?
>
>хватит на ~20-25 танковых дивизий,

По 150 танков? А как вы обоснуете формирование дивизий с меньшей ударной силой, чем у вероятного противника?

>20-22 на западном ТВД

т.е. с натяжкой почти как у немцев. Чтобы противостоять эффективно нужно иметь сопоставимую подвижность (а КВ и Т-34 этим не блещут, а 2 тыс ранних танков выбили ресурс), и управляемость (ну вы понимаете).
"Немцы переманеврируют" и чем это компенсировать - непонятно.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 23:09:52)
Дата	17.06.2012 23:23:48

Ре: Так и...

>>>или неправильно понял расчет?
>>
>>хватит на ~20-25 танковых дивизий,
>
>По 150 танков? А как вы обоснуете формирование дивизий с меньшей ударной силой, чем у вероятного противника?

это у Т-34 или КВ она меньше чем у 38т?

А уж в сравнение с Т-26 или БТ.

Если сравнивать по "ударной силе" то и сотни Т-34/КВ будет более чем достаточно

>>20-22 на западном ТВД
>
>т.е. с натяжкой почти как у немцев. Чтобы противостоять эффективно нужно иметь сопоставимую подвижность (а КВ и Т-34 этим не блещут, а 2 тыс ранних танков выбили ресурс), и управляемость (ну вы понимаете).
>"Немцы переманеврируют" и чем это компенсировать - непонятно.

ну почему выбили ресурс, да и разница в подвижности соединений будет не принципиальная.
Вернее будет сравнить с реальным состоянием танковых войск КА.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.06.2012 23:23:48)
Дата	17.06.2012 23:38:56

Ре: Так и...

>>По 150 танков? А как вы обоснуете формирование дивизий с меньшей ударной силой, чем у вероятного противника?
>
>это у Т-34 или КВ она меньше чем у 38т?

Ударная сила танкового соединения измеряется не в ТТХ танков, а в количестве танков, танковых подразделений, ширине фронта и создаваемой плотности боевого порядка.

>Если сравнивать по "ударной силе" то и сотни Т-34/КВ будет более чем достаточно

Достаточно для чего?

>>т.е. с натяжкой почти как у немцев. Чтобы противостоять эффективно нужно иметь сопоставимую подвижность (а КВ и Т-34 этим не блещут, а 2 тыс ранних танков выбили ресурс), и управляемость (ну вы понимаете).
>>"Немцы переманеврируют" и чем это компенсировать - непонятно.
>
>ну почему выбили ресурс,

Потому что выпущены давно и на советском заводе.

>да и разница в подвижности соединений будет не принципиальная.

Немецкие танки требовали очистки масляного фильтра через каждые 2 часа движения? (я правда не знаю).

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 23:38:56)
Дата	17.06.2012 23:56:07

Ре: Так и...

>>>По 150 танков? А как вы обоснуете формирование дивизий с меньшей ударной силой, чем у вероятного противника?
>>
>>это у Т-34 или КВ она меньше чем у 38т?
>
>Ударная сила танкового соединения измеряется не в ТТХ танков, а в количестве танков, танковых подразделений, ширине фронта и создаваемой плотности боевого порядка.

это как?

150 Т-26 прорвут ПТО немецкого полка а 100 КВ не прорвут потому что 150 больше чем 100?

На тактическом уровне ТТХ танков играют решающию роль.

>>Если сравнивать по "ударной силе" то и сотни Т-34/КВ будет более чем достаточно
>
>Достаточно для чего?

что бы получить сравнимые или даже превошодящие возможности в решение типичных задачь

>>>т.е. с натяжкой почти как у немцев. Чтобы противостоять эффективно нужно иметь сопоставимую подвижность (а КВ и Т-34 этим не блещут, а 2 тыс ранних танков выбили ресурс), и управляемость (ну вы понимаете).
>>>"Немцы переманеврируют" и чем это компенсировать - непонятно.
>>
>>ну почему выбили ресурс,
>
>Потому что выпущены давно и на советском заводе.

это вопрос производства запчастей

>>да и разница в подвижности соединений будет не принципиальная.
>
>Немецкие танки требовали очистки масляного фильтра через каждые 2 часа движения? (я правда не знаю).

зато остановку на заправку будут чаще делать немцы :-)

От	VK
К	Skvortsov (17.06.2012 21:17:32)
Дата	17.06.2012 22:07:37

Re: Э, не...

У немцев был опыт Первой мировой и первых блицкригов во Второй мировой поэтому у них была подвижная артиллерия и много пехоты в танковых дивизиях. У нас же будет несколько мех. корпусов с толпой Т-28, с куцей пехотой и без поддержки артиллерии, которую вечно ждут пока доедет.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 21:09:58)
Дата	17.06.2012 21:13:34

Re: Ты ниПонел

>Я не совсем понял почему уступая немцам в количестве танков (а значит и танковых дивизий) - РККА должна отвоевать лучше, чем когда превосходила?
>Немцы в этом случае просто переманеврируют.

Коллеги Рядовой-К и Медведь уже объяснили, что лучше всего будет, если танк будет один. На крайняк два.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 21:13:34)
Дата	17.06.2012 21:39:17

Коллега Малыш

Нам пояснил что танки которые остались стоять 22 июня в парках мехкорпусов мертвым грузом это конечно лучше чем живые грузовики и трактора могущие помочь армии.

От	Исаев Алексей
К	Медведь (17.06.2012 21:39:17)
Дата	18.06.2012 02:03:26

И сколько в %% их там осталось (в парках)? (-)

От	VK
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:29:17)
Дата	17.06.2012 20:38:03

Re: лучше!

>>... это хуже чем 2000 лишних условных Т-34 и КВ. Я вот сомневаюсь что это очевидно.
>Лучше, но только в сочетании с:
>- грамотным боевым применением
>- нормальным обучением экипажей и командиров
>- нормальным снабжением.
>Короче - всё как обычно.
>Ну а отсутствие 20000 ед бронехлама дадут возможность организовать оставшиеся 3,8 тыс. Т-34 и КВ в приличные бронесоединения. Немцев остановим на Днепре.
> http://www.ryadovoy.ru

В топку танки. В реале у вас бы было в десять раз меньше подвижных соединений и план Барбаросса был бы выполнен досрочно.

От	Медведь
К	VK (17.06.2012 20:38:03)
Дата	17.06.2012 21:03:05

20-30 процентов небоеспособных танков в мехкорпусах конечно лучше.

К стати на бабло в данном случае выкинутое вникуда можно и что нибудь полезное сделать

От	объект 925
К	VK (17.06.2012 20:38:03)
Дата	17.06.2012 20:41:45

В реале половина из них никуда не доехала

в связи с малой надежностью, отсутсвием заправщиков и прочая.
Алеxей

От	VK
К	объект 925 (17.06.2012 20:41:45)
Дата	17.06.2012 21:34:28

Re: В реале...

>в связи с малой надежностью, отсутсвием заправщиков и прочая.
>Алеxей

Так я же и сказал "В топку танки". Вообще, значение танков в мех. соединениях сильно преувеличено среди непрофессионалов. Главное для подвижных соединений это их скорость передвижения а не способность взламывать крепкую оборону. Танковые дивизии без танков, или почти без танков, вполне успешно воевали, как воевали и кавалерийские корпуса. Чем вы будете отбивать удары в глубоком тылу пока основная масса армии вынуждена курить бамбук передвигаясь со скоростью пешехода?

От	Ulanov
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:29:17)
Дата	17.06.2012 17:08:23

А приличных командиров где вы наберете?

>Ну а отсутствие 20000 ед бронехлама дадут возможность организовать оставшиеся 3,8 тыс. Т-34 и КВ в приличные бронесоединения. Немцев остановим на Днепре.

...ДО того, как погорев в БТ и Т-26, они начнут задумываться, что в консерватории что-то не так и в уставы иногда стоит заглядывать?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей
К	Ulanov (17.06.2012 17:08:23)
Дата	17.06.2012 22:05:00

Re: А приличных...

>>Ну а отсутствие 20000 ед бронехлама дадут возможность организовать оставшиеся 3,8 тыс. Т-34 и КВ в приличные бронесоединения. Немцев остановим на Днепре.
>
>...ДО того, как погорев в БТ и Т-26, они начнут задумываться, что в консерватории что-то не так и в уставы иногда стоит заглядывать?

Ув. Андрей, а не в этом ли причина? Чтобы задуматься над консерваторией не обязательно гореть в танке. Достаточно регулярно на нем выезжать на учения. А вот с этим проблемы. Прокормить на регулярных учениях ту прорву танков которая была построена нереально. В результате на учения выезжают лучшие экипажи, на лучших танках, которые и показывают чудеса эквилибристики. А остальные мехвойска РККА имеют по 5 часов вождения в год, не умеют взаимодействовать с пехотой и артиллерией, а те соответственно не умеют взаимодействовать с ними. Раз в год можно потерпеть неудобства размещения в танке. Раз в год можно подготовить танки к длительному маршу, так что недостатки в техобеспечении будут не сильно видны.

Что со всего этого получает СССР:
- кучу посредственных танков,
- массу посредственно подготовленных танкистов
- массу пехоты, артиллерии и авиации не способной взаимодействовать с танками

Не лучше ли сделать небольшое количество танков 2-4 тыс, и все их использовать как учебные? Любые учения от батальона и выше должны проходить с танками. К этим танкам гнать вал запчастей чтобы и промышленность работала и можно было оперативно восстанавливать танки истратившие свой ресурс.

Что от этого получит СССР
- небольшое количество все тех же посредственных танков, НО т.к. экипажу придется больше времени проводить в танке на учениях, он вполне сможет сформировать свои пожелания к новой машине (улучшить обзор, освободить командира от обязанностей заряжающего и радиста и пр.)
- относительно небольшое, несколько десятков тысяч, хорошо подготовленных танкистов которые знают как применять свои танки
- большое количество танковых, пехотных, и артиллерийских командиров которые умеют взаимодействовать друг с другом

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Ulanov
К	Андрей (17.06.2012 22:05:00)
Дата	17.06.2012 22:21:31

Смотрите на францию-40, они ваши рецепты выполнили.

>Не лучше ли сделать небольшое количество танков 2-4 тыс, и все их использовать как учебные? Любые учения от батальона и выше должны проходить с танками. К этим танкам гнать вал запчастей чтобы и промышленность работала и можно было оперативно восстанавливать танки истратившие свой ресурс.

А 22 июня границу переходит примерно 5-6000 бронеединиц немцев и союзников и ваши 2-4 тыщи сгорают в приграничном сражении, потому что поле боя остается за врагом, а промышленность готова к выпуску запчастей, а не гнать вал танков на восполнение потерь.
Привет, линия А-А!

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей
К	Ulanov (17.06.2012 22:21:31)
Дата	17.06.2012 23:10:48

Это если вы поддерживаете версию о том что Сталин к войне не готовился.

>>Не лучше ли сделать небольшое количество танков 2-4 тыс, и все их использовать как учебные? Любые учения от батальона и выше должны проходить с танками. К этим танкам гнать вал запчастей чтобы и промышленность работала и можно было оперативно восстанавливать танки истратившие свой ресурс.
>
>А 22 июня границу переходит примерно 5-6000 бронеединиц немцев и союзников и ваши 2-4 тыщи сгорают в приграничном сражении, потому что поле боя остается за врагом, а промышленность готова к выпуску запчастей, а не гнать вал танков на восполнение потерь.
>Привет, линия А-А!

Если же нет, то года с 1939 СССР начинает разворачивать выпуск новых танков для которых есть подготовленные кадры, отработанные ОШС, налаженное взаимодействие, между родами войск.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Ulanov
К	Андрей (17.06.2012 23:10:48)
Дата	17.06.2012 23:34:06

Я-я, натюрлих.

>Если же нет, то года с 1939 СССР начинает разворачивать выпуск новых танков для которых есть подготовленные кадры, отработанные ОШС, налаженное взаимодействие, между родами войск.

И какие ОШС будем строить? По опыту Испании, польского похода и Финляндии, из которого явно видно, что соединения больше бригады неуклюжи и малоуправляемы? Или по немецкому опыту весны 40-ого? Про который агент Марс "зуб дает", что немцы наступали дивизиями по 400 танков в каждой?
А есть еще монгольский опыт, где у бригад БТ на марше было все зашибись.
Так что у нас с ОШС? Которую берем?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (17.06.2012 23:34:06)
Дата	18.06.2012 00:38:38

А головой надо думать! ++

>>Если же нет, то года с 1939 СССР начинает разворачивать выпуск новых танков для которых есть подготовленные кадры, отработанные ОШС, налаженное взаимодействие, между родами войск.
>
>И какие ОШС будем строить? По опыту Испании, польского похода и Финляндии, из которого явно видно, что соединения больше бригады неуклюжи и малоуправляемы? Или по немецкому опыту весны 40-ого? Про который агент Марс "зуб дает", что немцы наступали дивизиями по 400 танков в каждой?
>А есть еще монгольский опыт, где у бригад БТ на марше было все зашибись.
>Так что у нас с ОШС? Которую берем?

А голова на что? А мозговая деятельность исключительно собственным опытом питается? А что, надо обязательно посидеть жопой на сковородке что бы убедиться, что так делать не надо? Вот скажите, какой булкой жопы надо думать, что бы придумать советские МК-ТД-МСД обр. 1941 года? ОШС оказалась ПОЛНОСТЬЮ неадекватной!!! И к таковой более не возвращались и в послевоенное время. Значит, её авторы кто?..

http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (18.06.2012 00:38:38)
Дата	18.06.2012 00:53:19

Скажите, лично вы уже гипердвигатель изобрели?

Нет? А почему? Это же так просто - берете и придумываете :)))

>А голова на что?

В неё можно есть.

>А мозговая деятельность исключительно собственным опытом питается?

Нет. Был еще и чужой опыт. Про 10 мотодивизий о 400 танках из которых 150 тяжелых, в каковом составе оные мотодивизии сокрушили тогдашних "законодательней мод" ака англо-французы.

>Вот скажите, какой булкой жопы надо думать, что бы придумать советские МК-ТД-МСД обр. 1941 года? ОШС оказалась ПОЛНОСТЬЮ неадекватной!!!

Мы не знаем, насколько она была адекватной, поскольку не один МК не вступил в бой полностью укомплектованным и закончившим боевую подготовку.

>И к таковой более не возвращались и в послевоенное время. Значит, её авторы кто?..

Немцы тоже наизобретали множество ОШС, к которым не возвращались в послевоенное время. Делаем вывод, что раз в бундествере нет танковых армий, то генералы вермахта - лохи позорные?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (18.06.2012 00:53:19)
Дата	18.06.2012 01:24:55

Нафиг мне гипердвигатель, если у меня есть межгалагтический мыслеплан?

>>А голова на что?
>
>В неё можно есть.
По видимому, часть ответственных старших советских офицеров только так её и использовало.

>>А мозговая деятельность исключительно собственным опытом питается?
>
>Нет. Был еще и чужой опыт. Про 10 мотодивизий о 400 танках из которых 150 тяжелых, в каковом составе оные мотодивизии сокрушили тогдашних "законодательней мод" ака англо-французы.

Ясно. Во всём виновата советская разведка гнавшая сплошную ЛАЖУ.

>>Вот скажите, какой булкой жопы надо думать, что бы придумать советские МК-ТД-МСД обр. 1941 года? ОШС оказалась ПОЛНОСТЬЮ неадекватной!!!
>
>Мы не знаем, насколько она была адекватной, поскольку не один МК не вступил в бой полностью укомплектованным и закончившим боевую подготовку.
Ну здрасьте!.. Ну так вот вам уже грубая ошибка в планировании №1. И, опять же, а умственную работу отрицаем как пережиток проклятого прошлого? Или вы исповедуете пролетарскую ненависть и презрение ко слову "анализировать" и считаете его родственным понятию "отверстие жопа"?

>>И к таковой более не возвращались и в послевоенное время. Значит, её авторы кто?..
>
>Немцы тоже наизобретали множество ОШС, к которым не возвращались в послевоенное время. Делаем вывод, что раз в бундествере нет танковых армий, то генералы вермахта - лохи позорные?

Э не! Бундесверовские части в Структуре-1 и -2 вполне себе наследуют принципы 39-45 годов. И немцы хоть и меняли свои ОШС в по ходу войны, но не столь принципиально, как это делали мы (приходилось делать нам).
Ну а понятие "танковая армия", у нас, вообще стало более историческим уже к сер. 60-х.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (18.06.2012 01:24:55)
Дата	18.06.2012 02:02:54

Re: Нафиг мне...

>По видимому, часть ответственных старших советских офицеров только так её и использовало.

Нет, по-видимому, идея "предки дураки, а я - Дартаньян на белом коне" очень приятна и греет ЧСВ до звездных температур.

>Ясно. Во всём виновата советская разведка гнавшая сплошную ЛАЖУ.

У вас и на этот счет есть идеи: как этим дуракам надо было реорганизовать Рабкрин?

>Ну здрасьте!.. Ну так вот вам уже грубая ошибка в планировании №1.

А в чем ошибка-то? Без этой реорганизации немцев бы встретили еще более убогие формирования?

>И, опять же, а умственную работу отрицаем как пережиток проклятого прошлого? Или вы исповедуете пролетарскую ненависть и презрение ко слову "анализировать" и считаете его родственным понятию "отверстие жопа"?

О-о-о, вы даже не представляете, какая груда умственных работ товарищей краскомов ждет своего читателя в недрах ЦАМО. Великолепный, стройный и логичный полёт фантазии, с одним только недостатком - без ТОГО САМОГО ОПЫТА он являлся никчемным пальцесосанием. Нельзя анализировать то, чего НЕТ, а исходного материала для анализа у советских командиров - собственный куцый и специфичный опыт, да байки разведупра.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей
К	Ulanov (17.06.2012 23:34:06)
Дата	17.06.2012 23:50:19

Re: Я-я, натюрлих.

>>Если же нет, то года с 1939 СССР начинает разворачивать выпуск новых танков для которых есть подготовленные кадры, отработанные ОШС, налаженное взаимодействие, между родами войск.
>
>И какие ОШС будем строить? По опыту Испании, польского похода и Финляндии, из которого явно видно, что соединения больше бригады неуклюжи и малоуправляемы? Или по немецкому опыту весны 40-ого? Про который агент Марс "зуб дает", что немцы наступали дивизиями по 400 танков в каждой?

Те которые на учениях отработаем. Да так чтобы работали понастоящему. Немцы откуда свою ОШС взяли? Сначала прикинули в уме, потом отработали на учениях, потом Австия и Чехословакия, что-то не получилось, изменили, Польша, уже лучше, но еще не совсем то, опять изменили, Франция, очень хорошо, чуточку подправили, и в Россию уже поехала хорошо отлаженная структура.

>А есть еще монгольский опыт, где у бригад БТ на марше было все зашибись.
>Так что у нас с ОШС? Которую берем?

Не боги горшки обжигают. Не обязательно за боевой опыт платить кровью наших солдат.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Ulanov
К	Андрей (17.06.2012 23:50:19)
Дата	18.06.2012 01:00:17

А ничего, что опыт РАЗНЫЙ?

>Те которые на учениях отработаем. Да так чтобы работали понастоящему.

Ну и? С 32-ого года отрабатываем на учениях ОШС танковых корпусов. Потом бац! финская и в конкретных условиях финки ОШС ТК оказывается совершенно неадекватной. И испанский опыт туда же. Что прикажете делать, взять и подтереться боевым, кровью солдат оплаченным опытом????

>Не боги горшки обжигают. Не обязательно за боевой опыт платить кровью наших солдат.

Не обязательно. Вот перед войной и попытались воспользоваться опытом самой передовой на тот момент армии - немецкой. Одна беда, коварные фрицы, мало того, что отказались прислать армию-другую специалистов по внедрению хитрой технологии "сборка ~~танковых соединений~~ трезвым", так даже приличной инструкции пользователя не предоставили. Фошшисты, одно слово.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	БорисК
К	Ulanov (18.06.2012 01:00:17)
Дата	18.06.2012 04:19:15

Re: А ничего,...

>Не обязательно. Вот перед войной и попытались воспользоваться опытом самой передовой на тот момент армии - немецкой. Одна беда, коварные фрицы, мало того, что отказались прислать армию-другую специалистов по внедрению хитрой технологии "сборка ~~танковых соединений~~ трезвым", так даже приличной инструкции пользователя не предоставили. Фошшисты, одно слово.

Была и еще одна беда. Коварные фрицы таки учили у себя представителей КА. Больше 20 советских командиров прошли курс обучения в германской академии Генштаба и были неплохо знакомомы со всеми аспектами немецкого военного строительства. Так вот их всех в 1937-1938 гг. расстреляли. Как фошшистов. Так что все их знания и ведь их опыт (включая полученный в Германии) был зарыт вместе с ними в безымянные могилы.

От	Пауль
К	Ulanov (17.06.2012 22:21:31)
Дата	17.06.2012 22:30:20

Можно подумать, французы проиграли из-за недостатка танков. (-)

От	Ulanov
К	Пауль (17.06.2012 22:30:20)
Дата	18.06.2012 02:26:04

Некоторые - думают :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337291.htm

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (18.06.2012 02:26:04)
Дата	18.06.2012 05:46:03

Re: Некоторые -...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337291.htm

Алексей считает, что в первую очередь из-за общей пассивности французов, которые не собрались нанести ни одного контрудара оперативного масштаба.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	ДС
К	Ulanov (17.06.2012 17:08:23)
Дата	17.06.2012 21:34:20

Re: А приличных...

Есть у меня родственник, 1921 гр. Он вспоминал, что в 1940 году его призвали по спецнабору. Призывали молодых людей, имеющих хотя бы 7 классов для направления в военные училища. Родственник окончил 5 классов нормальной школы и, ещё 2 вечерней. Общая образованность призывников была такова, что спутали Сумы с Сухуми. Направили родственника в Чугуевское отделение Харьковского танкового училища. После первого же вождения Т-26 инструктор сказал ему-будешь старшиной. Ничего удивительного тут нет. После 5 класса родственник пошёл работать на автобазу. Начал с мойщика машин, затем автослесарь и водитель. Незадолго до призыва перешёл на работу в автобронеремонтные мастерские. Там, по его воспоминаниям, приходилось водить броневики. По словам родственника, учили много и жёстко. Летом 1941 он, в составе курсантского маршевого батальона попал по Гомель, в пехоту и на танки глядел с другой стороны.
Есть хороший довоенный фильм-ТРАКТОРИСТЫ. Может быть, кто то не знает, но, в этом фильме колхозники, это не трактористы, а рабочие очищающие лемеха плуга. Трактористы, и все, кто работает с тракторами-сотрудники МТС. В колхозах было очень мало более-менее сложной техники. Тот же родственник вспоминал, что после госпиталя в Куйбышеве его послали в колхоз отъесться, прийти в себя, а заодно отремонтировать нефтяной двигатель. По словам родственника, ремонтировать ничего не пришлось. Просто никто не знал как, и не умел его запустить. А ведь основная масса военнослужащих и рабочих-бывшие колхозники.
С уважением.

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 17:08:23)
Дата	17.06.2012 19:31:56

Еще можно не устраивать плодилише личного состава.

С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 19:31:56)
Дата	17.06.2012 19:47:10

Можно. Вон Япония и Германия подготовили элиту.

>С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.

Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата	17.06.2012 21:58:47

Ре: Можно. Вон...

>>С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.
>
>Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)

она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м

От	Ulanov
К	АМ (17.06.2012 21:58:47)
Дата	17.06.2012 22:07:16

Сунь-Цзы почитайте.

>она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м

Оно там все разжевал, про тактику и стратегию..

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.06.2012 22:07:16)
Дата	17.06.2012 22:23:08

Ре: Сунь-Цзы почитайте.

>>она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м
>
>Оно там все разжевал, про тактику и стратегию..

да, "берлин 45" это известная тактика, стратегия, на выбор

От	СБ
К	Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата	17.06.2012 21:39:28

А ещё элиту (на деле более элитарную, чем у Германии/Японии) подготовили США.

И как, плохо повоевали?

От	Ulanov
К	СБ (17.06.2012 21:39:28)
Дата	17.06.2012 21:43:55

Читайте Белтона Купера.

> И как, плохо повоевали?

Ну или хотя бы Лорда "Невероятная победа", о том, какая "элита" полетела в бой с Мидуэя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 21:43:55)
Дата	17.06.2012 21:56:23

Но американцкие пикировщики все таки ухойдокали 4 авианосца.

Да и там притенения была что мало летали на конкретном самолете , а не на общий налет.
Добавим к этому идиотскую тактику американцев.

От	СБ
К	Ulanov (17.06.2012 21:43:55)
Дата	17.06.2012 21:53:53

Представьте себе, уже читал.

И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.

>> И как, плохо повоевали?
>
>Ну или хотя бы Лорда "Невероятная победа", о том, какая "элита" полетела в бой с Мидуэя.
И по странному совпадению попадания при Мидуэе обеспечила не она, а пилоты с большим стажем и отличной подготовкой с авианосцев. Причём тех двух, где подготовка авиагрупп как авиагрупп была не совсем провалена. Вместо напрочь устаревших мурзилок почитайте Ландстрома, там на пальцах объяснена роль элиты без кавычек в сражениях 1942. Ещё советую проанализировать динамику соотношения часов налёта у пилотов сторон и её роль в ходе и характере войны на Тихом Океане.

От	Ulanov
К	СБ (17.06.2012 21:53:53)
Дата	17.06.2012 22:17:12

Если читали, тогда к чему вопли про элиту у США?

> И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.

И что, необученные люди в танковых экипажах в 45-м - это такая "подготовленная США" элита? Или все-таки даже у самой крутой державы мира слегка так пупок развязался?

> И по странному совпадению попадания при Мидуэе обеспечила не она, а пилоты с большим стажем и отличной подготовкой с авианосцев. Причём тех двух, где подготовка авиагрупп как авиагрупп была не совсем провалена. Вместо напрочь устаревших мурзилок почитайте Ландстрома, там на пальцах объяснена роль элиты без кавычек в сражениях 1942.

Спасибо, я тут как раз недавно прочитал еще более лучшую (и пока неизданную :) работу. Но Ландстром как-то опровергают факт, что даже американцы под крик жареного петуха кидали в бой отнюдь не элиту?

> характере войны на Тихом Океане.

Характер войны на ТТВД опередил тот факт, что возможности Японии были во много-много раз ниже возможностей США. А так да, вон как Сабуро Сакаи ихних "хэллкетов" гонял.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (17.06.2012 22:17:12)
Дата	17.06.2012 22:52:27

К тому, что это не вопли а правда.

>> И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.
>
>И что, необученные люди в танковых экипажах в 45-м - это такая "подготовленная США" элита? Или все-таки даже у самой крутой державы мира слегка так пупок развязался?
Только вот такой эпизод был один. В соединении выдержавшем самые тяжёлые бои. И там же Купер говорит, что военный эффект от использования неподготовленных экипажей вероятно был равен нулю.

>Спасибо, я тут как раз недавно прочитал еще более лучшую (и пока неизданную :) работу.
Какую, если не секрет?

>Но Ландстром как-то опровергают факт, что даже американцы под крик жареного петуха кидали в бой отнюдь не элиту?
Кидали. Но побеждала-то всё равно элита. И это тоже факт.

>Характер войны на ТТВД опередил тот факт, что возможности Японии были во много-много раз ниже возможностей США.
Вот именно. А подход к подготовке пилотов и всех прочих у них был одинаковый - "готовить надо на отлично, но уж если совсем прижимает, то приходится кидать в бой кого есть". Просто у японцев действительно было куда меньше возможностей, так что от первой части они со временем всё шире переходили ко второй.

>А так да, вон как Сабуро Сакаи ихних "хэллкетов" гонял.
Да у Сакаи даже по мемуарам в конце войны особых успехов не было.

От	Ulanov
К	СБ (17.06.2012 22:52:27)
Дата	17.06.2012 23:15:09

Re: К тому,...

> Только вот такой эпизод был один. В соединении выдержавшем самые тяжёлые бои. И там же Купер говорит, что военный эффект от использования неподготовленных экипажей вероятно был равен нулю.

Это Купер пишет об одном, а сколько их было всего? :)

> Какую, если не секрет?

Пока секрет.

> Кидали. Но побеждала-то всё равно элита. И это тоже факт.

Факт, что элита добивалась успехов, но побеждал тот, кто лучше восполнял потери. Когда японскую элиту перемололи над Соломоновыми островами, было поздно пить сакэ.

> Вот именно. А подход к подготовке пилотов и всех прочих у них был одинаковый - "готовить надо на отлично, но уж если совсем прижимает, то приходится кидать в бой кого есть". Просто у японцев действительно было куда меньше возможностей, так что от первой части они со временем всё шире переходили ко второй.

Ну так и СССР "теоретически" старался готовить на отлично - вон на ХГ асов со всей страны согнали, экспериментальные машины в бой кинули. И великолепно подготовленный "цирк Вахмистрова" был, но вот проблемка - не было у Герамнии авианосцев, чтобы переломить хоть войны одним молодецким налётом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	объект 925
К	Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата	17.06.2012 20:47:52

Ре: Можно. Вон...

>Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)
++++
чем? Выразите ето если можно в абсолютных или релативных числах.
Я про потери собственно.
Алеxей

От	Ulanov
К	объект 925 (17.06.2012 20:47:52)
Дата	17.06.2012 21:29:41

100%

>чем? Выразите ето если можно в абсолютных или релативных числах.
>Я про потери собственно.

В абсолютных цифрах все население этих стран оказалось во власти победителей. И что эти победители оказались не людоедами (в отличие от побежденных) никак не заслуга "хорошей подготовки к войне".
Или вам кажется, что в мае 45-ого СССР имел какие-то технические проблемы с выведением положительного баланса потерь?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	объект 925
К	Ulanov (17.06.2012 21:29:41)
Дата	17.06.2012 23:12:57

Да вот же на неделe обсуждали, потери 1:4. Дорого. (-)

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата	17.06.2012 20:20:06

А вот тут всерьез

А СССР точно не пришлось увеличивать нормы обучения вождению и расход боеприпасов на обучения? По моему и то, и другое пришлось увеличить.

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 20:20:06)
Дата	17.06.2012 20:45:48

Вы путаете "пришлось" и "появилась возможность"

>А СССР точно не пришлось увеличивать нормы обучения вождению и расход боеприпасов на обучения? По моему и то, и другое пришлось увеличить.

По-моему, если до войны пустить на подготовку не ней большую часть экономики, то и войны никакой не надо, сами сдохнем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 20:45:48)
Дата	17.06.2012 21:00:05

Странно

Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 21:00:05)
Дата	17.06.2012 21:31:37

Правы. Но практика ВМВ показала что попытки такой экономии...

>Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.

Заканчиваются фолксштурмом и корпусом камиказде. Куда попадают те, кому не хватило мест в "элитке".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата	18.06.2012 00:58:12

Попробуем посчитать взяв в пример

>>Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.
>
>Заканчиваются фолксштурмом и корпусом камиказде. Куда попадают те, кому не хватило мест в "элитке".

Попробуем посчитать взяв в пример советскую уч.ТД брежневских времён. Она давала полугодовой выпуск в 3-4 тыс. танкистов. Танков по штату - пусть 320, но в реальности, в учебном процессе, было задействовано 1/3 - остальные на хранении и выезжали только на обязательные большие марши в составе подразделений. Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед. Таким образом, имея 3-4 учебных танковых соединения во второй половине 30-х годов, с постоянным наличием в них 400-500 танков мы можем получить за 5 лет ок. 30-40 тыс. хорошо обученных С НУЛЯ танкистов. Этого мало? Этого хватит, условно, на 10-11 тыс танков (с учётом танкистов-офицеров). И не понадобиться вам "танковый фольксштурм"...

http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (18.06.2012 00:58:12)
Дата	18.06.2012 01:05:50

Попробуйте доехать до ЦАМО, а?

> Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед.

И почитать что-нибудь из доков 30-х. На данный момент ваши цифры даже не фантастика, они просто не имеют ни малейшего отношения к тогдашней реальности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (18.06.2012 01:05:50)
Дата	18.06.2012 01:11:40

А вам лень указать где мой расчёт оказывается нежизнеспособен?

>> Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед.
>
>И почитать что-нибудь из доков 30-х. На данный момент ваши цифры даже не фантастика, они просто не имеют ни малейшего отношения к тогдашней реальности.

Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (18.06.2012 01:11:40)
Дата	18.06.2012 01:52:39

П.1 Ваших новобранцев нужно подтянуть хотя бы до уровня 4-х классов.

>Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.

Потому что за 6 месяцев из тогдашних новобранцев невозможно подготовить танкистов. Потому что потребное число танков нужно умножать не на 1.5, а не 15, ведь по сравнению с БТ и Т-26 любой послевоенный танк - верх совершенства и надежности. И еще гора таких вот "почему".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 01:52:39)
Дата	18.06.2012 02:20:34

А можно поподробнее?

Здравствуйте!

>>Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.
>
>Потому что за 6 месяцев из тогдашних новобранцев невозможно подготовить танкистов.

Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (18.06.2012 02:20:34)
Дата	18.06.2012 02:40:50

Читайте нашу с Малышом книгу

>Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.

Тема там вполне себе раскрыта. И будет раскрываться дальше :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 02:40:50)
Дата	18.06.2012 02:53:29

Что такого сложного в этой теме?

Здравствуйте!

>>Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.
>
>Тема там вполне себе раскрыта. И будет раскрываться дальше :)

Судя по Вашему ответу, означенная проблема в конечном итоге объясняется классической формулой: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает".

С уважением, SSC

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата	17.06.2012 21:48:38

Уточним Германия и Япония проиграли войну

Потому что экономически уступали противникам.
И я не предлагаю производить по 30 летчиков-истребителей в год как у японцев.
Просто уменьшить вдвое- втрое. Это даст уменьшение аварийного выхода из строя техники и повисит выживаемость личного состава который более уверенно будет себя чувствовать.

От	VK
К	Медведь (17.06.2012 21:48:38)
Дата	17.06.2012 22:20:49

Re: Уточним Германия...

Имея такую промышленность как в Германии и ресурсы половины Европы проиграть битву под Москвой было почти не возможно.

От	Рядовой-К
К	VK (17.06.2012 22:20:49)
Дата	18.06.2012 00:40:43

Я уже давно считаю, что

>Имея такую промышленность как в Германии и ресурсы половины Европы проиграть битву под Москвой было почти не возможно.

... тот факт, что германская армия выдохлась именно что под самыми стенами Москвы было реальным ЧУДОМ.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 21:48:38)
Дата	17.06.2012 22:00:27

Угу. А через 70 лет кто-то будет зудеть на форуме.

>Просто уменьшить вдвое- втрое. Это даст уменьшение аварийного выхода из строя техники и повисит выживаемость личного состава который более уверенно будет себя чувствовать.

Что причиной катастрофы 41-ого был хронический недостаток подготовленного личного состава, которого без проблем могло быть в 2-3 раза больше.
На Францию посмотрите, да.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 22:00:27)
Дата	17.06.2012 22:17:44

Не хочу продолжать.

Тут ситуация патовая. На вкус и цвет товарищей нет.

От	СБ
К	Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата	17.06.2012 21:44:40

Нет, этим заканчивается общее превосходство противника в ресурсах. (-)

От	amyatishkin
К	Ulanov (17.06.2012 17:08:23)
Дата	17.06.2012 17:20:21

Re: А приличных...

От	Г.С.
К	amyatishkin (17.06.2012 17:20:21)
Дата	17.06.2012 18:18:17

А были выводы после Халхин-Гола? (-)

От	amyatishkin
К	Г.С. (17.06.2012 18:18:17)
Дата	17.06.2012 19:02:40

Re: А были...

Так даже после Хасана писали выводы.

===============
9. Действия танковых частей в течение всей операции показали ясно, что местность в целом являлась танконедоступной и в данных условиях было нецелесообразно бросать в атаку два танковых батальона и одну роты РБ. Необходимо было избрать другой способ использования танков, и этот вывод нужно было сделать в результате предыдущих действий 32-й и 40-й тб. Целесообразнее было бы применять танки для атаки лишь отдельными подразделениями до взвода в теснейшем взаимодействии с пехотой, а остальную часть танков использовать как подвижные батареи, огнем с места используя складки местности и получая целеуказание от пехоты.
10. Даже в этих условиях большой процент потерь танков объясняется тем, что не было должного взаимодействия между пехотой, артиллерией, танками и авиацией. Организация этого взаимодействия была неудовлетворительной. Боевые действия показали, что организация атаки во взаимодействии всех родов войск является одним из решающих элементов успеха боя и должна быть одним из важнейших элементов подготовки командира. Недочеты организации атаки выразились в том, что:
а) система огня противника не была разведена до начала атаки и, в частности, не разведана система ПТО противника всеми доступными средствами — аэрофотосъемкой, наблюдением, ночными поисками разведкой боем и в том числе танковой разведкой.
б) несвоевременно распределены танки по полкам, и, как результат, из 3 дней подготовки к атаке комсостав имел на совместную работу с пех. начальниками только несколько часов утром 06.08.
в) слабо была намечена артиллерийская поддержка танков благодаря тому, что артиллерия была распылена по группам ПП и ДД и мало привлечено артсредств для сопровождения танков, и в результате ПТО противника не было нарушено и в момент самого боя не было подавлено.
г) пехотные начальники, не имея данных разведки, не могли поставить конкретных задач танкам, а танковые начальники не могут четко и целесообразно поставить задачи по поддержке их огнем артиллерии орудиями ТП, а если и ставили, то это документами не оформлялось и не проверялось, сколько же фактически привлекало артдивизионов для сопровождения атаки танков.
д) работа в период организации атаки проходила больше самостоятельно и независимо друг от друга пехотных начальников, артиллеристов и танкистов.
11. Организация атаки в танковых частях и подразделениях имела также большие недостатки:
а) атака танков не могла быть внезапной, так как сосредоточение в район выжидательных и исходных позиций было на виду противника;
б) несмотря на ряд рекогносцировок, местность не была достаточно разведана и оценена, труднодоступные места до переднего края не были всюду обнаружены, и боевые курсы с учетом местности соответственно ничем не обозначены;
в) танковые батальоны и роты не организовали собственной боевой разведки в период атаки в виде первого эшелона в 300-400 м, которая бы вскрывала систему ПТО, обнаруживала препятствия и этим самым указывала бы направления действий остальным танкам;
г) в танковых подразделениях, ротах и взводах не было организовано использование части пушечных танков для подавления ПТО противника, под прикрытием которых выходили бы атакующие танки к объектам атаки;
д) не было организовано и осуществлено четкое управление внутри батальонов и подразделений, не организовано наблюдение во время боя за действиями своего подразделения, а получилась атака массы танков, которая в бою не управлялась, не было выравнивания боевого порядка, чтобы одновременно атаковать передний край, сама постановка задач носила нечеткий характер.
12. Неудовлетворительная организация взаимодействия объясняется недостаточной тактической подготовкой комначсостава — танкистов, которые недостаточно отработали и усвоили основы общевойскового боя во взаимодействии со всеми родами войск. Совместных учений мехбригады с пехотой и другими родами войск ранее не практиковалось. Обучение в бригаде строилось больше на самостоятельных действиях бригады в тылу противника и на флангах. Не было ни одного учения штаба бригады совместно с какой либо стрелковой дивизией и недостаточно также усвоены основы наших уставов и инструкций по организации боя и управлению частями и подразделениями. Необходимо больше отводить времени на тактику вообще.
13. Экипажи танков и подразделения не отработали действий танков в ближнем бою в период обучения. Недостаточно у нас также руководство по действиям в ближнем бою танков. Устав БУММ ч. II не отвечает полностью этим требованиям. Танковые экипажи оказались недостаточно подготовленными к вождению в трудных условиях с закрытыми люками, недостаточная натренированность в наблюдении через оптические приборы и оценка местности при наблюдении через оптические приборы. Необходимо также готовить взаимозаменяемости в экипажах, в том числе комсостава и политсостава.
14. Артиллерия не сосредоточила интенсивный огонь по переднему краю и на флангах в момент подхода танков на дистанцию действительного огня противотанковых пушек, что объясняется малым количеством привлеченных артиллерийских средств для сопровождения атаки танков. Огневые точки противникам не были ослеплены, так как дымовые снаряды не применялись.
15. Несоответствие штатных и фактически наличествующих в частях бригады личного состава и боевых машин, а также машин особенно под грузы (машины тыла), приводит к снижению боеспособности части, так как положенные грузы транспортом бригады не поднимаются. Необходимо пересмотреть штаты мехбригады и привести их в соответствие таким образом, чтобы поднимать полностью положенные грузы. В целях повышения боеготовности, танковых частей в приграничных районах материальная часть и личный состав, положенный по штату, должны быть всегда полностью и налицо, не допуская никаких откомандирований и формирований за счет танковых частей.

От	Рядовой-К
К	amyatishkin (17.06.2012 19:02:40)
Дата	17.06.2012 19:29:12

И ВСЁ это повторилось в ВОВ. Что и обидно. (-)

От	Ulanov
К	amyatishkin (17.06.2012 17:20:21)
Дата	17.06.2012 17:24:29

Ну, Лелюшенко по итогам подвинули на мехкорпус

>Напрашивается предложение устроить небольшую войну, пожечь несколько сот танков и сделать выводы.
>Помогло?

Проблема в том, что на финке танкистам и развернуться особо не было возможности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 16:01:11

"Логика прапорщика" на всех уровнях принятия решений

Здравствуйте!

Когда каждое отдельное решение вроде бы логично и даже рачительно, а в сумме периодически получается хрень.

Это у нас было, есть, и видимо будет всегда.

С уважением, SSC

От	MR1
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 15:48:03

Re: А причины тому

1. Довольно низкий образовательный уровень людей принимающих решения. Профи почти всегда можно было обойти через неучей выше уровнем, см.изобретателя Дыренкова.
2. Довольно низки профессиональный уровень у людей принимающих решения. Смотри боевые шагоходы и подземные лодки с радостными резолюциями у Таранова.
3. Вытакающий из выше принцип принятия решений - хочу и все!
4. Неорганизованность системы модернизации выпускаемой техники. Чтобы понять чито обзор ПЦ-1 не удовлетворяет требованиям боя, немцам понадобились несколько дней маневров и майора генштаба посидевшего в танке во время движения...Здравствуй комбашня... У нас от комбашни отпихивались руками и ногами три года, пока недовольство вождя Сормовским Уродом не начало грозить летальными формами неудовольствия. Хлопс, нашлись и ресурсы и желание ее ставить на машины, в качестве ласточки желания преодолевать недостатки.
5. Имеющее слишком большой вес в интригах лобби промышленности.
6. Тухачевшина самих военных и отрыв от европейской военной традиции.
7. Культ личности, Органы и вечная борьба с врагами, в смысле говорить что БТ и Т-26 говно слишком часто было просто опасно. От этого и хорошие отзывы про БТ касательно Халхин-Гола.
8. Достаточно распостраненившаяся мораль тюрьмы в стране. Умри ты сегодня а я завтра. Допустим ~~харьковские бракоделы~~ представители промышленности имеющие отношение к принятию решений не собирались гореть в своих танках.

От	АМ
К	MR1 (17.06.2012 15:48:03)
Дата	17.06.2012 22:28:47

+1, но вот про РИА ниже не к месту (-)

От	Ulanov
К	АМ (17.06.2012 22:28:47)
Дата	17.06.2012 22:37:39

Ну интересно же...

...как, например, некомпетентные товарищи из РККА еще до революции умудрились проллобировать строительство танка Лебеденко :)). Ну и про щели броневых рубок у броненосцев тоже хочется послушать :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.06.2012 22:37:39)
Дата	18.06.2012 02:10:07

Ре: Ну интересно

>...как, например, некомпетентные товарищи из РККА еще до революции умудрились проллобировать строительство танка Лебеденко :)). Ну и про щели броневых рубок у броненосцев тоже хочется послушать :).

это все мелочи, вот как они умудрились так воевать на сухопутном фронте против японии, а потом в 1914м проворонили победу против уступающих во всех отношениях сил противника

От	Kimsky
К	Ulanov (17.06.2012 22:37:39)
Дата	17.06.2012 23:24:40

Да пожалуйста:

Ну и про щели броневых рубок у броненосцев тоже хочется послушать :).

Вполне распространенное решение на тот момент - не резать щели в броне, а поднимать крышу над краем рубки. И французы, и англичане таким тоже баловались, законодатели мод, однако.

От	Ulanov
К	Kimsky (17.06.2012 23:24:40)
Дата	17.06.2012 23:37:03

Ну и смотрим на танки "законодателей мод" французов и бриттов в мае 40-ого.

>Ну и про щели броневых рубок у броненосцев тоже хочется послушать :).

...на пехотную самку "матильду" с пулеметами, на одноместную башню у франков и думаем - какой же клятый долгоносик до них дотянулся?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kimsky
К	Ulanov (17.06.2012 23:37:03)
Дата	17.06.2012 23:41:27

Новая башня у франков была уже двухместной, трехместная - в проекте.

Пехотную самку в 40-м еще делали, но производство сходило на нет.

Но вы спрашивали про щели в рубках перед РЯВ? Ответ - вполне себе норма по лучшим мировым стандартам. Так в чем суть претензии?

От	Ulanov
К	Kimsky (17.06.2012 23:41:27)
Дата	17.06.2012 23:47:43

Ну так и танки СССР на начало войны были вполне себе

>Но вы спрашивали про щели в рубках перед РЯВ? Ответ - вполне себе норма по лучшим мировым стандартам. Так в чем суть претензии?

В параллелях между оной и командирской башенкой на танках :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Kimsky (17.06.2012 23:24:40)
Дата	17.06.2012 23:36:44

Ре: Да пожалуйста:

>Ну и про щели броневых рубок у броненосцев тоже хочется послушать :).

>Вполне распространенное решение на тот момент - не резать щели в броне, а поднимать крышу над краем рубки. И французы, и англичане таким тоже баловались, законодатели мод, однако.

это мелочи, вот то что русскии стреляли раза в 3 хуже японских это ж.

От	Kimsky
К	АМ (17.06.2012 23:36:44)
Дата	17.06.2012 23:42:16

Ну так одно дело - техника, другое - ее использование.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2337071.htm

От	АМ
К	Kimsky (17.06.2012 23:42:16)
Дата	17.06.2012 23:47:29

Ре: Ну так...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2337071.htm

ну МРИ вообщем замахнулся на высший командный состав и тут я вижу паралели, чем ближе к компетенции высшего командного состава тем плачевней дело во флоте, чем ближе к "автономной" области технических специалистов тем получше

От	Ulanov
К	MR1 (17.06.2012 15:48:03)
Дата	17.06.2012 20:08:46

Осталось узнать, как проклятый большевистский долгоносик...

...дотянулся до армии РИ в РЯВ и ПМВ :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	MR1
К	Ulanov (17.06.2012 20:08:46)
Дата	17.06.2012 20:46:14

Re: А какие перечисленные пункты относятся

>...дотянулся до армии РИ в РЯВ и ПМВ :)
К армии РИ в РЯВ и ПМВ?
На 14 год вполне современная армия, полностью перевооружившая полевую артиллерию и добившаяся ее великолепной выучки, верно оценившая перспективы пулеметов, имея их в разы больше чем в дивизиях врагов и союзников.
То что промышленность отставала от врага - это другной вопрос.
На 04 год 30 лет мирной жизни ударили по генералитету, но РККА все равно сосет. ПРи всех девяти проигранных сражениях решивших исход РЯВ, РИА понесла потери не 3:1 и не 4:1, а 1:1.5... воюя в несколько худших условиях с Халхинголом, не было у РИА огромного технического превосходства в артиллерии и бронетехнике.

Вообще же, реформа армии после РЯВ ждет своего исследования

От	Ulanov
К	MR1 (17.06.2012 20:46:14)
Дата	17.06.2012 21:26:12

Вообще-то исход РЯВ решила Цусима.

>На 14 год вполне современная армия, полностью перевооружившая полевую артиллерию и добившаяся ее великолепной выучки,

В чем эта выучка проявилась? Ура-ура-шапками-закидаем-немцев-в-Пруссии?

>верно оценившая перспективы пулеметов, имея их в разы больше чем в дивизиях врагов и союзников.

Но не оценившая минометов и вообще значения тяжелой артиллерии навесного огня ДАЖЕ имея опыт РЯВ.

>То что промышленность отставала от врага - это другой вопрос.

Нет, это симптом все той же проблемы.

>На 04 год 30 лет мирной жизни ударили по генералитету, но РККА все равно сосет. ПРи всех девяти проигранных сражениях решивших исход РЯВ, РИА понесла потери не 3:1 и не 4:1, а 1:1.5...

Исход РЯВ решила Цусима. Что там у нас с соотношением?

> воюя в несколько худших условиях с Халхинголом, не было у РИА огромного технического превосходства в артиллерии и бронетехнике.

По сравнению с японскими макаками, только за несколько 10-ков лет до этого слезшими с изоляционистской пальмы, у РИ должно было быть раздавляющее превосходство. Однако там, где речь шла о хайтеке (на флоте, в армии влияние его было на тот момент не настолько велико) макаками проявили себя отнюдь не японцы.

>Вообще же, реформа армии после РЯВ ждет своего исследования

Так же, как и влияние опыта ПМВ на военное строительство РККА.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (17.06.2012 21:26:12)
Дата	18.06.2012 01:50:27

Каким же образом исход сухопутной войны?

Даже прорвавшись во Владивосток, эскадра Рожественского никак не могла бы прервать снабжение японской армии.

От	Ulanov
К	Паршев (18.06.2012 01:50:27)
Дата	18.06.2012 02:23:58

Fleet in being

>Даже прорвавшись во Владивосток, эскадра Рожественского никак не могла бы прервать снабжение японской армии.

Пытаться воздействовать на джаповские коммуникации она могла (хотя бы теоретически). При этом русские пути снабжения для японцев недоступны.
С другой стороны после гибели 2-й ТОЭ стало окончательно ясно, что для РИ цена победы, скорее всего, превысит возможный профит от неё (по крайней мере, в ближайшей перспективе, а дальние в тот момент царя и К не волновали).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 02:23:58)
Дата	18.06.2012 02:29:00

В глубоком in being

Здравствуйте!

>>Даже прорвавшись во Владивосток, эскадра Рожественского никак не могла бы прервать снабжение японской армии.
>
>Пытаться воздействовать на джаповские коммуникации она могла (хотя бы теоретически).

У джапов был переправлен на континент полугодовой (если не годовой - не помню по памяти точно) запас снабжения. Поэтому набегами их снабжению помешать было невозможно. А систематическая блокада коммуникаций за 2000км от базы (Владика) - полный анреал.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	Ulanov (17.06.2012 21:26:12)
Дата	17.06.2012 21:31:11

C точки зрения техники

у морских джапов особого превосходства не наблюдается, вот использование оной - другое дело.

От	sas
К	MR1 (17.06.2012 20:46:14)
Дата	17.06.2012 21:21:27

Re: А какие...

>На 04 год 30 лет мирной жизни ударили по генералитету, но РККА все равно сосет. >ПРи всех девяти проигранных сражениях решивших исход РЯВ, РИА понесла потери не >3:1 и не 4:1, а 1:1.5...

Простите, Вы уверены, что правильно соотношение потерь в "девяти проигранных сражениях" посчитали?

От	MR1
К	sas (17.06.2012 21:21:27)
Дата	17.06.2012 21:25:43

Re: Безвозврат РЯВ по пямяти : 57:79 тысяч человек (-)

От	sas
К	MR1 (17.06.2012 21:25:43)
Дата	17.06.2012 21:28:48

Re: Безвозврат РЯВ...

Так это демографический безвозврат. Вы попробуйте военно-оперативный безвозврат посчитать.

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 20:08:46)
Дата	17.06.2012 20:24:36

Может это был не большивистский долгоносик.

А традиции у нас такие.

От	Медведь
К	MR1 (17.06.2012 15:48:03)
Дата	17.06.2012 19:26:51

+1 . А говорите доктрины..... (-)

От	vladvitkam
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 15:44:39

Сотрудниками ВИФа до сих пор не разработаны правильные танки для соответсвующег

периода!?

От	digger
К	vladvitkam (17.06.2012 15:44:39)
Дата	17.06.2012 16:38:26

Re: правильные танки

Любые, но не 10000 в мирное время.Польза от воспитания кадров и создания инфраструктуры как выше по ветке была, но не это замышляли.Это социальный и технический авантюризм того времени.Тухачевский хотел вообще сотни тысяч миллионов танкеток.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (17.06.2012 16:38:26)
Дата	17.06.2012 21:13:24

Re: правильные танки

> Любые, но не 10000 в мирное время.

Проблема в том, что у промышленности долгое время не было существенных мобилизационных резервов для резкого нарашивания выпуска в военное. Приходилось копить в мирное. Знаете ведь наверняка.

От	марат
К	digger (17.06.2012 16:38:26)
Дата	17.06.2012 18:12:30

Re: правильные танки

Здравствуйте!
> Любые, но не 10000 в мирное время.Польза от воспитания кадров и создания инфраструктуры как выше по ветке была, но не это замышляли.
Пользы не было потому как практически не хватало кадров на такую тучу техникик. По памяти порядка 65% рядового состава на 1934 год.

>Тухачевский хотел вообще сотни тысяч миллионов танкеток.
Хотел он вообще-то не этого.
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	vladvitkam (17.06.2012 15:44:39)
Дата	17.06.2012 16:06:27

Нет. Ведутся дискуссии. Уже долго. (-)

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 15:16:02

А еще были бронеавтомобили, много. в т.ч. и на шасси легковых авто +

легкие, как бы плавающие танки.

От	Рядовой-К
К	Сергей Зыков (17.06.2012 15:16:02)
Дата	17.06.2012 15:58:45

Ну, про "танкетко-подобных" я вообще молчу (-)

От	kegres
К	Рядовой-К (17.06.2012 15:58:45)
Дата	17.06.2012 16:21:50

Но кроме них, ещё и Т-28,35 случались.

в товарных количествах. Не говоря о десятках опытных конструкций.

От	kegres
К	Сергей Зыков (17.06.2012 15:16:02)
Дата	17.06.2012 15:53:20

А если каждый виноват, где набрать на всех лопат? (c)

ПТ пушек, в реальности не так много, как мницца иным. И они малогодны ещё на что то, кроме как для стрельбы по бронемашинам.

>легкие, как бы плавающие танки.

И все они, устойчивы к воздействию носимого оружия и к осколкам сранядов полевой артиллерии.

При этом, стоит понять, что "ствол днинный-жизнь короткая" - относится не только к советским, но и ко всем ПТОшникам. Все они работают в пределах прямого выстрела и видимости. При этом, они не обладают ни защитой, ни маневром танка.
А если на каждую ПТ-пушку, выходит два танка, то это не значит что они будут гореть на 5 и 12 секунде боя. Это значит, что после демаскировки, по ПТО буду вести огонь с двух сторон. Что сильно действуует на нервы. И не факт, что пт успеет второй раз прицелиться.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 14:59:06

Толсто. Но на всякий случай замечу, что впечатление неверное.

>Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.
>ИМХО.

>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.
>Я - расстроен.

Всему есть объективное обоснование. Идея иметь 30 мк не порочна сама по себе, порочен выбранный путь реализации, хотя возможно и у него есть обоснование.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 14:59:06)
Дата	17.06.2012 16:15:01

Выдай мне логику и обоснование для 30 мк за два года!:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:15:01)
Дата	17.06.2012 16:50:53

Этот вопрос пока недостаточно изучен (+)

Можно предполагать следующее:
1. Иметь 30% соединений ВС в виде механизированных (танковых и моторизованных).
2. Иметь типовой состав общевойсковой армии в 2 стрелковых и 1 механизированный корпус.
3. К формированию приступить до производства потребной матчасти с целью подготовки кадров и сколачивания подразделений.

И кстати не за два года. По плану предполагалось на 1942 г иметь 19 боевых и 11 сокращенных мк.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 16:50:53)
Дата	17.06.2012 19:20:49

Re: Этот вопрос...

>Можно предполагать следующее:
>1. Иметь 30% соединений ВС в виде механизированных (танковых и моторизованных).
Откуда такая наглость в такой стране? И чем обосновано?

>2. Иметь типовой состав общевойсковой армии в 2 стрелковых и 1 механизированный корпус.
Необходимость такого война не подтвердила. Ошибка и наглость.

>3. К формированию приступить до производства потребной матчасти с целью подготовки кадров и сколачивания подразделений.
Грубейшая ошибка. Особенно в тех объёмах ожидания.

>И кстати не за два года. По плану предполагалось на 1942 г иметь 19 боевых и 11 сокращенных мк.
Чей это бред? Кто автор?

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.06.2012 19:20:49)
Дата	17.06.2012 20:23:39

Re: Этот вопрос...

>>Можно предполагать следующее:
>>1. Иметь 30% соединений ВС в виде механизированных (танковых и моторизованных).
>Откуда такая наглость в такой стране? И чем обосновано?

В какой "такой"? Ты уверен, что твоя оценка страны совпадает с оценкой ее руководства?

>>2. Иметь типовой состав общевойсковой армии в 2 стрелковых и 1 механизированный корпус.
>Необходимость такого война не подтвердила. Ошибка и наглость.

Ну во-1х у принимавших решения не было возможности слетать и псомотреть что именно там подтвердит война (млни, приходится повторять доводы своих же оппонентов! :)
Во-2х война например подтвердила необходимость 100% моторизации армии. Это насколько скромно?

>>3. К формированию приступить до производства потребной матчасти с целью подготовки кадров и сколачивания подразделений.
>Грубейшая ошибка. Особенно в тех объёмах ожидания.

В данном случае согласен, я и говорю - это относится не к ЦЕЛИ как таковой, а к избранному СПОСОБУ ее достижения. То же самое можно было делать плавнее и мягче.

>>И кстати не за два года. По плану предполагалось на 1942 г иметь 19 боевых и 11 сокращенных мк.
>Чей это бред? Кто автор?

ОУ ГШ РККА. Адресовано Василевскому от Иванова (заместитель)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 20:23:39)
Дата	17.06.2012 21:48:41

Re: Этот вопрос...

>>>Можно предполагать следующее:
>>>1. Иметь 30% соединений ВС в виде механизированных (танковых и моторизованных).
>>Откуда такая наглость в такой стране? И чем обосновано?
>
>В какой "такой"? Ты уверен, что твоя оценка страны совпадает с оценкой ее руководства?
Уверен, что примерно совпадает. Я уже достаточно много знаю и осознаю реальное положение дел в СССР того периода. Впрочем, возможно, что я думаю о положении даже ЛУЧШЕ, чем было в реальности.
Страна банально не тянула на тот момент 30%-ю механизацию. И 10%-ю не тянула! Ворошилов был пророчески прав, когда сказал, что "лошадь себя ещё покажет". И таки показала, что без неё, бедненькой, никак было не обойтись ещё долго-долго.
Почему нету памятника лошадкам той войны? Танкам - есть. Пушкам - есть. Самолётам - есть. И живой скотинке - нету! Пичалько.

>>>2. Иметь типовой состав общевойсковой армии в 2 стрелковых и 1 механизированный корпус.
>>Необходимость такого война не подтвердила. Ошибка и наглость.
>
>Ну во-1х у принимавших решения не было возможности слетать и псомотреть что именно там подтвердит война (млни, приходится повторять доводы своих же оппонентов! :)
См. - выше - страна явно не тянула на 30%-ю механизацию армии! Это - раз. А - два, так это то, что такое "распыление" мехсоединений нарушает принцип концентрации усилий на НСОУ, в данном случае - на НСОУ оперативного и оперативно-стратегического масштаба.
>Во-2х война например подтвердила необходимость 100% моторизации армии. Это насколько скромно?
Война не подтвердила, а вывела это в НОВОЕ условие для получения статуса современной армии.

>>>3. К формированию приступить до производства потребной матчасти с целью подготовки кадров и сколачивания подразделений.
>>Грубейшая ошибка. Особенно в тех объёмах ожидания.
>
>В данном случае согласен, я и говорю - это относится не к ЦЕЛИ как таковой, а к избранному СПОСОБУ ее достижения. То же самое можно было делать плавнее и мягче.
ИМХО, здесь виноват большевистский подход в том виде, в котором он сложился в головах в тому времени.
Если подходить к вопросу о формировании новых мехсоединений, то стоило это делать только пошагово - столько-то в год, на сколько уже есть техники (всей из потребной!) и сколько её можно будет получить за текущий год. Только так.

>>>И кстати не за два года. По плану предполагалось на 1942 г иметь 19 боевых и 11 сокращенных мк.
>>Чей это бред? Кто автор?
>
>ОУ ГШ РККА. Адресовано Василевскому от Иванова (заместитель)
"Расстрелять!"(ТМ)
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.06.2012 21:48:41)
Дата	17.06.2012 22:51:20

Re: Этот вопрос...

>>>Откуда такая наглость в такой стране? И чем обосновано?
>>
>>В какой "такой"? Ты уверен, что твоя оценка страны совпадает с оценкой ее руководства?
>Уверен, что примерно совпадает.

А подтвердить это чем-нибудь можешь? Вот тов. Сталин о 30% механизации говорил с гордостью.

>Я уже достаточно много знаю и осознаю реальное положение дел в СССР того периода. Впрочем, возможно, что я думаю о положении даже ЛУЧШЕ, чем было в реальности.

Мы говорим об оценке положения по каким то объективным характеристикам или об представлениях советского руководства?

>Страна банально не тянула на тот момент 30%-ю механизацию.

Это была перспективная цель.

>И 10%-ю не тянула!

Не, 30 дивизий из 300 совершенно точно могли отмеханизировать. +Артиллерия и инженерные войска РГК

>Ворошилов был пророчески прав, когда сказал, что "лошадь себя ещё покажет". И таки показала, что без неё, бедненькой, никак было не обойтись ещё долго-долго.

Это остальные 70%, от которых никто отказываться не собирался.

>Почему нету памятника лошадкам той войны? Танкам - есть. Пушкам - есть. Самолётам - есть. И живой скотинке - нету! Пичалько.

ИМХО где то есть. Погуглить надо.

>>Ну во-1х у принимавших решения не было возможности слетать и псомотреть что именно там подтвердит война (млни, приходится повторять доводы своих же оппонентов! :)
>См. - выше - страна явно не тянула на 30%-ю механизацию армии!

Выше это утверждение никак не обосновано.

>А - два, так это то, что такое "распыление" мехсоединений нарушает принцип концентрации усилий на НСОУ, в данном случае - на НСОУ оперативного и оперативно-стратегического масштаба.

Отнюдь не нарушает.

>>Во-2х война например подтвердила необходимость 100% моторизации армии. Это насколько скромно?
>Война не подтвердила, а вывела это в НОВОЕ условие для получения статуса современной армии.

Можно и так сказать. Почему тогда 30% наглее, чем 100?

>>>>3. К формированию приступить до производства потребной матчасти с целью подготовки кадров и сколачивания подразделений.
>>>Грубейшая ошибка. Особенно в тех объёмах ожидания.
>>
>>В данном случае согласен, я и говорю - это относится не к ЦЕЛИ как таковой, а к избранному СПОСОБУ ее достижения. То же самое можно было делать плавнее и мягче.
>ИМХО, здесь виноват большевистский подход в том виде, в котором он сложился в головах в тому времени.

Большевики то тут причем? Подход можно назвать советским, в условиях планово-административной системы управления.

>Если подходить к вопросу о формировании новых мехсоединений, то стоило это делать только пошагово - столько-то в год, на сколько уже есть техники (всей из потребной!) и сколько её можно будет получить за текущий год. Только так.

Это крайность, имеющая свои недостатки.

>>>>И кстати не за два года. По плану предполагалось на 1942 г иметь 19 боевых и 11 сокращенных мк.
>>>Чей это бред? Кто автор?
>>
>>ОУ ГШ РККА. Адресовано Василевскому от Иванова (заместитель)
>"Расстрелять!"(ТМ)

Другого Василевского у меня для вас нэт :)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 22:51:20)
Дата	18.06.2012 00:19:17

Re: Этот вопрос...

>>>В какой "такой"? Ты уверен, что твоя оценка страны совпадает с оценкой ее руководства?
>>Уверен, что примерно совпадает.
>
>А подтвердить это чем-нибудь можешь? Вот тов. Сталин о 30% механизации говорил с гордостью.
А что ему ещё говорить? Ему НАДО рапортовать нарду об успехах социализма. Это Чемберлену не надо было рапортовать о 100%-й моторизации английской пехоты. А нашему - надо. Ибо - специфика.

>>Я уже достаточно много знаю и осознаю реальное положение дел в СССР того периода. Впрочем, возможно, что я думаю о положении даже ЛУЧШЕ, чем было в реальности.
>
>Мы говорим об оценке положения по каким то объективным характеристикам или об представлениях советского руководства?
Я подозреваю, что высшее советское руководство не получало 100%-но правдивой информации, а получало её в сильно приукрашенном виде. Но, уже научилось понимать что его ~~дурят~~ вводят в заблуждение...

>>Страна банально не тянула на тот момент 30%-ю механизацию.
>
>Это была перспективная цель.
Не по Хуану сомбреро.(С)

>>И 10%-ю не тянула!
>
>Не, 30 дивизий из 300 совершенно точно могли отмеханизировать. +Артиллерия и инженерные войска РГК
Хорошо. Пусть 30, из них до 15-20 танковых. При рациональном строительстве и толковом распределении ресурсов - возможно.

>>Ворошилов был пророчески прав, когда сказал, что "лошадь себя ещё покажет". И таки показала, что без неё, бедненькой, никак было не обойтись ещё долго-долго.
>
>Это остальные 70%, от которых никто отказываться не собирался.
А размах для удары был такой, как будто уже отказываются. Вон на 30 мотострелковых дивизий замахнулись, + мотопехота в танковых, + не малое количество автомашин в СД, и у артиллерии, и у тылов... Преждевременно это всё было. Не замахивайся на МСД с грузовиками, а оставляй мощные кавдивизии - было бы правильное сомбреро.

>>>Ну во-1х у принимавших решения не было возможности слетать и псомотреть что именно там подтвердит война (млни, приходится повторять доводы своих же оппонентов! :)
>>См. - выше - страна явно не тянула на 30%-ю механизацию армии!
>
>Выше это утверждение никак не обосновано.
Я должен ТЕБЕ всё расписать? Сколько там % автомобилей и тракторов должно было изыматься из нархоза? Сколько могла давать промышленность нормальных грузовиков и запчастей к ним? Сколько танков могли поддерживать в боеготовом состоянии?

>>А - два, так это то, что такое "распыление" мехсоединений нарушает принцип концентрации усилий на НСОУ, в данном случае - на НСОУ оперативного и оперативно-стратегического масштаба.
>
>Отнюдь не нарушает.
Ах да, 1000-танковый МК это ж, по сути уже целая ТА!

>>>Во-2х война например подтвердила необходимость 100% моторизации армии. Это насколько скромно?
>>Война не подтвердила, а вывела это в НОВОЕ условие для получения статуса современной армии.
>
>Можно и так сказать. Почему тогда 30% наглее, чем 100?
Потому что условия изменились! И полная моторизация пришла не в 1946, а как бы не к сер. 50-х. При этом - машины куда как получше - живут подольше, поднимают побольше... Вот те и реальный временной срок - планировать 30% моторизацию РККА можно было в 1939-40 только к 45-46 году БЕЗ войны.

>Большевики то тут причем? Подход можно назвать советским, в условиях планово-административной системы управления.
Их метод. Ни у кого у других такого не наблюдается.

>>Если подходить к вопросу о формировании новых мехсоединений, то стоило это делать только пошагово - столько-то в год, на сколько уже есть техники (всей из потребной!) и сколько её можно будет получить за текущий год. Только так.
>
>Это крайность, имеющая свои недостатки.
Конечно! Рапорты народу будут сильно поскромнее выглядеть... А если серьёзно - то он единственно ЛОГИЧНЫЙ и ОБОСНОВАННЫЙ.

>>>ОУ ГШ РККА. Адресовано Василевскому от Иванова (заместитель)
>>"Расстрелять!"(ТМ)
>
>Другого Василевского у меня для вас нэт :)
Ладно :) Я ж понимаю, что Василевский просто пытался привести дурной план хоть к какой-то реалии...:((
http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 14:44:38

Я скажу вам больше...

...изучение истории навело меня на мысль, что все человечество постоянно шло неправильным путем.
Вот если бы древние кроманьонцы, взяв в руки палку, дружно принялись строить коммунизм, люди давным-давно бы освоили галактику.
А вместо этого - какие-то постоянные войны, религии, рабовладение и прочие глупости.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	vladvitkam
К	Ulanov (17.06.2012 14:44:38)
Дата	17.06.2012 15:40:24

Re: Я скажу

>...изучение истории навело меня на мысль, что все человечество постоянно шло неправильным путем.
>Вот если бы древние кроманьонцы, взяв в руки палку, дружно принялись строить коммунизм, люди давным-давно бы освоили галактику.

он у них был. Они его про...ли

:(

От	Малыш
К	Ulanov (17.06.2012 14:44:38)
Дата	17.06.2012 15:11:00

Re: ... а изучение истории Германии в ВМВ...

... навело меня на мысль, что "Гитлер был дурак" (с) :-)

От	ВАЛХВ
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 13:54:43

Re: Сложилось впечатление...

В условиях неразвитой в техническом и культурном отношении страны относительно крупное производство танков в 30-е было единственным способом создать за 10 лет кадры технологов, конструкторов и рабочих для массового производства адекватных танков в ВОВ. Иначе получилоь бы типа обучения плаванию в сухом бассейне.

А что касается 30 мехкорпусов, так там главная проблема была не тридцать соединений, а более 1000 танков в корпусе. Сократите это количество до масштаба ТК 44-го года и все будет в норме.

От	Дмитрий Козырев
К	ВАЛХВ (17.06.2012 13:54:43)
Дата	17.06.2012 15:02:39

Re: Сложилось впечатление...

>А что касается 30 мехкорпусов, так там главная проблема была не тридцать соединений, а более 1000 танков в корпусе.

1000 танков в корпусе сами по себе не являются проблемой. Проблема в их организации и диспропорции обеспечивающих подразделений. Такие проблемы можно словить на любом количестве танков.

>Сократите это количество до масштаба ТК 44-го года и все будет в норме.

ТК 44-го года соответсвует расчетной дивизии, а в мк-41 их три.

От	ВАЛХВ
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 15:02:39)
Дата	17.06.2012 20:40:10

Re: Сложилось впечатление...

>>А что касается 30 мехкорпусов, так там главная проблема была не тридцать соединений, а более 1000 танков в корпусе.
>
>1000 танков в корпусе сами по себе не являются проблемой. Проблема в их организации и диспропорции обеспечивающих подразделений. Такие проблемы можно словить на любом количестве танков.

>>Сократите это количество до масштаба ТК 44-го года и все будет в норме.
>
>ТК 44-го года соответсвует расчетной дивизии, а в мк-41 их три.

1000 бронеединиц не могут не быть сами по себе проблемой с точки зрения снабжения, обслуживания, да и организации маршей. А если мы снижаем при одинаковом количестве структур число танков, то смежные и поддерживающие подразделения с точки зрения правильной пропорции автоматически увеличиваются.

От	ХейЕрдал
К	ВАЛХВ (17.06.2012 13:54:43)
Дата	17.06.2012 14:52:10

Метод "китайских домен" применялся не только к танкам...

>В условиях неразвитой в техническом и культурном отношении страны относительно крупное производство танков в 30-е было единственным способом создать за 10 лет кадры технологов, конструкторов и рабочих для массового производства адекватных танков в ВОВ. Иначе получилоь бы типа обучения плаванию в сухом бассейне.

«Китайские домны» – вполне понятный результат сложения низкой технической и организационной культуры с самоуверенным тоталитарным режимом.

Вместо того, чтобы шаг за шагом идти к цели (поддержка квалифицированных кадров и постепенное обучение новых, создание лабораторий и стендовых комплексов, повышения технологической и производственной культуры и т.д.) предпочитают более легкий и, главное, понятный для политической элиты путь - «трясти дерево» как можно сильнее, выпуская впечатляющий вал «настоящих» танков, самолетов, катеров, подводных лодок и прочего современного оружия.

Кстати, что-то подобное мы сейчас наблюдаем в Иране с его ордами «ударных» катеров и прочими «современными» системами вооружений…

От	Коля-Анархия
К	ВАЛХВ (17.06.2012 13:54:43)
Дата	17.06.2012 14:18:37

Re: Сложилось впечатление...

Приветствую.

>А что касается 30 мехкорпусов, так там главная проблема была не тридцать соединений, а более 1000 танков в корпусе. Сократите это количество до масштаба ТК 44-го года и все будет в норме.

это чушь.
ТК обр. 44 ПРИНЦИПИАЛЬНО другая структура чем МК обр. 40-41... по всем параметрам. это дивизия обозванная корпусом для большего авторитета командиров оного...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Рядовой-К
К	ВАЛХВ (17.06.2012 13:54:43)
Дата	17.06.2012 14:17:15

Re: Сложилось впечатление...

>В условиях неразвитой в техническом и культурном отношении страны относительно крупное производство танков в 30-е было единственным способом создать за 10 лет кадры технологов, конструкторов и рабочих для массового производства адекватных танков в ВОВ. Иначе получилоь бы типа обучения плаванию в сухом бассейне.

Ну и производили бы по 500 танков в год с резервом мощностей на 2000 в год.
А на хрена производить легкобронную муйню когда уже ясно стало уже в 37-м, что она будет щёлкаться на раз массой новой ПТА? Или не ясно?

>А что касается 30 мехкорпусов, так там главная проблема была не тридцать соединений, а более 1000 танков в корпусе. Сократите это количество до масштаба ТК 44-го года и все будет в норме.

И это тоже идиотизм. Притом - полностью в рамках советской "доктрины" применения танковых войск.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:17:15)
Дата	17.06.2012 15:08:05

Re: Сложилось впечатление...

>Ну и производили бы по 500 танков в год с резервом мощностей на 2000 в год.

А у противника резерв мощностей на 5-10-20 тыс танков.

>А на хрена производить легкобронную муйню когда уже ясно стало уже в 37-м, что она будет щёлкаться на раз массой новой ПТА? Или не ясно?

"а на хрена производить танки если они щелкаются на раз ПТУРами когда стало ясно уже в 1967"? :)

Во-1х оттого что одна птп способна расстрелять 3-5 танков не следует, что на участке танковой атаки противник будет иметь количество птп достаточное, чтобы расстрелять 50-100-200-500 танков.
В 1937 г вероятные противники СССР еще не имели такого насыщения соединений легкими птп для создания подобной плотности ПТО (а некоторые и в 1941-43 не имели)
Во-2х ты же сам прекрасно знаешь магические слова "взаимодействие родов войск" - при сопровождении танковой атаки огневым валом система ПТО качественно подавляется.

>И это тоже идиотизм. Притом - полностью в рамках советской "доктрины" применения танковых войск.

Ну да, а Гитлер был дурак, когда планировал сформировать 40-50 тд :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 15:08:05)
Дата	17.06.2012 15:10:04

Ре: Сложилось впечатление...

>Ну да, а Гитлер был дурак, когда планировал сформировать 40-50 тд :)

ну если посмотреть на планы по оснащению танками то гитлер был скромным реалистом :-)

От	Объект 172М
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:17:15)
Дата	17.06.2012 14:30:44

создавали кадровый задел инженеров, технологов и т.п.

>Ну и производили бы по 500 танков в год с резервом мощностей на 2000 в год.
>А на хрена производить легкобронную муйню когда уже ясно стало уже в 37-м, что она будет щёлкаться на раз массой новой ПТА? Или не ясно?

... так сказать тренировали кадры на производстве, чтобы что-то потом могли толкового сделать, плюс создавали школы обучения будущих танкистов и т.п., да данная проблема не только в танковой промышленности была

От	марат
К	Объект 172М (17.06.2012 14:30:44)
Дата	17.06.2012 18:18:29

Re: создавали кадровый...

>>Ну и производили бы по 500 танков в год с резервом мощностей на 2000 в год.
>>А на хрена производить легкобронную муйню когда уже ясно стало уже в 37-м, что она будет щёлкаться на раз массой новой ПТА? Или не ясно?
>

>... так сказать тренировали кадры на производстве, чтобы что-то потом могли толкового сделать, плюс создавали школы обучения будущих танкистов и т.п., да данная проблема не только в танковой промышленности была
Нет, скорее это следствие безудержного выпуска техники.
Изначально была цель механизации армии и сокращения призыва ненадежного крестьянства в армию. Вспомните, это как раз период коллективизации и надежда на верность крестьянской массы в случае войны невелика. "Человек с ружьем". А потом вошли во вкус - это же так красиво - парад на Красной площади с массой танков и самолетов....
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	Объект 172М (17.06.2012 14:30:44)
Дата	17.06.2012 14:48:25

а на чём тренировались кадры германских инженеров и технологов? (-)

От	Объект 172М
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:48:25)
Дата	17.06.2012 21:47:05

у немцев более высокая культура производства ...

... это показало ПМВ, они раньше всех поняли что умных людей долно быть много, вспомните реформу образования при Бисмарке

а мы после ПМВ и гражданской мало что имели

От	Гегемон
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:48:25)
Дата	17.06.2012 14:51:59

Германские инженеры и технологи опирались на понимание германских офицеров (-)

От	объект 925
К	Объект 172М (17.06.2012 14:30:44)
Дата	17.06.2012 14:35:09

Ре: Т.е. ето была именно

>создавали кадровый задел инженеров, технологов и т.п. так сказать тренировали кадры на производстве, чтобы что-то потом могли толкового сделать, плюс создавали школы обучения будущих танкистов и т.п., да данная проблема не только в танковой промышленности была
+++
цель производства? Или 8 000 Т-26 создали все-таки с другими целями?
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (17.06.2012 14:35:09)
Дата	17.06.2012 14:47:51

Конечно с другими! :)) (-)

От	Александр Стукалин
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 13:21:27

Re: Сложилось впечатление...

>Меняю все Т->Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.
>ИМХО.

>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.

"Шизофпеническое и параноидальное" у СССР проявлялось не только в танках и не тодько в довоенном... :-)

От	Медведь
К	Александр Стукалин (17.06.2012 13:21:27)
Дата	17.06.2012 13:42:18

Хотели бронированную ковалерию. Ну и получили..

Откуда взяться взаимодействию родов войск как у немцев?
Нам как прощее безовсяких сложностей...

От	Никита
К	Медведь (17.06.2012 13:42:18)
Дата	17.06.2012 14:22:50

Ре: Хотели бронированную...

>Откуда взяться взаимодействию родов войск как у немцев?

От обучения. Прекрасно все понимали и соответствующим образом закрепляли в предвоенных уставах.

>Нам как прощее безовсяких сложностей...

С чего Вы взяли? Ничего подобного предвоенная доктрина не имела в виду

От	Медведь
К	Никита (17.06.2012 14:22:50)
Дата	17.06.2012 19:22:45

Доктрины у нас по себе. А вбивание этих доктрин в мозг само по себе (-)

От	И. Кошкин
К	Медведь (17.06.2012 13:42:18)
Дата	17.06.2012 13:46:28

Вы тоже молодец, сразу все поняли и разобрались! И, главное, так критично! (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (17.06.2012 13:46:28)
Дата	17.06.2012 23:58:35

Ну прям не знаю что и делать

вроде и надо вторить И.Кошкину...

От	Медведь
К	И. Кошкин (17.06.2012 13:46:28)
Дата	17.06.2012 14:14:44

Самое печальное что вижу вокруг себя о том и говорю (-)

От	DmitryO
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 13:20:35

Re: Сложилось впечатление...

От	Рядовой-К
К	DmitryO (17.06.2012 13:20:35)
Дата	17.06.2012 13:54:48

Re: Сложилось впечатление...

>C другой стороны - созданы производственные мощности, которые с ходу начали производить нужные танки в неимоверных количествах. С известным результатом.

Для производства новых танков - Т-34 и пр. - производственные мощности были существенно модернизированы. Также, можно создать производственные мощности на 2000 танков в год, но производить на них лишь 500, зато - с лучшим качеством.
http://www.ryadovoy.ru

От	Объект 172М
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:54:48)
Дата	17.06.2012 14:33:42

а кадры которые имеют опыт работы где взять?

>Для производства новых танков - Т-34 и пр. - производственные мощности были существенно модернизированы. Также, можно создать производственные мощности на 2000 танков в год, но производить на них лишь 500, зато - с лучшим качеством.

... между выпускнмков вуза и инженером с опытом работы два-три года большая разница, плюс высшую школу тянули, будущие инженеры на практике могли ознакомиться с работой

От	Рядовой-К
К	Объект 172М (17.06.2012 14:33:42)
Дата	17.06.2012 14:53:07

а немцы где взяли кадры? а бриты? а американцы? +++

>>Для производства новых танков - Т-34 и пр. - производственные мощности были существенно модернизированы. Также, можно создать производственные мощности на 2000 танков в год, но производить на них лишь 500, зато - с лучшим качеством.
>
>... между выпускнмков вуза и инженером с опытом работы два-три года большая разница, плюс высшую школу тянули, будущие инженеры на практике могли ознакомиться с работой

Никто их них в столь гигантских количествах танки перед ВМВ не строил! Так откуда у германии столько инженеров-специалистов по танкам? А американцы откуда взяли? Иль все вот там так взяли и переквалифицировались с тракторов и автомобилей на танки?
Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства.
http://www.ryadovoy.ru

От	Объект 172М
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:53:07)
Дата	17.06.2012 21:54:13

инженера из общего машиностроения в танкопроме можно использовать ...

>Никто их них в столь гигантских количествах танки перед ВМВ не строил! Так откуда у германии столько инженеров-специалистов по танкам? А американцы откуда взяли? Иль все вот там так взяли и переквалифицировались с тракторов и автомобилей на танки?
>Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства.

... колхозника нет, у нас не было кадров, чтобы их из одной области перебрасывать в другую

От	Медведь
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:53:07)
Дата	17.06.2012 19:09:30

Re: а немцы...

Производили трактора, машины и прочее. По мере необходимости переквалифицировались.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:53:07)
Дата	17.06.2012 15:38:37

А не было до войны огромных серий. Это в войну по 15 000 одних Т-34 производили. (-)

От	minimi
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:53:07)
Дата	17.06.2012 15:23:57

Re: а немцы...

>Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства.
То есть вы готовы вот сейчас за пару-тройку месяцев развернуть крупносерийное производство танков в стране? Возьметесь?

От	Рядовой-К
К	minimi (17.06.2012 15:23:57)
Дата	17.06.2012 15:56:53

Re: а немцы...

>>Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства.
>То есть вы готовы вот сейчас за пару-тройку месяцев развернуть крупносерийное производство танков в стране? Возьметесь?
А кто об этом говорит? Кто мешал на протяжении 10 лет обучать и воспитывать инженеров и пр. ИТР в массово? Это и делалось. Только количество продукции мало влияет на количество обучаемых её производству персонала. 100-150 ИТРов могут делать (обучаться делать) и на 10 танках и 100 танках одинаково.
http://www.ryadovoy.ru

От	minimi
К	Рядовой-К (17.06.2012 15:56:53)
Дата	17.06.2012 16:07:17

Re: а немцы...

>А кто об этом говорит? Кто мешал на протяжении 10 лет обучать и воспитывать инженеров и пр. ИТР в массово? Это и делалось. Только количество продукции мало влияет на количество обучаемых её производству персонала. 100-150 ИТРов могут делать (обучаться делать) и на 10 танках и 100 танках одинаково.
Так и сейчас никто не мешает. И ИТР у вас в наличии с опытом этих самых десяти танков. И промышленность именно такая.
Беритесь! Перехватите саудовский контракт у немцев, разбогатеете :)

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:53:07)
Дата	17.06.2012 15:04:30

Начните с того, когда именно упомянутые строили первые танки. Средние и тяжелые (-)

От	Рядовой-К
К	Белаш (17.06.2012 15:04:30)
Дата	17.06.2012 15:53:09

Re: Начните с...

Вы про ПМВ? Не надо. Амеры развернули МАССОВОЕ производство Шерманов через два года после начала войны. Хотя на 39-й, они, действительно, не могли сделать ничего приличного. (Или - не было ЗАКАЗА). Проблема со втыканием 76-мм пушки в башню уже приведена. И - вот, в 42-м - Шерманы потоком пошли.
http://www.ryadovoy.ru

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 15:53:09)
Дата	17.06.2012 16:23:47

Интересно, откуда такая ненависть к Первой мировой? :)

Приветствую Вас!
>Вы про ПМВ? Не надо.

Впрочем, на опыт конца Второй тоже быстро забили.

-Амеры развернули МАССОВОЕ производство Шерманов через два года после начала войны. Хотя на 39-й, они, действительно, не могли сделать ничего приличного.

Да, что не мешало им выкатить первый тяжелый танк несколько ранее:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tank_Mark_VIII

Вопрос на засыпку - что тогда мог делать СССР? :) Пару вещей я могу назвать :).

-(Или - не было ЗАКАЗА). Проблема со втыканием 76-мм пушки в башню уже приведена. И - вот, в 42-м - Шерманы потоком пошли.

А почему? См. выше.
Качаем Танки ленд-лиза :), читаем наши отзывы о первых Шерманах, которых ПТР в лоб берет, а 20-мм авиапушка в борт. И не только.
Потом качаем Белтона Купера - сплошные крики "суки, дайте Першинг, вы ж его видели!".

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (17.06.2012 16:23:47)
Дата	17.06.2012 16:55:27

Re: Интересно, откуда...

>Приветствую Вас!
>>Вы про ПМВ? Не надо.
>
>Впрочем, на опыт конца Второй тоже быстро забили.

А Вы не расскажете нам об этом? Очень интересно кто именно забил и в чем это выражалось?

От	Рядовой-К
К	Белаш (17.06.2012 16:23:47)
Дата	17.06.2012 16:35:49

За тупые мясорубки :)

>Приветствую Вас!
>>Вы про ПМВ? Не надо.
>
>Впрочем, на опыт конца Второй тоже быстро забили.
Через 15 лет.

>-Амеры развернули МАССОВОЕ производство Шерманов через два года после начала войны. Хотя на 39-й, они, действительно, не могли сделать ничего приличного.

>Да, что не мешало им выкатить первый тяжелый танк несколько ранее:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Tank_Mark_VIII

Каким образом почти штучное производство танков в 1918-20 годах может повлиять на организацию массового производства в 41-42 гг?

>-(Или - не было ЗАКАЗА). Проблема со втыканием 76-мм пушки в башню уже приведена. И - вот, в 42-м - Шерманы потоком пошли.

>А почему? См. выше.
>Качаем Танки ленд-лиза :), читаем наши отзывы о первых Шерманах, которых ПТР в лоб берет, а 20-мм авиапушка в борт. И не только.
>Потом качаем Белтона Купера - сплошные крики "суки, дайте Першинг, вы ж его видели!".

Я кричу шарман Шерману?:)) Я привожу пример организации массового производства танков при отсутствии массы специально подготовленных ИТРов и пр. персонала. То что танки получались говенные - так они и у нас были говенные при ОГРОМЕЗНОМ производстве...
http://www.ryadovoy.ru

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:35:49)
Дата	17.06.2012 16:49:43

Re: За тупые...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Вы про ПМВ? Не надо.
>>
>>Впрочем, на опыт конца Второй тоже быстро забили.
>Через 15 лет.

>>-Амеры развернули МАССОВОЕ производство Шерманов через два года после начала войны. Хотя на 39-й, они, действительно, не могли сделать ничего приличного.
>
>>Да, что не мешало им выкатить первый тяжелый танк несколько ранее:
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Tank_Mark_VIII
>
>Каким образом почти штучное производство танков в 1918-20 годах может повлиять на организацию массового производства в 41-42 гг?

Понял. После скачивания Уланова-Шеина следующей в очереди поставьте еще одну :).

>Я кричу шарман Шерману?:)) Я привожу пример организации массового производства танков при отсутствии массы специально подготовленных ИТРов и пр. персонала. То что танки получались говенные - так они и у нас были говенные при ОГРОМЕЗНОМ производстве...

Кто сказал, что в США не было ИТРов? Вы почитайте Одноэтажную Америку - это третья в очереди. :)

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Белаш

От	Малыш
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:53:07)
Дата	17.06.2012 14:57:17

Re: а немцы...

>Никто их них в столь гигантских количествах танки перед ВМВ не строил!

Зато бриты строили флот. Амеры - флот. Немцы - автомобили и трактора.

>Так откуда у германии столько инженеров-специалистов по танкам?

Из машиностроения. Одного из лучших для своего времени.

>А американцы откуда взяли? Иль все вот там так взяли и переквалифицировались с тракторов и автомобилей на танки?

Нет, не "так". И "Грант" тому живым примером - не потянули установку "трехдюймовки" во вращающуюся юашню и вкрячили в спонсон.

>Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства.

И сколько инженеров, технологов и рабочих Вы воспитаете на мелкосерийном производстве? К каждому винтику приставите по триста токарей, а к каждому штангенциркулю - по тысяче инженеров?

От	Пауль
К	Малыш (17.06.2012 14:57:17)
Дата	17.06.2012 15:24:29

Re: а немцы...

>>Никто их них в столь гигантских количествах танки перед ВМВ не строил!
>
>Немцы - автомобили и трактора.

В СССР тоже делали автомобили и трактора.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (17.06.2012 15:24:29)
Дата	17.06.2012 15:37:56

Ага, особенно начинающиеся на "Форд...". (-)

От	Bronevik
К	Белаш (17.06.2012 15:37:56)
Дата	17.06.2012 16:13:04

Это был сознательный выбор. (-)

От	Белаш
К	Bronevik (17.06.2012 16:13:04)
Дата	17.06.2012 16:46:16

Да, потому что свои осилили бы к следующему тысячелетию.

Приветствую Вас!
Так что тезис "В СССР тоже делали автомобили и трактора" в контексте "мы стояли вровень с ведущими державами мира" не совсем верен. Мы их кровью и дикими усилиями догоняли, и с их же помощью. И когда казалось что догнали - тут же выяснялось, что надо еще.
Кстати, в РИ "тоже делали автомобили и трактора", и не имеющие аналогов Ильи Муромцы. :) Только вот проиграли почему-то.
С уважением, Евгений Белаш

От	Bronevik
К	Белаш (17.06.2012 16:46:16)
Дата	17.06.2012 18:15:46

Купили, потому что дешевле, а не потому, что лучше. (-)

От	Объект 172М
К	Bronevik (17.06.2012 18:15:46)
Дата	17.06.2012 22:59:39

ИМХО покупали то что могли сделать хотя и с натягом ...

... да и вряд ли нам продали современные образцы, особенно с лицензией производства

От	Объект 172М
К	Объект 172М (17.06.2012 22:59:39)
Дата	17.06.2012 23:48:49

Re: ИМХО покупали

>... да и вряд ли нам продали современные образцы, особенно с лицензией производства

я и говорю с большими трудностями осваивали и делали

От	doctor64
К	Объект 172М (17.06.2012 22:59:39)
Дата	17.06.2012 23:41:45

Re: ИМХО покупали

>... да и вряд ли нам продали современные образцы, особенно с лицензией производства
И то - сколько-сколько осваивали купленную доджевскую шестерку?

От	doctor64
К	Bronevik (17.06.2012 18:15:46)
Дата	17.06.2012 22:30:32

Ну расскажите, раз уж начали.

Что надо было покупать в 1929 вместо Форд А?

От	Bronevik
К	doctor64 (17.06.2012 22:30:32)
Дата	18.06.2012 04:17:36

"Форд" не имел большого опыта выпуска грузовиков.

Доброго здравия!

Прельстились идеей "единой платформы".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Малыш
К	Пауль (17.06.2012 15:24:29)
Дата	17.06.2012 15:30:18

Re: а немцы...

>В СССР тоже делали автомобили и трактора.

Отчеты со впечатлениями от немецких полугусов лежат в моей копилке. А отзывы о наших тракторах в ПТВ? приведены в количестве.

От	Пауль
К	Малыш (17.06.2012 15:30:18)
Дата	17.06.2012 15:44:16

Re: а немцы...

>>В СССР тоже делали автомобили и трактора.
>
>Отчеты со впечатлениями от немецких полугусов лежат в моей копилке. А отзывы о наших тракторах в ПТВ? приведены в количестве.

Отзывы о танках сделанными рабочими танковой промышленности с 10-летним стажем тоже.

Т.е. уровень рабочих гражданских и военных предприятий машиностроения не отличался. А коли так, то не важно где они свой опыт получают, лучше чтобы был переизбыток мирной продукции, нежели военной.

С уважением, Пауль.

От	Малыш
К	Пауль (17.06.2012 15:44:16)
Дата	17.06.2012 15:48:32

Re: а немцы...

>Отзывы о танках сделанными рабочими танковой промышленности с 10-летним стажем тоже.

"Сормовский урод"? (ТМ)

>Т.е. уровень рабочих гражданских и военных предприятий машиностроения не отличался.

Ну так в Сормово никто и не планировал танки производить, если что.

От	Пауль
К	Малыш (17.06.2012 15:48:32)
Дата	17.06.2012 15:53:55

Re: а немцы...

>>Отзывы о танках сделанными рабочими танковой промышленности с 10-летним стажем тоже.
>
>"Сормовский урод"? (ТМ)

Нет, Т-34 от ХПЗ и КВ от Кировского.

>>Т.е. уровень рабочих гражданских и военных предприятий машиностроения не отличался.
>
>Ну так в Сормово никто и не планировал танки производить, если что.

А не про Сормово и пишу.

Можно взять СТЗ, никаких крупных серий танков до 41 года не было, однако потом погнали и ничего.

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Малыш (17.06.2012 14:57:17)
Дата	17.06.2012 15:15:55

А почему на мелкосерийном?

Если мы создаем завод с запасом мощности на 2000 танков, а производим только 500, то никто не мешает использовать оставшиеся мощности на производство другой, не менее полезной техники, тех же тракторов и тягачей например. И кадры получат опыт на этом производстве.

Собственно пример производства Т-60 и Т-70 на автомобильных заводах вполне об этом говорит.

Кроме того часть незадействованных мощностей можно использовать для выпуска адекватного количества запчастей.

Ну и еще момент - здесь неоднократно выпуск толп БТ и Т-26 объяснялся нехваткой специалистов для производства более совершенных типов.
А ведь на деле все наоборот, если у нас мало специалистов, то делать ставку на количество за счет качества в технически сложных родах войск будет явной глупстью. По той простой причине, что массовые слабые специалисты "бронированную саранчу" будут производить низкого качества, а массовые слабо подготовленные танкисты будут ее еще и эксплуатировать безграмотно. Что естественно приведет к массовым поломкам и выходу техники из строя, да и просто неудачному применению на поле боя.

Если у нас мало специалистов, то как раз логичнее имеющихся хороших специалистов использовать для выпуска наиболее качественных и мощных танков, сокращая объемы производства и готовя новых специалистов при работе "на подхвате" у старых.
Аналогично и с танкистами - ставку делать на качество за счет количества.

А количество наращивать в первую очередь в менее технически сложных родах войск - в пехоте или в той же кавалерии.

От	Малыш
К	Claus (17.06.2012 15:15:55)
Дата	17.06.2012 15:29:18

Re: Потому что топик надо читать...

... до вступления со своим Глубоким И Компетентным Мнением.

Рядовой-К: "Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2336810.htm )
Вопросы?

>Если мы создаем завод с запасом мощности на 2000 танков, а производим только 500, то никто не мешает использовать оставшиеся мощности на производство другой, не менее полезной техники...

Да-да, наши колесные "Фордзон-Путиловцы" кушать не могут и спать не могут без траков из стали Гатфильда. Наши СТЗ-5 имеют сварной корпус из 45-мм листа. Наши автомобили собираются из цементованной броневой стали. Картеры моторов наших ГАЗ-ов отлиты из алюминиевых сплавов, как картер В-2. Животрепещущий вопрос для нашего автопрома - возможность изготовления стекла типа триплекс толщиной 60 мм с ресурсом не менее 5 лет, осталось только придумать, куды бы на Эмке или ЗИМе его воткнуть?..

>Собственно пример производства Т-60 и Т-70 на автомобильных заводах вполне об этом говорит.

Собственно, пример прекрасно иллюстрирует Вашу осведомленность в вопросе: в мирное время ГАБТУ от мысли о принятии на вооружение угрёбища вроде Т-60 и Т-70 хватил бы коллективный кондраша.

>Кроме того часть незадействованных мощностей можно использовать для выпуска адекватного количества запчастей.

Ага. Например, целые бронедетали корпуса Т-34 катать. Это ж самая распространенная операция при полевом ремонте - выварить подкрылом полностью и приварить вместо него новый.

>А ведь на деле все наоборот, если у нас мало специалистов, то делать ставку на количество за счет качества в технически сложных родах войск будет явной глупстью.

Ага. Надобно сделать ставку на качество. Наш целый один мосчный танк порвет все панцерваффе, как Тузик грелку. А если война до 1942-го года повременит, то этих танков станет два, и тогда все, кирдык Гитлеру.

>Если у нас мало специалистов, то как раз логичнее имеющихся хороших специалистов использовать для выпуска наиболее качественных и мощных танков...

... ага. Целого одного. Или даже двух.

>Аналогично и с танкистами - ставку делать на качество за счет количества.

Ага. Убило, как Лавриненкова, осколком мины вне танка - и все, отправляем к немцам парламентера "Согласны на любые условия мира, у нас квалифицированный танкист кончился".
Авиаподдеркжи сегодня не будет - летчик заболел, ага.

>А количество наращивать в первую очередь в менее технически сложных родах войск - в пехоте или в той же кавалерии.

Ну да, ну да, ее же - пехоту и кавалерию - не жалко, она голыми руками немцев перебьет...

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 15:29:18)
Дата	17.06.2012 19:20:12

Хочеться спросить

А сколько специалистов по работе с броней на заводе вообще. Не проще их подготовить отдельно. Остальное гайки и сварка. Слесарей все равно на чем тренировать.

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 19:20:12)
Дата	17.06.2012 20:38:06

Re: Хочеться спросить

>А сколько специалистов по работе с броней на заводе вообще. Не проще их подготовить отдельно. Остальное гайки и сварка. Слесарей все равно на чем тренировать.

Читайте подготавливающуюся книгу авторов "Порядка в танковых войсках?" :-) . Со сваркой на ХПЗ были адские проблемы, пришлось туда ЕМНИП на три месяца засобачивать делегацию морского броневого НИИ - сваривать их учить.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 20:38:06)
Дата	17.06.2012 20:56:05

Re: Хочеться спросить

То есть этих специалистов можно просто грамотно собрать и обучить?
Что я и пытался сказать.

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 20:56:05)
Дата	17.06.2012 20:59:23

Re: Сначала надо понять...

>То есть этих специалистов можно просто грамотно собрать и обучить?
>Что я и пытался сказать.

... что заводские сварщики - не айс. Если танки выпускаются штучно без потока в экспериментальном цеху, то проблема просто не выявится.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 20:59:23)
Дата	17.06.2012 21:36:45

Сварщики которые варят корабли почемуто в состоянии варить все что угодно

И потом какая проблема выдал им куски брони и адекватного наставника на пару-тройку дней и пусть занимаются.

От	И. Кошкин
К	Медведь (17.06.2012 21:36:45)
Дата	17.06.2012 22:44:17

А кто в 30-е годы в СССР варил корабли? (-)

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (17.06.2012 22:44:17)
Дата	18.06.2012 02:29:36

Вроде с 1939 все суда для речного флота стали сварными. (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (17.06.2012 22:44:17)
Дата	18.06.2012 02:20:29

Все, кто строил "Малютки". То же "Сормово", кстати (-)

От	doctor64
К	Медведь (17.06.2012 21:36:45)
Дата	17.06.2012 22:29:33

скажите, вы случайно такого термина "Сормовские уроды" не слышали?

>И потом какая проблема выдал им куски брони и адекватного наставника на пару-тройку дней и пусть занимаются.
Сколько сколько Красное Сормово пинали пока его продукция стала хотя бы терпимой по меркам военного времени?

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 15:29:18)
Дата	17.06.2012 19:14:19

А как там поживают трактора "Ворошиловец" и "Коминтерн"

Может на них потренироваться. Или на выпуске тяжелых грузовиков. Во всяком случае их можно и в народном хозяйстве использовать.

От	Объект 172М
К	Медведь (17.06.2012 19:14:19)
Дата	17.06.2012 22:01:04

и было бы больше брака при производстве автомобилей и тракторов ...

>Может на них потренироваться. Или на выпуске тяжелых грузовиков. Во всяком случае их можно и в народном хозяйстве использовать.

... проблема с кадрами было во всей промышленности, просто проблема с танками (оборонкой) было более очевидна, т.к. власть хотела догнать и перегнать Запад, но акцент сделала на оборону как важное для СССР направление, маячила война в Европе, а все остальное потом

От	Медведь
К	Объект 172М (17.06.2012 22:01:04)
Дата	17.06.2012 22:14:25

Да я не спорю

Но грузовики и тягачи имеют большее применение чем танки.

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 19:14:19)
Дата	17.06.2012 20:36:38

Re: А на фига нам...

>Может на них потренироваться. Или на выпуске тяжелых грузовиков. Во всяком случае их можно и в народном хозяйстве использовать.

... СтоТыщПисот тракторов "Ворошиловец" при малом объеме выпуска танков? Кого ими тягать? Т-28? А в артиллерию СТ-2 хотели, который товарищ Соломонович... ну, в общем, как полимеры.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 20:36:38)
Дата	17.06.2012 20:55:10

Вместо немецких полугусеничников

Тащить тяжелые орудия и минометы. Грузовики могут возить боезапас.

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 20:55:10)
Дата	17.06.2012 20:57:55

Re: Ничего не понял

>Тащить тяжелые орудия и минометы. Грузовики могут возить боезапас.

Если производство танков ничтожно, то и вал "Ворошиловцев" никому не нужен - танков мало. В артиллерию идут СТ-2, а не "Ворошиловцы". Каким местом "Ворошиловцы" вместо немецких полугусов - не понял.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 20:57:55)
Дата	17.06.2012 21:33:57

А дефицит тягачей которым вы меня попрекали уже исчез

Аварийные танки уже на 100 процентов есть чем таскать?
Чето сумневаюсь.
Ловите. Ворошиловцам оказываеться есть место.
Своеобразный итог работ по обеспечению артиллерии РККА мехтягой оказался подведен в очередном письме Наркому обороны, датированном 9-м мая 1941 г.: "Тракторы отечественного производства, поступающие в дивизионную и корпусную артиллерию Красной Армии, в основной массе являются тракторами сельскохозяйственного назначения. Эти тракторы маломощны, тихоходны, тяжеловесны и обеспечивают средние технические скорости эшелона только 3-4 км/ч. Транспортные тракторы СТЗ-5 и СТ-2, изготовленные на базе сельскохозяйственных тракторов, также являются маломощными и тяжеловесными... кроме того, они не прочны и ненадежны в работе. Доработка этих тракторов тянется на протяжении многих лет, но до сих пор они не доработаны. Трактор СТ-2 еще не начал поступать в артиллерийские части. Эти тракторы технически устарели и не удовлетворяют требованиям современной артиллерии". Вновь предлагалось немедленно начать отработку современных арттягачей для полковой, дивизионной и корпусной артиллерии и указывалось на сокращение базы выпуска "Комсомольцев" и дефицит "Ворошиловцев". До войны оставалось полтора месяца...

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 21:33:57)
Дата	17.06.2012 23:31:36

Re: А дефицит...

>Аварийные танки уже на 100 процентов есть чем таскать?
>Чето сумневаюсь.

Чтобы таскать немножко танков, много тягачей не надо.

>Ловите. Ворошиловцам оказываеться есть место.

В корпусной артиллерии. 122-мм М-30 - это корпусная артиллерия? Вы меня интригуете.

От	Рядовой-К
К	Малыш (17.06.2012 15:29:18)
Дата	17.06.2012 15:50:08

Re: Потому что

>... до вступления со своим Глубоким И Компетентным Мнением.

>Рядовой-К: "Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2336810.htm )
>Вопросы?
Другом месте я соглашаюсь на 500 танков в год. Т.е. по 1,5-2 сотни на завод. Не хватит?

>>Если мы создаем завод с запасом мощности на 2000 танков, а производим только 500, то никто не мешает использовать оставшиеся мощности на производство другой, не менее полезной техники...
>
>Да-да, наши колесные "Фордзон-Путиловцы" кушать не могут и спать не могут без траков из стали Гатфильда. Наши СТЗ-5 имеют сварной корпус из 45-мм листа. Наши автомобили собираются из цементованной броневой стали. Картеры моторов наших ГАЗ-ов отлиты из алюминиевых сплавов, как картер В-2. Животрепещущий вопрос для нашего автопрома - возможность изготовления стекла типа триплекс толщиной 60 мм с ресурсом не менее 5 лет, осталось только придумать, куды бы на Эмке или ЗИМе его воткнуть?..

>>Собственно пример производства Т-60 и Т-70 на автомобильных заводах вполне об этом говорит.
>
>Собственно, пример прекрасно иллюстрирует Вашу осведомленность в вопросе: в мирное время ГАБТУ от мысли о принятии на вооружение угрёбища вроде Т-60 и Т-70 хватил бы коллективный кондраша.
А БТ-5 был сильно лучше Т-70? Меня вот кондрашка от Т-26 и БТ хвататет бОльшая, чем от Т-70, хотя к последнему я отношусь совершенно негативно.:)

>>Кроме того часть незадействованных мощностей можно использовать для выпуска адекватного количества запчастей.
>
>Ага. Например, целые бронедетали корпуса Т-34 катать. Это ж самая распространенная операция при полевом ремонте - выварить подкрылом полностью и приварить вместо него новый.
Ну так давайте с 37-го думать над проблемой производства толстобронных танков, а не продолжать гнать вал легкобронных.

>>А ведь на деле все наоборот, если у нас мало специалистов, то делать ставку на количество за счет качества в технически сложных родах войск будет явной глупстью.
>
>Ага. Надобно сделать ставку на качество. Наш целый один мосчный танк порвет все панцерваффе, как Тузик грелку. А если война до 1942-го года повременит, то этих танков станет два, и тогда все, кирдык Гитлеру.
Вы утрируете гиперболизируя мой тезис :) Конечно речь не идёт о единичных супермашинах. Хотя, для Испании, в силу характеристик ТВД и пр. особенностей - даже мой утрированный тезис более справедлив.

>>Если у нас мало специалистов, то как раз логичнее имеющихся хороших специалистов использовать для выпуска наиболее качественных и мощных танков...
>
>... ага. Целого одного. Или даже двух.
А почему сразу 1-2? Может 1-2 сотен машин?

http://www.ryadovoy.ru

От	Малыш
К	Рядовой-К (17.06.2012 15:50:08)
Дата	17.06.2012 16:02:45

Re: Потому что

>Другом месте я соглашаюсь на 500 танков в год. Т.е. по 1,5-2 сотни на завод. Не хватит?

Нет. Полторы сотни танков в год - это даже не конвейер.

>А БТ-5 был сильно лучше Т-70?

У БТ-5, в отличие от Т-70, была двухместная башня с хоть каким-то, но распределением обязанностей между членами экипажа. А у Т-70 башнер был командиром машины, наводчиком артсистемы, заряжающим и радистом ОДНОВРЕМЕННО. Не хотите одновременно задать мехводу боевой курс, найти на поле боя цели, определить степень их опасности, выбрать цель, навести орудие, зарядить, произвести выстрел, все это время поддерживая внешнюю связь - и все в один нос?

>Ну так давайте с 37-го думать над проблемой производства толстобронных танков, а не продолжать гнать вал легкобронных.

Над ней и думали. Гуглить аббревиатуру Т-111. И долго медитировать над пословицей "Девять беременных женщин не рожают ребенка за месяц".

>Вы утрируете гиперболизируя мой тезис :)

Я, между прочим, оперирую параметрами реального КВ-3, который должен был сменить КВ-1 на производстве на Кирзаводе во втором полугодии мирного 1941 года. К счастью, не срослось - война началась. Но и КВ-3 - это затычка. До постановки в серию на ЛКЗ в первом полугодии мирного 1942 г. КВ-4 с лобовыми деталями 200+ мм, чтобы 105-мм зенитку давить прямой наводкой, обнаруживая ее по факту прихода снаряда в броню.
Так вот, даже под КВ-3 не было ни двигла, ни трансмиссии, ни артсистемы, ни мобзапаса боеприпасов под артсистему - зато вооруженный и неуязвимый. Танк Вашей мечты просто.

> Хотя, для Испании, в силу характеристик ТВД и пр. особенностей - даже мой утрированный тезис более справедлив.

Угу. Осталось только решить, как в испанские высокогорья прикатить тяжелые толстобронные машины. Мостки-то выдержат? Высотности двигла хватит?

>А почему сразу 1-2? Может 1-2 сотен машин?

Может быть, Вы сначала ознакомитесь с положением дел, а потом будете высказывать мнение?

От	АМ
К	Claus (17.06.2012 15:15:55)
Дата	17.06.2012 15:23:08

Ре: А почему...

>Ну и еще момент - здесь неоднократно выпуск толп БТ и Т-26 объяснялся нехваткой специалистов для производства более совершенных типов.
>А ведь на деле все наоборот, если у нас мало специалистов, то делать ставку на количество за счет качества в технически сложных родах войск будет явной глупстью. По той простой причине, что массовые слабые специалисты "бронированную саранчу" будут производить низкого качества, а массовые слабо подготовленные танкисты будут ее еще и эксплуатировать безграмотно. Что естественно приведет к массовым поломкам и выходу техники из строя, да и просто неудачному применению на поле боя.

есть ещё один аспект, если мы производим примитивную технику то вообщем и воспитываем кадры по производству примитивной техники, и это даже относится к оборудованию пресловутая нехватка кранов была связана не с особой технологичностью таких кранов к 41му а тем что для производства БТ они небыли востребованы, ненужны.

От	АМ
К	Объект 172М (17.06.2012 14:33:42)
Дата	17.06.2012 14:39:31

Ре: а кадры...

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 13:19:38

Вы молодец! А советским довоенным танкостроенам должно быть стыдно! (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (17.06.2012 13:19:38)
Дата	17.06.2012 14:08:06

без моралите ++++

Дело не в "стыдно / не стыдно"... Хотя это тоже есть! А в том, что откровенно говенные машины преподносились как вполне годные.

Думаем... Сер. 30-х гг. Мы производим легкобронные танки. Мы же начали производить ПТ пушечку, которая легко берёт эти танки. Тут бы подумать - а не производит ли и вероятный противник такие же пушечки? Нет, не подумали. Пока из Испании "приветы" не приехали. И в 1937, оказывается, что имеющийся гигантский легкотанковый парк стремительно теряет своё значение... Тут призадумались о танках с противоснарядным бронированием. Это - хорошо. Но - продолжают клепать заведомо устаревшее легкобронное дерьмо в тех же гигантских количествах! Нафуя? "Что б было"(ТМ)

Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!

http://www.ryadovoy.ru

От	UFO
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата	17.06.2012 15:46:14

Причинно-следственные связи попутаны...

Приветствую Вас!
>Дело не в "стыдно / не стыдно"... Хотя это тоже есть! А в том, что откровенно говенные машины преподносились как вполне годные.

>Думаем... Сер. 30-х гг. Мы производим легкобронные танки. Мы же начали производить ПТ пушечку, которая легко берёт эти танки. Тут бы подумать - а не производит ли и вероятный противник такие же пушечки? Нет, не подумали. Пока из Испании "приветы" не приехали.

Наша 45-ка произростает из "дверной колотухи". А из Испании привёт приехал именно от неё, как бы ретроспективный, и от Ахт-ахт, которая тут вообще не при делах.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Рядовой-К
К	UFO (17.06.2012 15:46:14)
Дата	17.06.2012 16:10:46

В любом случае...

>Приветствую Вас!
>>Дело не в "стыдно / не стыдно"... Хотя это тоже есть! А в том, что откровенно говенные машины преподносились как вполне годные.
>
>>Думаем... Сер. 30-х гг. Мы производим легкобронные танки. Мы же начали производить ПТ пушечку, которая легко берёт эти танки. Тут бы подумать - а не производит ли и вероятный противник такие же пушечки? Нет, не подумали. Пока из Испании "приветы" не приехали.
>
>Наша 45-ка произростает из "дверной колотухи". А из Испании привёт приехал именно от неё, как бы ретроспективный, и от Ахт-ахт, которая тут вообще не при делах.

В любом случае, ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО, что при уровне развития артиллерии даже на начало 30-х создание простеньких и дешёвеньких ПТП - "хоть завтра". А значит - массовый кирдык легкобронникам.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:10:46)
Дата	17.06.2012 19:12:29

Это было ясно еще Фуллеру и Фольксхайму (-)

От	Ulanov
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:10:46)
Дата	17.06.2012 17:14:36

Угу. Вот мне сейчас понятно как два пальца об асфальт...

>В любом случае, ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО, что при уровне развития артиллерии даже на начало 30-х создание простеньких и дешёвеньких ПТП - "хоть завтра". А значит - массовый кирдык легкобронникам.

Что будущее войны за дронами с ИИ и орбитальными крепостями, которые любое копошение на поверхности будут испепелять плазменными пушками на раз-два. Однако военные всей планеты отчего-то продолжают вбухивать триллионы в груды старья прошлого века.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:10:46)
Дата	17.06.2012 16:27:47

Особенно кирдык настал ПТ-76, БРДМ и прочим БТР и БМП :) (-)

От	Гегемон
К	Белаш (17.06.2012 16:27:47)
Дата	17.06.2012 19:10:04

А они где-то показали в современной войне выдающиеся боевые качества? (-)

От	Белаш
К	Гегемон (17.06.2012 19:10:04)
Дата	17.06.2012 19:12:43

Как минимум в 1971, 1972 и 1973 - на разных ТВД. (-)

От	Гегемон
К	Белаш (17.06.2012 19:12:43)
Дата	17.06.2012 21:50:53

Re: Как минимум...

Скажу как гуманитарий

ПТ-76 - разве что в Восточном Пакистане в своем амфибийном качестве.
В 1973 г. у арабов они переправились и быстро перестали быть.
А где БМП-1 себя показали "по назначению" в 1973 г.?

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (17.06.2012 21:50:53)
Дата	18.06.2012 00:07:36

В 1973 показали себя тоже ПТ-76, израильские :) 1972 - Вьетнам. (-)

От	Гегемон
К	Белаш (18.06.2012 00:07:36)
Дата	18.06.2012 01:52:09

Ничего выдающегося :-) (-)

От	Forger
К	Гегемон (18.06.2012 01:52:09)
Дата	18.06.2012 07:40:23

Про их использование в армии Израиля не слышали?

И где израильятне их использовали?
http://www.waronline.org/blindage/images7/foto453.jpg

От	Рядовой-К
К	Белаш (17.06.2012 16:27:47)
Дата	17.06.2012 16:30:23

Эта категория машин здесь вообще не в кассу (-)

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:30:23)
Дата	17.06.2012 17:14:11

"массовый кирдык легкобронникам" :) При куда более продвинутой ПТО. (-)

От	Рядовой-К
К	Белаш (17.06.2012 17:14:11)
Дата	17.06.2012 19:16:37

это - не танки!

ПТ-76 и БРДМ - это разведывательные машины. ПТ-76 как танк применяется только в особых "болотных" условиях и для морпехов.
Лёгкие БТРы и БМП - вынуждено.
БТР-152 и -40 - это переделка грузовиков в средство для перевозки пехоты. БТРов нет, а их надо много-много - вынуждено клепаем.
БТР-60 - говно. Вынуждено клепаем из-за монополизма ГАЗа. БТР-70 и -80 - продолжение идеологии БТР-60 местами удачные, местами сомнительное. Главная особенность всего класса - умение плавать. Горели б - страшне как! Но военные хотели что б плавало, оно и б плавало, говно ведь. Впрочем - мало у кого лучше было.
БМП-1 - гениальная машина. И столь же идиотская в некоторых местах. Основное требование - плавучесть, за которое расплатились многим.

http://www.ryadovoy.ru

От	Никита
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата	17.06.2012 14:27:43

Ре: без моралите...

>Дело не в "стыдно / не стыдно"... Хотя это тоже есть! А в том, что откровенно говенные машины преподносились как вполне годные.

При перенасыщении обороны противника на танкодоступной местности они вполне себя оправдывали. Контратака бригады Яковлева против японцев вполне показательна.

>Думаем... Сер. 30-х гг. Мы производим легкобронные танки. Мы же начали производить ПТ пушечку, которая легко берёт эти танки. Тут бы подумать - а не производит ли и вероятный противник такие же пушечки? Нет, не подумали. Пока из Испании "приветы" не приехали.

Из Испании приветы приехали в виде плохой местности для использования масс танков и пехоты с артиллерией милиционного типа, которые были неспособны к взаимодействию на том же уровне, который предполагался в КА. Соревнование броня против пушки всех вопросов не решает. Справлялись немцы и с матильдами и с Сомуа и с КВ.

> И в 1937, оказывается, что имеющийся гигантский легкотанковый парк стремительно теряет своё значение... Тут призадумались о танках с противоснарядным бронированием. Это - хорошо. Но - продолжают клепать заведомо устаревшее легкобронное дерьмо в тех же гигантских количествах! Нафуя? "Что б было"(ТМ)

Полагаю их просто было нечем заменить, а при слабой броне нужно было именно кол-во.

>Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!

Не было иного выхода.

С уважением,
Никита

От	MR1
К	Никита (17.06.2012 14:27:43)
Дата	17.06.2012 16:00:05

Ре: Не надо вспоминать бригаду Яковлева.

>При перенасыщении обороны противника на танкодоступной местности они вполне себя оправдывали. Контратака бригады Яковлева против японцев вполне показательна.
Поскольку контратака была отбита. Раскатали японский батальон в голом поле а дальше разбились о вырытые за ночь окопы с достаточно дохлой ПТО.
Плацдарм стертые японцы оставили на третьи сутки. Прочем вполне верю что стрелкам подразделений прикрывавших отход пришлось купаться.

От	Никита
К	MR1 (17.06.2012 16:00:05)
Дата	17.06.2012 20:28:46

Ре: Не надо...

>Поскольку контратака была отбита. Раскатали японский батальон в голом поле а дальше разбились о вырытые за ночь окопы с достаточно дохлой ПТО.

Ну так и атаковали без пехоты и артиллерии, одними танками. копавшийся стрелковый полк. Почему ПТО была дохлая?

>Плацдарм стертые японцы оставили на третьи сутки. Прочем вполне верю что стрелкам подразделений прикрывавших отход пришлось купаться.

Чем их стрели-то? Разве не теми же танками с подошедшей мотопехотой?

От	Паршев
К	Никита (17.06.2012 20:28:46)
Дата	18.06.2012 01:01:34

Во всяком случае (по Симонову) потери ожидались на том же уровне, что

и у японцев до того.
Т.е. ситуация в 1939 вполне была понятна и военным.

От	Рядовой-К
К	Никита (17.06.2012 14:27:43)
Дата	17.06.2012 14:45:49

Ре: без моралите...

>При перенасыщении обороны противника на танкодоступной местности они вполне себя оправдывали. Контратака бригады Яковлева против японцев вполне показательна.

ОК. "Перенасыщаем" нашу атаку с 20 танков на км (условно) до 40 танков. Идём в атаку. Противник выбивает 30 наших танков. Танкисты - погибают. Оборона противника, здесь и сейчас - прорвана. тактическая. Идём в глубину с оставшимися 10 танками? Затратно и вообще, как-то неправильно - не находите?

>Из Испании приветы приехали в виде плохой местности для использования масс танков и пехоты с артиллерией милиционного типа, которые были неспособны к взаимодействию на том же уровне, который предполагался в КА. Соревнование броня против пушки всех вопросов не решает. Справлялись немцы и с матильдами и с Сомуа и с КВ.

Угу. "А народа тоже не будет! Будут массы, массы и масса масс!"(С) Людей нет - есть массы людей. Танков нет - есть ТОЛЬКО массы танков.
Вывод, из Испании, должен быть таким: "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый, с обученным экипажем является в поле воином. Но даже 10 легкобронных танков - не воины."

>Полагаю их просто было нечем заменить, а при слабой броне нужно было именно кол-во.
Так вообще не стройте! Что, больше делать нечего? Тех же тягачей завалисьдеватьнекуда? Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей! Куда как больше чем от 3000 говнотанков Т-26, которые тупо сгинули НИКАК себя не показав.

>>Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!
>
>Не было иного выхода.
И после этого мы возмущаемся на обвинения "закидали мясом"?:(((((

http://www.ryadovoy.ru

От	Никита
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:45:49)
Дата	17.06.2012 20:34:18

Ре: без моралите...

>ОК. "Перенасыщаем" нашу атаку с 20 танков на км (условно) до 40 танков. Идём в атаку. Противник выбивает 30 наших танков. Танкисты - погибают. Оборона противника, здесь и сейчас - прорвана. тактическая. Идём в глубину с оставшимися 10 танками? Затратно и вообще, как-то неправильно - не находите?

При Вашем подходе в атак пойдет не 40, а 4 танка. Думаете будет правильнее?:)

>Угу. "А народа тоже не будет! Будут массы, массы и масса масс!"(С) Людей нет - есть массы людей. Танков нет - есть ТОЛЬКО массы танков.

Численное превошодство, как залог победы, никто не отменял. И не вевал никто по другому, если танки разумеется поштучно для НПП не раздергивать, что в принципе признано порочным.

>Вывод, из Испании, должен быть таким: "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый, с обученным экипажем является в поле воином. Но даже 10 легкобронных танков - не воины."

Насчет брони понятно, но откуда ее зять быстро?

>>Полагаю их просто было нечем заменить, а при слабой броне нужно было именно кол-во.
>Так вообще не стройте! Что, больше делать нечего? Тех же тягачей завалисьдеватьнекуда? Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей! Куда как больше чем от 3000 говнотанков Т-26, которые тупо сгинули НИКАК себя не показав.

Про тягачи уже отметились, а вот насчет того, что Т-26 все в массе себя не показали - я не уверен. ИМХО тут имеет место стереотип.

>>Не было иного выхода.
>И после этого мы возмущаемся на обвинения "закидали мясом"?:(((((

Да, закидали мясом, и победили духом и системой, ето мясо обеспечившими. Т.к. не было другого выхода. "Мы погибли бы, если бы не погибали." А кто пытался с немцами по другому - тех они на гусеницы намотали.

От	АМ
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:45:49)
Дата	17.06.2012 15:03:01

Ре: без моралите...

>>Полагаю их просто было нечем заменить, а при слабой броне нужно было именно кол-во.
>Так вообще не стройте! Что, больше делать нечего? Тех же тягачей завалисьдеватьнекуда? Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей! Куда как больше чем от 3000 говнотанков Т-26, которые тупо сгинули НИКАК себя не показав.

в 41м главная проблема не в качестве танков, единственное здесь косвенно возможное НО это то что та военная машина которая получила от промышленности огромные средства но использовала их крайне криво одновременно проворонила развертывание у себя под носом многомиллионной групировки, на мой взгляд это логично, одновременно необходимо учитывать внутренне политическую ситуацию в которой функционировала и развивалась эта военная машина, в которой работали люди, это политическое руководство и политическая система которые допустили события 37-38...

Поэтому теоретически, физически были возможны самые прекрасные вещи но практически все беспросветно

От	Claus
К	АМ (17.06.2012 15:03:01)
Дата	17.06.2012 15:20:06

Ре: без моралите...

Сильнейшая нехватка запчастей и массовый выход танков из строя это как раз проблемы созданные неудачнм строительством. что проблемы созданные армией весьма усугубило.

От	Малыш
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:45:49)
Дата	17.06.2012 14:53:15

Ре: Ну что ж Вы на полпути-то остановились?

>Вывод, из Испании, должен быть таким: "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый, с обученным экипажем является в поле воином. Но даже 10 легкобронных танков - не воины."

Замечательно. Отсюда выводы:
1. Т-34 летом 1941 г. с производства снять. Харьков перепрофилировать на тягачи. ПатамуШта Т-34 пробивается и "полтосом", и "колотухой".
2. КВ-1 с производства снять. Ибо пробивается ББ "полтоса" на 250 м и ближе и подкалибом "колотухи" на 150 м и ближе. Немедленно поставить в серию КВ-3 - 120 мм лоб и 107-мм дрына. Это ничё, что нету ни дрыны, ни выстрелов к ней, ни двигла - зато получится "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый". Целый один на всю армию. Если повезет, то целых два, а это уже несокрушимая силища!

>Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей!

Вам совсем честно? Эффект был бы нулевой. Потому что тягачами легкой артиллерии РККА и так была обеспечена по штату. А для средней артиллерии Т-26-тягач уже слабоват.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 14:53:15)
Дата	17.06.2012 19:01:00

Давайте из них сделаем самоходные минометы и гаубицы

120 мм минометы они с боеприпасами вполне потянут.
Можно наверное и 122-152 мм гаубицу водрузить.

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 19:01:00)
Дата	17.06.2012 20:49:26

Re: А давайте прикрепим к ним реактивный двигатель...

>120 мм минометы они с боеприпасами вполне потянут.
>Можно наверное и 122-152 мм гаубицу водрузить.

... и все фошшысты сдохнут от офигения!
120-мм миномет - это групповое оружие стрелкового полка. Окститесь, мы теперь не токмо в каждую стрелковую дивизию, но и в каждый ПОЛК заструячим бронетехнику? А обслуживать ее кто будет? Пушкин Александр Сергеевич? Откуда наберемся ремлетучек, тракторов и бензозаправщиков?
Теперь к гаубицам. Все вообще-то по данному поводу уже сказал только что - как их будем обслуживать? Забубеним матсерские во все стрелковые дивизии? Пуп развяжется.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 20:49:26)
Дата	17.06.2012 21:16:46

Ну раз хотите продолжать

1 мастерская в корпусе для починки 100 сау вам хватит. К стати я тут часть производства танков предлагал перевести на тяжелые грузовики. СУ-76 сколько в частях было? Ремонтировали как то.

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 21:16:46)
Дата	17.06.2012 21:21:03

Re: Ну раз...

>1 мастерская в корпусе для починки 100 сау вам хватит.

К ней тоже реактивный двигатель прикрепим? Полоса наступления корпуса - 10 км при прорыве вражеской обороны, дальше до 20-30 км. Самое оно накрыть такую полосу одной мастерской.

>К стати я тут часть производства танков предлагал перевести на тяжелые грузовики.

Начните с того, что для укомплектования РККА по штатам на 1941 год нужно удвоить численность армейского автопарка или удвоить численность машин, изымаемых из народного хозяйства. Так что производить нам до морковкина заговения. Доклад Федоренко за вторую декаду июня Вам в помощь.

>СУ-76 сколько в частях было? Ремонтировали как то.

Ленд-лизовские мастерские.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 21:21:03)
Дата	17.06.2012 21:28:32

То есть вместо бессмысленных танков

наплодить тяжелых грузовиков это не улучшит ситуацию?
И можно ремлетучек сделать наверное.
Спор ни о чем я предлагаю вместо бессмысленного производства танков производить нужные и дефицитные грузовики и трактора?
О чем спор то?

От	генерал Чарнота
К	Медведь (17.06.2012 21:28:32)
Дата	18.06.2012 00:18:48

Re: То есть...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>наплодить тяжелых грузовиков это не улучшит ситуацию?

В какой пропорции собираетесь разменивать танки на грузовики?

От	Гегемон
К	Медведь (17.06.2012 21:28:32)
Дата	17.06.2012 22:07:37

Это надо в голове менять.

Скажу как гуманитарий

>наплодить тяжелых грузовиков это не улучшит ситуацию?
>И можно ремлетучек сделать наверное.
>Спор ни о чем я предлагаю вместо бессмысленного производства танков производить нужные и дефицитные грузовики и трактора?
В СССР 1930-х гг. считалось нужным именно наплодить танков. Причем к 1941 г. 10000 выпуска 1935-1940 гг. уже стал ненужным старьем, а пока делали эти 10000, предыдущие 10000 выпуска 1930-1935 гг. совсем протухли.
А на освоение 100-сильного мотора "Геркулес" в свое время денег пожалели.

>О чем спор то?
С уважением

От	Медведь
К	Гегемон (17.06.2012 22:07:37)
Дата	17.06.2012 22:51:56

мы вроде альтернативу рассматриваем ? (-)

От	Гегемон
К	Медведь (17.06.2012 22:51:56)
Дата	18.06.2012 01:51:41

Альтернатива должна иметь обоснование в прошлом (-)

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 19:01:00)
Дата	17.06.2012 19:19:11

Давайте, конечно, дело-то хорошее...

>120 мм минометы они с боеприпасами вполне потянут.
>Можно наверное и 122-152 мм гаубицу водрузить.

А вы не подскажете, какие именно заводы должны были заниматься этим "водружением"? с учетом того, что все эти БТ и Т-26 проходят как "матчасть изношена донельзя, запчастей нет"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 19:19:11)
Дата	17.06.2012 19:55:34

Слесаря на запчастях не учаться. Зачем танк целиком. (-)

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 19:55:34)
Дата	17.06.2012 20:06:04

Я вообще-то конкретный вопрос задал.

Какой именно танково-тракторный завод или аналогичное предприятие у нас накануне войны асилит переделку БТ с самоходки и при этом не передано в авиапром, не загружено по уши выпуском Т-34 или еще каких-нибудь КВ? Хотелось бы услышать конкретный ответ, а не рассуждения в стиле: а че нам стоит фабрику апнуть, хранилища же от спайса ломятся.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 20:06:04)
Дата	17.06.2012 20:16:51

Спорить мне неудобно но...

Речь шла о выпуске САУ ВМЕСТО Т-34 и КВ но на их базе.Согласитесь это вполне реально.
Впрочем не воспринимайте это всерьез. Уж на клепать СУ-122 И СУ-152 вполне реально и в 1941 году. Или поставить на те же шасси 120 мм миномет.

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 20:16:51)
Дата	17.06.2012 20:55:33

Вы меня пугаете...

>Речь шла о выпуске САУ ВМЕСТО Т-34 и КВ но на их базе.Согласитесь это вполне реально.
>Впрочем не воспринимайте это всерьез. Уж на клепать СУ-122 И СУ-152 вполне реально и в 1941 году. Или поставить на те же шасси 120 мм миномет.

Хоть ОДНА страна в ВМВ пыталась клепать САУ ВМЕСТО танков????

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (17.06.2012 20:55:33)
Дата	17.06.2012 22:26:10

Re: Вы ...клепать САУ ВМЕСТО танков? A StuG III ?

>Хоть ОДНА страна в ВМВ пыталась клепать САУ ВМЕСТО танков????

Германия вполне клепала StuG III ВМЕСТО танков и в количестве все большем после прекращения выпуска тройки да и "Хетцеры"
вроде тоже вместо своих предшественников
делали ...
Да и в СССР ИСУ тоже были толи вместо,
но паралельно с ИС точно.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	Pav.Riga (17.06.2012 22:26:10)
Дата	17.06.2012 22:33:39

Только вот в 41-м для СССР "вместо" это вместо, а не "вместе с танками"

>но паралельно с ИС точно.

В 41-м И КВ и Т-34 фактически делают по 1-у заводу - Кировский и Харьков, на СТЗ и в челябинске производство только разворачивается. Потогму и был задан вопрос - на каких заводах автор идеи предлагает клепать САУ?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.06.2012 22:33:39)
Дата	17.06.2012 22:35:37

Ре: Только вот...

>>но паралельно с ИС точно.
>
>В 41-м И КВ и Т-34 фактически делают по 1-у заводу - Кировский и Харьков, на СТЗ и в челябинске производство только разворачивается. Потогму и был задан вопрос - на каких заводах автор идеи предлагает клепать САУ?

№ 174

От	Ulanov
К	АМ (17.06.2012 22:35:37)
Дата	17.06.2012 22:43:24

А Т-50 кто будет пытаться делать, Пушкин? (-)

От	АМ
К	Ulanov (17.06.2012 22:43:24)
Дата	17.06.2012 22:55:48

а он необходим? (-)

От	Skvortsov
К	Ulanov (17.06.2012 20:55:33)
Дата	17.06.2012 21:26:25

Stug с окурком и с гаубицей, Хуммель, Брумбар, Штурмтигр (-)

От	Ulanov
К	Skvortsov (17.06.2012 21:26:25)
Дата	17.06.2012 21:33:35

А "пантера", "тигр", "тигр2" и "маус" мне приснились?

Или все-таки САУ делали в ДОПОЛНЕНИЕ к танкам?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (17.06.2012 21:33:35)
Дата	17.06.2012 21:37:22

Ну, в Германии с 1943 танки делали в дополнение к самоходкам. (-)

От	amyatishkin
К	Ulanov (17.06.2012 20:55:33)
Дата	17.06.2012 21:22:49

Re: Вы меня

>Хоть ОДНА страна в ВМВ пыталась клепать САУ ВМЕСТО танков????

США?

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 20:55:33)
Дата	17.06.2012 21:17:38

Извините. Это была шутка. (-)

От	Pav.Riga
К	Ulanov (17.06.2012 19:19:11)
Дата	17.06.2012 19:35:06

Re: 120 мм минометы на 1941 01.06.- 3617 штук . (-)

От	Медведь
К	Pav.Riga (17.06.2012 19:35:06)
Дата	17.06.2012 19:54:16

Больше чем КВ и Т-34 вместе взятых. (-)

От	Белаш
К	Медведь (17.06.2012 19:01:00)
Дата	17.06.2012 19:11:43

Вопрос - когда у нас появились 120-мм минометы в количестве? (-)

От	Рядовой-К
К	Малыш (17.06.2012 14:53:15)
Дата	17.06.2012 15:30:43

Ре: Ну что...

>>Вывод, из Испании, должен быть таким: "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый, с обученным экипажем является в поле воином. Но даже 10 легкобронных танков - не воины."
>
>Замечательно. Отсюда выводы:
Я - утрировал. А вы проутрировали совсем в край.

>>Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей!
>
>Вам совсем честно? Эффект был бы нулевой. Потому что тягачами легкой артиллерии РККА и так была обеспечена по штату. А для средней артиллерии Т-26-тягач уже слабоват.
Для 122-мм Г и 76-мм ДП - достаточно.
http://www.ryadovoy.ru

От	Малыш
К	Рядовой-К (17.06.2012 15:30:43)
Дата	17.06.2012 15:36:33

Ре: Ну что...

>Я - утрировал. А вы проутрировали совсем в край.

Какое утрирование? По факту основные типы танков советских АБТВ оказались вполне уязвимы для основного противотанкового вооружения противника. Я последовательно применил Вашу логику, а теперь Вам почему-то не нравится результат. Может быть, в Вашей консерватории что-нибудь поправить следует?

>Для 122-мм Г и 76-мм ДП - достаточно.

Ага. И ремлетучки в каждую СД в количестве. Чтобы обслуживать тягачи, с перегрузом таскающие 122-мм Г с боекомплектом. И бензовозы. Чтобы тягачам подвозить топливо. И эвакуационные тягачи, чтобы утаскивать в ремонт поломавшийся тягач. Почитайте скачанную книгу, там этот вопрос разбирается. И подумайте на досуге, откеля все это богатство возьмется и кто все это будет у стрелков эксплуатировать.

От	Рядовой-К
К	Малыш (17.06.2012 15:36:33)
Дата	17.06.2012 16:05:31

Книгу Уланова я начну читать немедля :) Но!

>>Я - утрировал. А вы проутрировали совсем в край.
>
>Какое утрирование? По факту основные типы танков советских АБТВ оказались вполне уязвимы для основного противотанкового вооружения противника. Я последовательно применил Вашу логику, а теперь Вам почему-то не нравится результат. Может быть, в Вашей консерватории что-нибудь поправить следует?

Не так. Сколько надо попаданий из 37 и 50 мм ПАКов для уничтожения БТ/Т-26? 1-2. А сколько для Т-34 и КВ? Больше. В одних и тех же боевых условиях Т-34 и КВ способны жить гораздо дольше и нанести врагу ущерб гораздо бОльший чем БТ/Т26.

>>Для 122-мм Г и 76-мм ДП - достаточно.
>
>Ага. И ремлетучки в каждую СД в количестве. Чтобы обслуживать тягачи, с перегрузом таскающие 122-мм Г с боекомплектом. И бензовозы. Чтобы тягачам подвозить топливо. И эвакуационные тягачи, чтобы утаскивать в ремонт поломавшийся тягач. Почитайте скачанную книгу, там этот вопрос разбирается. И подумайте на досуге, откеля все это богатство возьмется и кто все это будет у стрелков эксплуатировать.

Объясняю!
На дивизион из 12 М-30 иметь:
- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
- 12 грузовичков для боезапаса
- 1 ремлетучка на грузовике.
Красиво?
http://www.ryadovoy.ru

От	марат
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:05:31)
Дата	17.06.2012 18:34:39

Re: Книгу Уланова...

>Объясняю!
>На дивизион из 12 М-30 иметь:
>- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
>- 12 грузовичков для боезапаса
>- 1 ремлетучка на грузовике.
>Красиво?
В реале почему-то тракторов было больше - в дивизионе на 12 орудий 24 трактора. Насчет машин не в курсе. Кстати, они не будут отставать на бездорожье?
> http://www.ryadovoy.ru

С уважением, Марат

От	Aleksej.V
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:05:31)
Дата	17.06.2012 17:32:51

Re: Кстати, соавтор Уланова тоже обитает на этом форуме :) (-)

От	Малыш
К	Aleksej.V (17.06.2012 17:32:51)
Дата	17.06.2012 17:39:00

Re: Тс-с-с-с, не пали контору! :-))))))))))))) (-)

От	Рядовой-К
К	Малыш (17.06.2012 17:39:00)
Дата	17.06.2012 18:55:42

Поздно, мне уже доложили!:)) (-)

От	Малыш
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:05:31)
Дата	17.06.2012 16:13:03

Re: Книгу Уланова...

>Не так. Сколько надо попаданий из 37 и 50 мм ПАКов для уничтожения БТ/Т-26? 1-2. А сколько для Т-34 и КВ? Больше.

Столько же. Судя по преобладанию 1-2 пробоин в выгоревших корпусах.

>В одних и тех же боевых условиях Т-34 и КВ способны жить гораздо дольше...

Если противник - дебил и начинает палить из всего с запредельных дистанций, размахивая при этом флагами и бодро крича "Мы тут, убейте нас скорее!", то да. А если противник грамотен и стреляет по атакующим Т-34 и КВ с коротких дистанций в борт, то два попадания - первое и последнее - совмещаются в одно.

>... и нанести врагу ущерб гораздо бОльший чем БТ/Т26.

Чтобы кому-то что-то там эдакое нанести, желательно видеть, кому и что собираешься наносить. С этим бяда. Изучать распределение обязанностей в экипажах Т-34 и КВ, наличие и качество смотровых приборов и много думать.

>На дивизион из 12 М-30 иметь:
>- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
>- 12 грузовичков для боезапаса
>- 1 ремлетучка на грузовике.
>Красиво?

Тактическая задача. Осень в средней полосе России. Где-то октябрь месяц. Разверните гаубицы вон за той рощицей в лощинке, в 500 метрах от дороги. Исполнять!
Вопросы остались, или уже понятно, что на обочине "12 грузовиков" засядут наглухо? Откуда, блджд, такое свысока поплевывание через губу на предков, которые - ну ту-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ы-е! - грузили бк гаубицы в гапе на отдельный трактор с прицепом?

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 16:13:03)
Дата	17.06.2012 19:04:13

Не увлекайтесь.

И Т-34 и КВ периодически вполне спокойно утюжили позиции 37 мм паков.
Национальный немецкий спорт - бег с тейлорминой откуда?

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 19:04:13)
Дата	17.06.2012 20:45:40

Re: (заклинаю Администрацию закрыть глаза)

>И Т-34 и КВ периодически вполне спокойно утюжили позиции 37 мм паков.
>Национальный немецкий спорт - бег с тейлорминой откуда?

Бывает. Бывает, что и комар корове вдувает. Но только это редко бывает - комара обычно ветром сдувает.
(А теперь Администрация открыла глаза)
Простите, мне лень вываливать сканы того, чем этот гираизьм ОБЫЧНО заканчивался для атакующего.

От	IAM
К	Малыш (17.06.2012 20:45:40)
Дата	17.06.2012 21:19:41

Re: (заклинаю Администрацию...

>(А теперь Администрация открыла глаза)
>Простите, мне лень вываливать сканы того, чем этот гираизьм ОБЫЧНО заканчивался для атакующего.
Ну немецкое 37-мм ПТО танки КВ ОБЫЧНО все-таки давили. И не по одной штуке за раз.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/96122.htm
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/95859.htm
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/99/99954.htm

С интересом бы почитал про то как колотушки запинали КВ.

От	Исаев Алексей
К	IAM (17.06.2012 21:19:41)
Дата	18.06.2012 00:59:13

Был случай у терминаторов Ланца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лупцевали по КВ из колотушек PzGr40, один уехал, но потом был найден вышедшим из строя.

Точная цитата: Еще один Т-35, приближавшийся под углом слева, был обстрелян с 60 метров в борт. 8 снарядов образца 1940 года и 4 более старых снарядов в середину борта корпуса. Танк отвернул, но позднее был найден подбитым, причем в него больше никто не стрелял. Какой из 12 выстрелов оказался смертельным, не установлено
Точная дата/место неизвестны, это документ отдела Ic от 3 июля 1941 г.

Хотя это исключение. В основном да, утюжили, но просили пример - пожалуйста.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (18.06.2012 00:59:13)
Дата	18.06.2012 08:19:12

Re: Был случай...

>Лупцевали по КВ из колотушек PzGr40, один уехал, но потом был найден вышедшим из строя.
>Точная цитата: Еще один Т-35, приближавшийся под углом слева, был обстрелян с 60 метров в борт. 8 снарядов образца 1940 года и 4 более старых снарядов в середину борта корпуса. Танк отвернул, но позднее был найден подбитым, причем в него больше никто не стрелял. Какой из 12 выстрелов оказался смертельным, не установлено
>Точная дата/место неизвестны, это документ отдела Ic от 3 июля 1941 г.

Спасибо. Надо будет посмотреть на предмет нахождения этого танка на фото.
Это как раз пример "безусловной неуязвимости" КВ для колотушек. Били практически в упор и обошлось без сквозных пробитий. Танк спокойно уехал и уже потом остановился из-за неисправности или отсутствия горючего.

От	Малыш
К	IAM (17.06.2012 21:19:41)
Дата	17.06.2012 21:24:08

Re: (заклинаю Администрацию...

>С интересом бы почитал про то как колотушки запинали КВ.

Судя по наличию поражений КВшной брони 37-мм снарядами - пинали.

От	Медведь
К	Малыш (17.06.2012 21:24:08)
Дата	17.06.2012 21:43:08

Заигрываться все таки не стоит

Может подкалиберными и подбили если они у немцев были.
А так порядком случаев когда КВ удавалось давить ПТО.
Но спорить не буду.

От	Медведь
К	Медведь (17.06.2012 21:43:08)
Дата	18.06.2012 00:16:52

К вопросу о немецкой ПТО и КВ

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337176.htm

От	Малыш
К	Медведь (18.06.2012 00:16:52)
Дата	18.06.2012 08:06:16

Re: К вопросу...

... теперь мы один единичный случай возведем в абсолют и распространим на весь фронт? Ну тогда рассказывайте, отчего же КВ в ПрибОВО, ЗОВО и КОВО не порвали фошшыстов на тряпочки. Наверно, избушка не тем торцом к лесу оборотилась.

От	IAM
К	Малыш (17.06.2012 21:24:08)
Дата	17.06.2012 21:40:12

Re: (заклинаю Администрацию...

>>С интересом бы почитал про то как колотушки запинали КВ.
>
>Судя по наличию поражений КВшной брони 37-мм снарядами - пинали.

Да пинать-то пинали, конечно. Но останавливали и подбивали все же другими средствами. Обычно.

[65K]

От	Pav.Riga
К	Малыш (17.06.2012 16:13:03)
Дата	17.06.2012 18:59:03

Re: на 12 М-30 иметь: ... мало будет по штату было больше

>>На дивизион из 12 М-30 иметь:
>>- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
>>- 12 грузовичков для боезапаса
>>- 1 ремлетучка на грузовике.
>>Красиво?
>
>Тактическая задача. Осень в средней полосе России. Где-то октябрь месяц. Разверните гаубицы вон за той рощицей в лощинке, в 500 метрах от дороги. Исполнять!
>Вопросы остались, или уже понятно, что на обочине "12 грузовиков" засядут наглухо? Откуда, блджд, такое свысока поплевывание через губу на предков, которые - ну ту-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ы-е! - грузили бк гаубицы в гапе на отдельный трактор с прицепом?

1.
Главная беда РККА -1941 несовершенство
"военной науки" созданной к началу 40-х
людьми служившими вне строя во всяких училищах и прочих конторах.
А это и вылилось в тактическую необученность основной части РККА.
(Выделялись осмысленными действиями ежели в оценке противника только "гренструперы" и кавалеристы ...)
Ну отбросили такое наследие старой армии
как "цензовая служба в частях и должностях"
ведь Троцкий и Склянский не служили а справились ...
А БТ и Т-26-е купленные и освоенные
"по случаю" свою
роль как Учебные и для промышленности и для
РККА сослужили как и германские двойки и
единички.
Единственное нехорошо вышло с 30-ю МК и
прочими весенними предвоенными затеями.
Но тут Сталин свою ошибку в назначении
Жукова "Людендорфом" явно осознал...
Поэтому и не считал их (Жукова и Тимошенко) виноватыми лично и оставил их
маршалами пробуя найти им посильное дело.
2.
А штаты и РККА и Вермахта артилерию старались обеспечить гораздо большим
числом тягачей и тракторов.( В батарее легких гаубиц на четыре орудия имелся
пятый запасной тягач а уж моторизованный
артдивизион и у тех и у тех обеспечивали
добрыми двумя десятками автомобилей )

С уважением к Вашему мнению.

От	Рядовой-К
К	Малыш (17.06.2012 16:13:03)
Дата	17.06.2012 16:24:31

Re: Книгу Уланова...

>>Не так. Сколько надо попаданий из 37 и 50 мм ПАКов для уничтожения БТ/Т-26? 1-2. А сколько для Т-34 и КВ? Больше.
>
>Столько же. Судя по преобладанию 1-2 пробоин в выгоревших корпусах.
А непробоины не считаем?

>>В одних и тех же боевых условиях Т-34 и КВ способны жить гораздо дольше...
>
>Если противник - дебил и начинает палить из всего с запредельных дистанций, размахивая при этом флагами и бодро крича "Мы тут, убейте нас скорее!", то да. А если противник грамотен и стреляет по атакующим Т-34 и КВ с коротких дистанций в борт, то два попадания - первое и последнее - совмещаются в одно.
Это к вопросу о грамотности применения танков. У нас было НЕграмотное.

>>... и нанести врагу ущерб гораздо бОльший чем БТ/Т26.
>
>Чтобы кому-то что-то там эдакое нанести, желательно видеть, кому и что собираешься наносить. С этим бяда. Изучать распределение обязанностей в экипажах Т-34 и КВ, наличие и качество смотровых приборов и много думать.
Кто виноват в отсутствии удовлетворительной видимости из этих танков? Вот вам и Кошкину пунктик за что должно быть стыдно танкостроителям и военным.

>>На дивизион из 12 М-30 иметь:
>>- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
>>- 12 грузовичков для боезапаса
>>- 1 ремлетучка на грузовике.
>>Красиво?
>
>Тактическая задача. Осень в средней полосе России. Где-то октябрь месяц. Разверните гаубицы вон за той рощицей в лощинке, в 500 метрах от дороги. Исполнять!
>Вопросы остались, или уже понятно, что на обочине "12 грузовиков" засядут наглухо? Откуда, блджд, такое свысока поплевывание через губу на предков, которые - ну ту-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ы-е! - грузили бк гаубицы в гапе на отдельный трактор с прицепом?
Хорошо. Отлично! Согласен. Это ещё больше доказывает полезность наличия массы тягачей, а не говнотанчиков!
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:24:31)
Дата	17.06.2012 17:03:18

Re: Книгу Уланова...

>Хорошо. Отлично! Согласен. Это ещё больше доказывает полезность наличия массы тягачей, а не говнотанчиков!

Прекрасно. Гаубицы развернулись, снаряды подвезли и даже стрелять начали. Бабахает так красиво. А пехота лежит. Командир им "в атаку" а ему "ты лейтенант опупел чтоли? оттуда же стреляют..."

И практика показала, что бежать за говнотанчиками на пулемет немного веселее. Ну или надо ждать пока артиллерия ВООБЩЕ ВСЕ перекопает (чего не бывает конечно же).

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 17:03:18)
Дата	17.06.2012 19:07:18

Организовать НП для артеллеристов не судьба.

Что бы они подавили и что бы не стреляло?

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (17.06.2012 19:07:18)
Дата	17.06.2012 20:33:21

Вы вероятно несколько не представляете себе

цели и задачи артиллерийской подготовки и поддержки атаки.
Никакой артиллерийской группировки не хватит, чтобы на 100% уничтожить/подавить огневые средства переднего края. Этим активно пытались заниматься в ПМВ, устраивая недельные артподготовки.

Задача артподготовки - нарушить систему огня с тем, чтобы расчетная плотность доставки металла "оттуда" стала приемлимой для движения пехоты.
Но при этом пехота таки должна уверенно и целеустремленно двигаться под огнем, подавлять и уничтожать оживающие огневые точки самостоятельно или давать целеуказание артиллерии.
А например финская показала, что у среднестатистической советской пехоты с этим плохо и она предпочитает идти в атаку пока артиллерия не создаст "скульптуру" из ДОТ или танки не достигнут окопов противника как нибудь сами.

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 20:33:21)
Дата	17.06.2012 20:52:36

В вопоминаниях коректировщиков 122 мм гаубиц и орудий выше

Не раз встречал что они додавливали конкретные огневые точки мешавшие продвижению.

От	Малыш
К	Медведь (17.06.2012 20:52:36)
Дата	17.06.2012 21:07:10

Re: ... а в разборах действий пехоты...

>Не раз встречал что они додавливали конкретные огневые точки мешавшие продвижению.

... приводятся случаи попыток разогнать отдельные неукрытые группы вражеской пехоты огнем 152-мм гаубиц РГК. И стабильная перекладка всех задач по подавлению обороны противника на артиллерию.

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (17.06.2012 20:52:36)
Дата	17.06.2012 21:01:28

Вы точно внимательно прочитали мой комментарий?

>Не раз встречал что они додавливали конкретные огневые точки мешавшие продвижению.

пехота таки должна уверенно и целеустремленно двигаться под огнем, подавлять и уничтожать оживающие огневые точки самостоятельно или давать целеуказание артиллерии.
А например финская показала, что

НЕТУ пехоты, способной инициативно и мотивированно идти в атаку без танков с приемлемыми потерями и результатом.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 21:01:28)
Дата	17.06.2012 21:57:05

Не было пехоты начаная с конца лета 1941

до того -пехота вполне себе была и вполне себе "нормальная кадровая дивизия" воевала раз на раз с немецкой.
Нос июля пошли "птенцы перменнной" новые и востановленные с 5-10%. А потерянная пехота -была в большей части потеряна не ранными (что давало возможность поулчитьс раненого сержанта кадровй -через полгода -ноамльного взводного.к примеру) -а убитыми и пленными

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (17.06.2012 21:57:05)
Дата	17.06.2012 22:41:14

И до весны 1940 ее тоже получается не было?

>до того -пехота вполне себе была и вполне себе "нормальная кадровая дивизия" воевала раз на раз с немецкой.

Это как говориться "не всегда" и как придется. Очень много нюансов - против какой дивизии (у немцев тоже далеко не все были "терминаторы" - и оснащенность и подготовка разных "волн" была различна).
Иногда хорошая, мотивированная советская пехота могла упорно И к сожалению без или мало результатно идти на неподаленные огневые средства.

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 21:01:28)
Дата	17.06.2012 21:13:15

Так они все равно танки бросят на произвол судьбы.

Как было не раз под Ржевом и летом под Сталинградом.
Может начинать мотивировать как нибудь иначе, может быть даже силами НКВД...

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (17.06.2012 21:13:15)
Дата	17.06.2012 21:15:43

Может бросят, а может и нет - появляются варианты

>Как было не раз под Ржевом и летом под Сталинградом.

"подбитый танк - это выживший взвод" (с)
Больше выживших - больше тех кто извлечет правильный урок на будущее.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (17.06.2012 17:03:18)
Дата	17.06.2012 17:06:32

Re: Книгу Уланова...

>И практика показала, что бежать за говнотанчиками на пулемет немного веселее. Ну или надо ждать пока артиллерия ВООБЩЕ ВСЕ перекопает (чего не бывает конечно же).

Ну как бы за танчиками в атаку тоже не дюже бегали, особенно в период "условной неуязвимости" Т-34 и КВ :-) .

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (17.06.2012 17:06:32)
Дата	17.06.2012 17:09:37

Re: Книгу Уланова...

>>И практика показала, что бежать за говнотанчиками на пулемет немного веселее. Ну или надо ждать пока артиллерия ВООБЩЕ ВСЕ перекопает (чего не бывает конечно же).
>
>Ну как бы за танчиками в атаку тоже не дюже бегали,

А я и написал лучшЕ. Когда они есть (хоть какие), чем когда их нет вовсе.

От	Малыш
К	Рядовой-К (17.06.2012 16:24:31)
Дата	17.06.2012 16:34:59

Re: Книгу Уланова...

>А непробоины не считаем?

А у Вас есть данные по статистике непробоин в Т-26 и БТ?

>Это к вопросу о грамотности применения танков. У нас было НЕграмотное.

Другой страны для Вас не завозили. Могу дать жалобную книгу.
Плавно пришли к тому, что нужны не только другие АБТВ, но и вся армия другая (общевойсковые командиры, артиллерийские командиры, связь).

>Кто виноват в отсутствии удовлетворительной видимости из этих танков?

Ну считайте, что я. Шеин Дмитрий Владимирович. Угнал темпоральный утюголет, прокатился в 1939 г. и с сатанинским хохотом уничтожил все оптическое производство в СССР. Вам стало легче?

>Вот вам и Кошкину пунктик за что должно быть стыдно танкостроителям и военным.

Смотровые приборы-то откеля взять, мил человек? Mk.IV, цельнопопернутый с ленд-лиза, до того был так же цельнопопернут англичанами у поляков. Кто виноват в том, что у поляков хороший призматический смотровой прибор был, а у нас нет? Г-сподь Б-г, наверно.

>Хорошо. Отлично! Согласен. Это ещё больше доказывает полезность наличия массы тягачей, а не говнотанчиков!

Мне не жалко, я повторю вопрос: откуда возьмутся ремлетучки для обслуживания этих тягачей, бензовозы для их заправки, эвакотягачи для их буксировки - и так во все полтораста стрелковых дивизий? Вам нужда 60 танковых дивизий во вспомогательной техникой сладкой музыкой покажется.

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата	17.06.2012 14:24:39

Снимаю шляпу перед такими аналитическими способностями! (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (17.06.2012 14:24:39)
Дата	17.06.2012 14:34:48

А по существу? (-)

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата	17.06.2012 14:21:29

Один вопрос, вы книгу Уланова-Шеина читали? (-)

От	Рядовой-К
К	Белаш (17.06.2012 14:21:29)
Дата	17.06.2012 14:34:10

Именно их - нет. (-)

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:34:10)
Дата	17.06.2012 14:56:37

Спасибо, больше вопросов не имею. Искренне советую все же прочитать. (-)

От	Рядовой-К
К	Белаш (17.06.2012 14:56:37)
Дата	17.06.2012 15:01:30

Уже качаю. :) (-)

От	Валера
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата	17.06.2012 14:19:10

Re: без моралите...

>Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!

Это план по валу.

От	Рядовой-К
К	Валера (17.06.2012 14:19:10)
Дата	17.06.2012 14:47:17

Re: без моралите...

>>Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!
>
>Это план по валу.
Да понятно это... Врождённый порок советской экономики - заводам хочется выдавать вал чего-нибудь, что они могут производить массово...
http://www.ryadovoy.ru

От	papa
К	Рядовой-К (17.06.2012 14:47:17)
Дата	17.06.2012 15:58:40

Подобные валы Ватутину с Ротмистровым

Это на полгода войны.
Они Т-34 то довольно легко утилизировали целыми танковыми армиями,
то Т-26 сам бог велел.

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:05:55)
Дата	17.06.2012 13:14:56

А если взять послевоенное... (-)

От	Рядовой-К
К	Белаш (17.06.2012 13:14:56)
Дата	17.06.2012 13:52:11

Послевоенное - принципиально лучше :) (-)

От	АМ
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:52:11)
Дата	17.06.2012 14:41:52

Ре: Послевоенное -...

невижу особой разницы, тоже на новом "технологическом уровне"

От	Белаш
К	Рядовой-К (17.06.2012 13:52:11)
Дата	17.06.2012 14:19:58

Кхм, в чем? :) В побивании даже не первыми державами? (-)

От	Blitz.
К	Белаш (17.06.2012 14:19:58)
Дата	17.06.2012 14:39:47

Re: Кхм, в...

А кто СА успел побить?

От	Белаш
К	Blitz. (17.06.2012 14:39:47)
Дата	17.06.2012 15:48:53

Танчики и авиацию - наши сионистские друзья. И не раз. Да и в Афганистане... (-)

От	JGL
К	Белаш (17.06.2012 15:48:53)
Дата	17.06.2012 20:09:32

Re: Танчики и

Здравствуйте,

Наши сионистские друзья успешно побивали своих недругов вне зависимости от того, чьим оружием те были оснащены - советским, английским, немецким, американским. Афган тут вообщн не в кассу.

С уважением, Юрий.

От	PK
К	JGL (17.06.2012 20:09:32)
Дата	17.06.2012 22:12:32

Этт точно

>Наши сионистские друзья успешно побивали своих недругов вне зависимости от того, чьим оружием те были оснащены - советским, английским, немецким, американским.
... и сами с успехом пользовались тем что было.

> ... В ночь на 16 октября весьма малочисленный израильский отряд в составе семи танков ПТ76 и восьми БТР50П форсировал Большое Горькое озеро на стыке 2й и 3й египетских армий и захватил плацдарм на египетском берегу.
http://www.btvt.narod.ru/2/wsd.html

От	Медведь
К	JGL (17.06.2012 20:09:32)
Дата	17.06.2012 20:22:22

Согласен (-)

От	Blitz.
К	Белаш (17.06.2012 15:48:53)
Дата	17.06.2012 16:14:35

Re: Танчики и

Давно извесно что главное ето не ТТХ танков, а то что им управляет, у израильских опорнентов с етом было не айс.
А вот когда противники были примерно одного уровня то получалось как в Ирак-Иран.

От	Медведь
К	Blitz. (17.06.2012 16:14:35)
Дата	17.06.2012 18:56:54

А то заедут бывало после "судного дня" на позиции братьев меньших (арабов)

да и оставят там загорать 2 бригады танков. Машин так 200.

От	Белаш
К	Медведь (17.06.2012 18:56:54)
Дата	17.06.2012 19:13:51

Сколько-сколько? (-)

От	Медведь
К	Белаш (17.06.2012 19:13:51)
Дата	17.06.2012 19:48:53

Re: Сколько-сколько?

У Хаима Герцого это бригады полковника Амнона Решефа и Дана ШОРМОНА
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E9%ED%E0_%D1%F3%E4%ED%EE%E3%EE_%E4%ED%FF
Элементарно как видите видно даже в виках.
Можете на вароргне посмотреть там много написано

От	papa
К	Белаш (17.06.2012 15:48:53)
Дата	17.06.2012 15:54:15

А иран-ирак и индия-пакистан

Нам что показывают?

От	Белаш
К	papa (17.06.2012 15:54:15)
Дата	17.06.2012 16:04:41

А Иран-Ирак - что им не терпелось попробовать Верден с МиГ-25 и ОТР. (-)

От	Валера
К	papa (17.06.2012 15:54:15)
Дата	17.06.2012 15:55:52

Индия и Пакистан показывают, что Центурионы забили Паттонов (-)

От	Медведь
К	Валера (17.06.2012 15:55:52)
Дата	17.06.2012 18:54:47

И много было Центурионов? И что делать с истребителями -бомбардировщиками

действия которых индусы оценивают довольно высоко.

От	Валера
К	Медведь (17.06.2012 18:54:47)
Дата	17.06.2012 22:11:15

Достаточно

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Centurion/txt1/?page=3

От	Blitz.
К	Медведь (17.06.2012 18:54:47)
Дата	17.06.2012 20:08:24

Re: И много...

>действия которых индусы оценивают довольно высоко.
Там еще и АМХ-13 были,ПТ-76, и Шерманы были, потом правда купили Т-55.