От Рядовой-К
К И. Кошкин
Дата 17.06.2012 14:08:06
Рубрики WWII; Танки; Армия;

без моралите ++++

Дело не в "стыдно / не стыдно"... Хотя это тоже есть! А в том, что откровенно говенные машины преподносились как вполне годные.

Думаем... Сер. 30-х гг. Мы производим легкобронные танки. Мы же начали производить ПТ пушечку, которая легко берёт эти танки. Тут бы подумать - а не производит ли и вероятный противник такие же пушечки? Нет, не подумали. Пока из Испании "приветы" не приехали. И в 1937, оказывается, что имеющийся гигантский легкотанковый парк стремительно теряет своё значение... Тут призадумались о танках с противоснарядным бронированием. Это - хорошо. Но - продолжают клепать заведомо устаревшее легкобронное дерьмо в тех же гигантских количествах! Нафуя? "Что б было"(ТМ)

Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!

http://www.ryadovoy.ru
От UFO
К Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата 17.06.2012 15:46:14

Причинно-следственные связи попутаны...

Приветствую Вас!
>Дело не в "стыдно / не стыдно"... Хотя это тоже есть! А в том, что откровенно говенные машины преподносились как вполне годные.

>Думаем... Сер. 30-х гг. Мы производим легкобронные танки. Мы же начали производить ПТ пушечку, которая легко берёт эти танки. Тут бы подумать - а не производит ли и вероятный противник такие же пушечки? Нет, не подумали. Пока из Испании "приветы" не приехали.

Наша 45-ка произростает из "дверной колотухи". А из Испании привёт приехал именно от неё, как бы ретроспективный, и от Ахт-ахт, которая тут вообще не при делах.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Рядовой-К
К UFO (17.06.2012 15:46:14)
Дата 17.06.2012 16:10:46

В любом случае...

>Приветствую Вас!
>>Дело не в "стыдно / не стыдно"... Хотя это тоже есть! А в том, что откровенно говенные машины преподносились как вполне годные.
>
>>Думаем... Сер. 30-х гг. Мы производим легкобронные танки. Мы же начали производить ПТ пушечку, которая легко берёт эти танки. Тут бы подумать - а не производит ли и вероятный противник такие же пушечки? Нет, не подумали. Пока из Испании "приветы" не приехали.
>
>Наша 45-ка произростает из "дверной колотухи". А из Испании привёт приехал именно от неё, как бы ретроспективный, и от Ахт-ахт, которая тут вообще не при делах.

В любом случае, ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО, что при уровне развития артиллерии даже на начало 30-х создание простеньких и дешёвеньких ПТП - "хоть завтра". А значит - массовый кирдык легкобронникам.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.06.2012 16:10:46)
Дата 17.06.2012 19:12:29

Это было ясно еще Фуллеру и Фольксхайму (-)
От Ulanov
К Рядовой-К (17.06.2012 16:10:46)
Дата 17.06.2012 17:14:36

Угу. Вот мне сейчас понятно как два пальца об асфальт...

>В любом случае, ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО, что при уровне развития артиллерии даже на начало 30-х создание простеньких и дешёвеньких ПТП - "хоть завтра". А значит - массовый кирдык легкобронникам.

Что будущее войны за дронами с ИИ и орбитальными крепостями, которые любое копошение на поверхности будут испепелять плазменными пушками на раз-два. Однако военные всей планеты отчего-то продолжают вбухивать триллионы в груды старья прошлого века.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Рядовой-К (17.06.2012 16:10:46)
Дата 17.06.2012 16:27:47

Особенно кирдык настал ПТ-76, БРДМ и прочим БТР и БМП :) (-)
От Гегемон
К Белаш (17.06.2012 16:27:47)
Дата 17.06.2012 19:10:04

А они где-то показали в современной войне выдающиеся боевые качества? (-)
От Белаш
К Гегемон (17.06.2012 19:10:04)
Дата 17.06.2012 19:12:43

Как минимум в 1971, 1972 и 1973 - на разных ТВД. (-)
От Гегемон
К Белаш (17.06.2012 19:12:43)
Дата 17.06.2012 21:50:53

Re: Как минимум...

Скажу как гуманитарий

ПТ-76 - разве что в Восточном Пакистане в своем амфибийном качестве.
В 1973 г. у арабов они переправились и быстро перестали быть.
А где БМП-1 себя показали "по назначению" в 1973 г.?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (17.06.2012 21:50:53)
Дата 18.06.2012 00:07:36

В 1973 показали себя тоже ПТ-76, израильские :) 1972 - Вьетнам. (-)
От Гегемон
К Белаш (18.06.2012 00:07:36)
Дата 18.06.2012 01:52:09

Ничего выдающегося :-) (-)
От Forger
К Гегемон (18.06.2012 01:52:09)
Дата 18.06.2012 07:40:23

Про их использование в армии Израиля не слышали?

И где израильятне их использовали?
http://www.waronline.org/blindage/images7/foto453.jpg


От Рядовой-К
К Белаш (17.06.2012 16:27:47)
Дата 17.06.2012 16:30:23

Эта категория машин здесь вообще не в кассу (-)
От Белаш
К Рядовой-К (17.06.2012 16:30:23)
Дата 17.06.2012 17:14:11

"массовый кирдык легкобронникам" :) При куда более продвинутой ПТО. (-)
От Рядовой-К
К Белаш (17.06.2012 17:14:11)
Дата 17.06.2012 19:16:37

это - не танки!

ПТ-76 и БРДМ - это разведывательные машины. ПТ-76 как танк применяется только в особых "болотных" условиях и для морпехов.
Лёгкие БТРы и БМП - вынуждено.
БТР-152 и -40 - это переделка грузовиков в средство для перевозки пехоты. БТРов нет, а их надо много-много - вынуждено клепаем.
БТР-60 - говно. Вынуждено клепаем из-за монополизма ГАЗа. БТР-70 и -80 - продолжение идеологии БТР-60 местами удачные, местами сомнительное. Главная особенность всего класса - умение плавать. Горели б - страшне как! Но военные хотели что б плавало, оно и б плавало, говно ведь. Впрочем - мало у кого лучше было.
БМП-1 - гениальная машина. И столь же идиотская в некоторых местах. Основное требование - плавучесть, за которое расплатились многим.

http://www.ryadovoy.ru
От Никита
К Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата 17.06.2012 14:27:43

Ре: без моралите...

>Дело не в "стыдно / не стыдно"... Хотя это тоже есть! А в том, что откровенно говенные машины преподносились как вполне годные.

При перенасыщении обороны противника на танкодоступной местности они вполне себя оправдывали. Контратака бригады Яковлева против японцев вполне показательна.



>Думаем... Сер. 30-х гг. Мы производим легкобронные танки. Мы же начали производить ПТ пушечку, которая легко берёт эти танки. Тут бы подумать - а не производит ли и вероятный противник такие же пушечки? Нет, не подумали. Пока из Испании "приветы" не приехали.

Из Испании приветы приехали в виде плохой местности для использования масс танков и пехоты с артиллерией милиционного типа, которые были неспособны к взаимодействию на том же уровне, который предполагался в КА. Соревнование броня против пушки всех вопросов не решает. Справлялись немцы и с матильдами и с Сомуа и с КВ.


> И в 1937, оказывается, что имеющийся гигантский легкотанковый парк стремительно теряет своё значение... Тут призадумались о танках с противоснарядным бронированием. Это - хорошо. Но - продолжают клепать заведомо устаревшее легкобронное дерьмо в тех же гигантских количествах! Нафуя? "Что б было"(ТМ)


Полагаю их просто было нечем заменить, а при слабой броне нужно было именно кол-во.


>Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!

Не было иного выхода.

С уважением,
Никита
От MR1
К Никита (17.06.2012 14:27:43)
Дата 17.06.2012 16:00:05

Ре: Не надо вспоминать бригаду Яковлева.


>При перенасыщении обороны противника на танкодоступной местности они вполне себя оправдывали. Контратака бригады Яковлева против японцев вполне показательна.
Поскольку контратака была отбита. Раскатали японский батальон в голом поле а дальше разбились о вырытые за ночь окопы с достаточно дохлой ПТО.
Плацдарм стертые японцы оставили на третьи сутки. Прочем вполне верю что стрелкам подразделений прикрывавших отход пришлось купаться.
От Никита
К MR1 (17.06.2012 16:00:05)
Дата 17.06.2012 20:28:46

Ре: Не надо...

>Поскольку контратака была отбита. Раскатали японский батальон в голом поле а дальше разбились о вырытые за ночь окопы с достаточно дохлой ПТО.

Ну так и атаковали без пехоты и артиллерии, одними танками. копавшийся стрелковый полк. Почему ПТО была дохлая?


>Плацдарм стертые японцы оставили на третьи сутки. Прочем вполне верю что стрелкам подразделений прикрывавших отход пришлось купаться.

Чем их стрели-то? Разве не теми же танками с подошедшей мотопехотой?
От Паршев
К Никита (17.06.2012 20:28:46)
Дата 18.06.2012 01:01:34

Во всяком случае (по Симонову) потери ожидались на том же уровне, что

и у японцев до того.
Т.е. ситуация в 1939 вполне была понятна и военным.
От Рядовой-К
К Никита (17.06.2012 14:27:43)
Дата 17.06.2012 14:45:49

Ре: без моралите...

>При перенасыщении обороны противника на танкодоступной местности они вполне себя оправдывали. Контратака бригады Яковлева против японцев вполне показательна.

ОК. "Перенасыщаем" нашу атаку с 20 танков на км (условно) до 40 танков. Идём в атаку. Противник выбивает 30 наших танков. Танкисты - погибают. Оборона противника, здесь и сейчас - прорвана. тактическая. Идём в глубину с оставшимися 10 танками? Затратно и вообще, как-то неправильно - не находите?

>Из Испании приветы приехали в виде плохой местности для использования масс танков и пехоты с артиллерией милиционного типа, которые были неспособны к взаимодействию на том же уровне, который предполагался в КА. Соревнование броня против пушки всех вопросов не решает. Справлялись немцы и с матильдами и с Сомуа и с КВ.

Угу. "А народа тоже не будет! Будут массы, массы и масса масс!"(С) Людей нет - есть массы людей. Танков нет - есть ТОЛЬКО массы танков.
Вывод, из Испании, должен быть таким: "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый, с обученным экипажем является в поле воином. Но даже 10 легкобронных танков - не воины."


>Полагаю их просто было нечем заменить, а при слабой броне нужно было именно кол-во.
Так вообще не стройте! Что, больше делать нечего? Тех же тягачей завалисьдеватьнекуда? Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей! Куда как больше чем от 3000 говнотанков Т-26, которые тупо сгинули НИКАК себя не показав.

>>Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!
>
>Не было иного выхода.
И после этого мы возмущаемся на обвинения "закидали мясом"?:(((((

http://www.ryadovoy.ru
От Никита
К Рядовой-К (17.06.2012 14:45:49)
Дата 17.06.2012 20:34:18

Ре: без моралите...

>ОК. "Перенасыщаем" нашу атаку с 20 танков на км (условно) до 40 танков. Идём в атаку. Противник выбивает 30 наших танков. Танкисты - погибают. Оборона противника, здесь и сейчас - прорвана. тактическая. Идём в глубину с оставшимися 10 танками? Затратно и вообще, как-то неправильно - не находите?

При Вашем подходе в атак пойдет не 40, а 4 танка. Думаете будет правильнее?:)



>Угу. "А народа тоже не будет! Будут массы, массы и масса масс!"(С) Людей нет - есть массы людей. Танков нет - есть ТОЛЬКО массы танков.

Численное превошодство, как залог победы, никто не отменял. И не вевал никто по другому, если танки разумеется поштучно для НПП не раздергивать, что в принципе признано порочным.



>Вывод, из Испании, должен быть таким: "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый, с обученным экипажем является в поле воином. Но даже 10 легкобронных танков - не воины."

Насчет брони понятно, но откуда ее зять быстро?



>>Полагаю их просто было нечем заменить, а при слабой броне нужно было именно кол-во.
>Так вообще не стройте! Что, больше делать нечего? Тех же тягачей завалисьдеватьнекуда? Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей! Куда как больше чем от 3000 говнотанков Т-26, которые тупо сгинули НИКАК себя не показав.


Про тягачи уже отметились, а вот насчет того, что Т-26 все в массе себя не показали - я не уверен. ИМХО тут имеет место стереотип.


>>Не было иного выхода.
>И после этого мы возмущаемся на обвинения "закидали мясом"?:(((((

Да, закидали мясом, и победили духом и системой, ето мясо обеспечившими. Т.к. не было другого выхода. "Мы погибли бы, если бы не погибали." А кто пытался с немцами по другому - тех они на гусеницы намотали.
От АМ
К Рядовой-К (17.06.2012 14:45:49)
Дата 17.06.2012 15:03:01

Ре: без моралите...

>>Полагаю их просто было нечем заменить, а при слабой броне нужно было именно кол-во.
>Так вообще не стройте! Что, больше делать нечего? Тех же тягачей завалисьдеватьнекуда? Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей! Куда как больше чем от 3000 говнотанков Т-26, которые тупо сгинули НИКАК себя не показав.

в 41м главная проблема не в качестве танков, единственное здесь косвенно возможное НО это то что та военная машина которая получила от промышленности огромные средства но использовала их крайне криво одновременно проворонила развертывание у себя под носом многомиллионной групировки, на мой взгляд это логично, одновременно необходимо учитывать внутренне политическую ситуацию в которой функционировала и развивалась эта военная машина, в которой работали люди, это политическое руководство и политическая система которые допустили события 37-38...

Поэтому теоретически, физически были возможны самые прекрасные вещи но практически все беспросветно
От Claus
К АМ (17.06.2012 15:03:01)
Дата 17.06.2012 15:20:06

Ре: без моралите...

Сильнейшая нехватка запчастей и массовый выход танков из строя это как раз проблемы созданные неудачнм строительством. что проблемы созданные армией весьма усугубило.
От Малыш
К Рядовой-К (17.06.2012 14:45:49)
Дата 17.06.2012 14:53:15

Ре: Ну что ж Вы на полпути-то остановились?

>Вывод, из Испании, должен быть таким: "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый, с обученным экипажем является в поле воином. Но даже 10 легкобронных танков - не воины."

Замечательно. Отсюда выводы:
1. Т-34 летом 1941 г. с производства снять. Харьков перепрофилировать на тягачи. ПатамуШта Т-34 пробивается и "полтосом", и "колотухой".
2. КВ-1 с производства снять. Ибо пробивается ББ "полтоса" на 250 м и ближе и подкалибом "колотухи" на 150 м и ближе. Немедленно поставить в серию КВ-3 - 120 мм лоб и 107-мм дрына. Это ничё, что нету ни дрыны, ни выстрелов к ней, ни двигла - зато получится "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый". Целый один на всю армию. Если повезет, то целых два, а это уже несокрушимая силища!

>Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей!

Вам совсем честно? Эффект был бы нулевой. Потому что тягачами легкой артиллерии РККА и так была обеспечена по штату. А для средней артиллерии Т-26-тягач уже слабоват.
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 14:53:15)
Дата 17.06.2012 19:01:00

Давайте из них сделаем самоходные минометы и гаубицы

120 мм минометы они с боеприпасами вполне потянут.
Можно наверное и 122-152 мм гаубицу водрузить.
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 19:01:00)
Дата 17.06.2012 20:49:26

Re: А давайте прикрепим к ним реактивный двигатель...

>120 мм минометы они с боеприпасами вполне потянут.
>Можно наверное и 122-152 мм гаубицу водрузить.

... и все фошшысты сдохнут от офигения!
120-мм миномет - это групповое оружие стрелкового полка. Окститесь, мы теперь не токмо в каждую стрелковую дивизию, но и в каждый ПОЛК заструячим бронетехнику? А обслуживать ее кто будет? Пушкин Александр Сергеевич? Откуда наберемся ремлетучек, тракторов и бензозаправщиков?
Теперь к гаубицам. Все вообще-то по данному поводу уже сказал только что - как их будем обслуживать? Забубеним матсерские во все стрелковые дивизии? Пуп развяжется.
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 20:49:26)
Дата 17.06.2012 21:16:46

Ну раз хотите продолжать

1 мастерская в корпусе для починки 100 сау вам хватит. К стати я тут часть производства танков предлагал перевести на тяжелые грузовики. СУ-76 сколько в частях было? Ремонтировали как то.
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 21:16:46)
Дата 17.06.2012 21:21:03

Re: Ну раз...

>1 мастерская в корпусе для починки 100 сау вам хватит.

К ней тоже реактивный двигатель прикрепим? Полоса наступления корпуса - 10 км при прорыве вражеской обороны, дальше до 20-30 км. Самое оно накрыть такую полосу одной мастерской.

>К стати я тут часть производства танков предлагал перевести на тяжелые грузовики.

Начните с того, что для укомплектования РККА по штатам на 1941 год нужно удвоить численность армейского автопарка или удвоить численность машин, изымаемых из народного хозяйства. Так что производить нам до морковкина заговения. Доклад Федоренко за вторую декаду июня Вам в помощь.

>СУ-76 сколько в частях было? Ремонтировали как то.

Ленд-лизовские мастерские.
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 21:21:03)
Дата 17.06.2012 21:28:32

То есть вместо бессмысленных танков

наплодить тяжелых грузовиков это не улучшит ситуацию?
И можно ремлетучек сделать наверное.
Спор ни о чем я предлагаю вместо бессмысленного производства танков производить нужные и дефицитные грузовики и трактора?
О чем спор то?
От генерал Чарнота
К Медведь (17.06.2012 21:28:32)
Дата 18.06.2012 00:18:48

Re: То есть...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>наплодить тяжелых грузовиков это не улучшит ситуацию?

В какой пропорции собираетесь разменивать танки на грузовики?
От Гегемон
К Медведь (17.06.2012 21:28:32)
Дата 17.06.2012 22:07:37

Это надо в голове менять.

Скажу как гуманитарий

>наплодить тяжелых грузовиков это не улучшит ситуацию?
>И можно ремлетучек сделать наверное.
>Спор ни о чем я предлагаю вместо бессмысленного производства танков производить нужные и дефицитные грузовики и трактора?
В СССР 1930-х гг. считалось нужным именно наплодить танков. Причем к 1941 г. 10000 выпуска 1935-1940 гг. уже стал ненужным старьем, а пока делали эти 10000, предыдущие 10000 выпуска 1930-1935 гг. совсем протухли.
А на освоение 100-сильного мотора "Геркулес" в свое время денег пожалели.


>О чем спор то?
С уважением
От Медведь
К Гегемон (17.06.2012 22:07:37)
Дата 17.06.2012 22:51:56

мы вроде альтернативу рассматриваем ? (-)
От Гегемон
К Медведь (17.06.2012 22:51:56)
Дата 18.06.2012 01:51:41

Альтернатива должна иметь обоснование в прошлом (-)
От Ulanov
К Медведь (17.06.2012 19:01:00)
Дата 17.06.2012 19:19:11

Давайте, конечно, дело-то хорошее...

>120 мм минометы они с боеприпасами вполне потянут.
>Можно наверное и 122-152 мм гаубицу водрузить.

А вы не подскажете, какие именно заводы должны были заниматься этим "водружением"? с учетом того, что все эти БТ и Т-26 проходят как "матчасть изношена донельзя, запчастей нет"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (17.06.2012 19:19:11)
Дата 17.06.2012 19:55:34

Слесаря на запчастях не учаться. Зачем танк целиком. (-)
От Ulanov
К Медведь (17.06.2012 19:55:34)
Дата 17.06.2012 20:06:04

Я вообще-то конкретный вопрос задал.

Какой именно танково-тракторный завод или аналогичное предприятие у нас накануне войны асилит переделку БТ с самоходки и при этом не передано в авиапром, не загружено по уши выпуском Т-34 или еще каких-нибудь КВ? Хотелось бы услышать конкретный ответ, а не рассуждения в стиле: а че нам стоит фабрику апнуть, хранилища же от спайса ломятся.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (17.06.2012 20:06:04)
Дата 17.06.2012 20:16:51

Спорить мне неудобно но...

Речь шла о выпуске САУ ВМЕСТО Т-34 и КВ но на их базе.Согласитесь это вполне реально.
Впрочем не воспринимайте это всерьез. Уж на клепать СУ-122 И СУ-152 вполне реально и в 1941 году. Или поставить на те же шасси 120 мм миномет.
От Ulanov
К Медведь (17.06.2012 20:16:51)
Дата 17.06.2012 20:55:33

Вы меня пугаете...

>Речь шла о выпуске САУ ВМЕСТО Т-34 и КВ но на их базе.Согласитесь это вполне реально.
>Впрочем не воспринимайте это всерьез. Уж на клепать СУ-122 И СУ-152 вполне реально и в 1941 году. Или поставить на те же шасси 120 мм миномет.

Хоть ОДНА страна в ВМВ пыталась клепать САУ ВМЕСТО танков????

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (17.06.2012 20:55:33)
Дата 17.06.2012 22:26:10

Re: Вы ...клепать САУ ВМЕСТО танков? A StuG III ?


>Хоть ОДНА страна в ВМВ пыталась клепать САУ ВМЕСТО танков????

Германия вполне клепала StuG III ВМЕСТО танков и в количестве все большем после прекращения выпуска тройки да и "Хетцеры"
вроде тоже вместо своих предшественников
делали ...
Да и в СССР ИСУ тоже были толи вместо,
но паралельно с ИС точно.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (17.06.2012 22:26:10)
Дата 17.06.2012 22:33:39

Только вот в 41-м для СССР "вместо" это вместо, а не "вместе с танками"

>но паралельно с ИС точно.

В 41-м И КВ и Т-34 фактически делают по 1-у заводу - Кировский и Харьков, на СТЗ и в челябинске производство только разворачивается. Потогму и был задан вопрос - на каких заводах автор идеи предлагает клепать САУ?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.06.2012 22:33:39)
Дата 17.06.2012 22:35:37

Ре: Только вот...

>>но паралельно с ИС точно.
>
>В 41-м И КВ и Т-34 фактически делают по 1-у заводу - Кировский и Харьков, на СТЗ и в челябинске производство только разворачивается. Потогму и был задан вопрос - на каких заводах автор идеи предлагает клепать САУ?

№ 174
От Ulanov
К АМ (17.06.2012 22:35:37)
Дата 17.06.2012 22:43:24

А Т-50 кто будет пытаться делать, Пушкин? (-)
От АМ
К Ulanov (17.06.2012 22:43:24)
Дата 17.06.2012 22:55:48

а он необходим? (-)
От Skvortsov
К Ulanov (17.06.2012 20:55:33)
Дата 17.06.2012 21:26:25

Stug с окурком и с гаубицей, Хуммель, Брумбар, Штурмтигр (-)
От Ulanov
К Skvortsov (17.06.2012 21:26:25)
Дата 17.06.2012 21:33:35

А "пантера", "тигр", "тигр2" и "маус" мне приснились?

Или все-таки САУ делали в ДОПОЛНЕНИЕ к танкам?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (17.06.2012 21:33:35)
Дата 17.06.2012 21:37:22

Ну, в Германии с 1943 танки делали в дополнение к самоходкам. (-)
От amyatishkin
К Ulanov (17.06.2012 20:55:33)
Дата 17.06.2012 21:22:49

Re: Вы меня


>Хоть ОДНА страна в ВМВ пыталась клепать САУ ВМЕСТО танков????

США?
От Медведь
К Ulanov (17.06.2012 20:55:33)
Дата 17.06.2012 21:17:38

Извините. Это была шутка. (-)
От Pav.Riga
К Ulanov (17.06.2012 19:19:11)
Дата 17.06.2012 19:35:06

Re: 120 мм минометы на 1941 01.06.- 3617 штук . (-)
От Медведь
К Pav.Riga (17.06.2012 19:35:06)
Дата 17.06.2012 19:54:16

Больше чем КВ и Т-34 вместе взятых. (-)
От Белаш
К Медведь (17.06.2012 19:01:00)
Дата 17.06.2012 19:11:43

Вопрос - когда у нас появились 120-мм минометы в количестве? (-)
От Рядовой-К
К Малыш (17.06.2012 14:53:15)
Дата 17.06.2012 15:30:43

Ре: Ну что...

>>Вывод, из Испании, должен быть таким: "Танк хорошо защищённый, хорошо вооружённый, с обученным экипажем является в поле воином. Но даже 10 легкобронных танков - не воины."
>
>Замечательно. Отсюда выводы:
Я - утрировал. А вы проутрировали совсем в край.

>>Вместо Т-26 перейти на арттягачи на основе шасси Т-26. Подумайте, какой эффект был бы в 41-м от наличия дополнительных 10000 таких тягачей!
>
>Вам совсем честно? Эффект был бы нулевой. Потому что тягачами легкой артиллерии РККА и так была обеспечена по штату. А для средней артиллерии Т-26-тягач уже слабоват.
Для 122-мм Г и 76-мм ДП - достаточно.
http://www.ryadovoy.ru
От Малыш
К Рядовой-К (17.06.2012 15:30:43)
Дата 17.06.2012 15:36:33

Ре: Ну что...

>Я - утрировал. А вы проутрировали совсем в край.

Какое утрирование? По факту основные типы танков советских АБТВ оказались вполне уязвимы для основного противотанкового вооружения противника. Я последовательно применил Вашу логику, а теперь Вам почему-то не нравится результат. Может быть, в Вашей консерватории что-нибудь поправить следует?

>Для 122-мм Г и 76-мм ДП - достаточно.

Ага. И ремлетучки в каждую СД в количестве. Чтобы обслуживать тягачи, с перегрузом таскающие 122-мм Г с боекомплектом. И бензовозы. Чтобы тягачам подвозить топливо. И эвакуационные тягачи, чтобы утаскивать в ремонт поломавшийся тягач. Почитайте скачанную книгу, там этот вопрос разбирается. И подумайте на досуге, откеля все это богатство возьмется и кто все это будет у стрелков эксплуатировать.
От Рядовой-К
К Малыш (17.06.2012 15:36:33)
Дата 17.06.2012 16:05:31

Книгу Уланова я начну читать немедля :) Но!

>>Я - утрировал. А вы проутрировали совсем в край.
>
>Какое утрирование? По факту основные типы танков советских АБТВ оказались вполне уязвимы для основного противотанкового вооружения противника. Я последовательно применил Вашу логику, а теперь Вам почему-то не нравится результат. Может быть, в Вашей консерватории что-нибудь поправить следует?

Не так. Сколько надо попаданий из 37 и 50 мм ПАКов для уничтожения БТ/Т-26? 1-2. А сколько для Т-34 и КВ? Больше. В одних и тех же боевых условиях Т-34 и КВ способны жить гораздо дольше и нанести врагу ущерб гораздо бОльший чем БТ/Т26.

>>Для 122-мм Г и 76-мм ДП - достаточно.
>
>Ага. И ремлетучки в каждую СД в количестве. Чтобы обслуживать тягачи, с перегрузом таскающие 122-мм Г с боекомплектом. И бензовозы. Чтобы тягачам подвозить топливо. И эвакуационные тягачи, чтобы утаскивать в ремонт поломавшийся тягач. Почитайте скачанную книгу, там этот вопрос разбирается. И подумайте на досуге, откеля все это богатство возьмется и кто все это будет у стрелков эксплуатировать.

Объясняю!
На дивизион из 12 М-30 иметь:
- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
- 12 грузовичков для боезапаса
- 1 ремлетучка на грузовике.
Красиво?
http://www.ryadovoy.ru
От марат
К Рядовой-К (17.06.2012 16:05:31)
Дата 17.06.2012 18:34:39

Re: Книгу Уланова...


>Объясняю!
>На дивизион из 12 М-30 иметь:
>- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
>- 12 грузовичков для боезапаса
>- 1 ремлетучка на грузовике.
>Красиво?
В реале почему-то тракторов было больше - в дивизионе на 12 орудий 24 трактора. Насчет машин не в курсе. Кстати, они не будут отставать на бездорожье?
> http://www.ryadovoy.ru

С уважением, Марат
От Aleksej.V
К Рядовой-К (17.06.2012 16:05:31)
Дата 17.06.2012 17:32:51

Re: Кстати, соавтор Уланова тоже обитает на этом форуме :) (-)
От Малыш
К Aleksej.V (17.06.2012 17:32:51)
Дата 17.06.2012 17:39:00

Re: Тс-с-с-с, не пали контору! :-))))))))))))) (-)
От Рядовой-К
К Малыш (17.06.2012 17:39:00)
Дата 17.06.2012 18:55:42

Поздно, мне уже доложили!:)) (-)
От Малыш
К Рядовой-К (17.06.2012 16:05:31)
Дата 17.06.2012 16:13:03

Re: Книгу Уланова...

>Не так. Сколько надо попаданий из 37 и 50 мм ПАКов для уничтожения БТ/Т-26? 1-2. А сколько для Т-34 и КВ? Больше.

Столько же. Судя по преобладанию 1-2 пробоин в выгоревших корпусах.

>В одних и тех же боевых условиях Т-34 и КВ способны жить гораздо дольше...

Если противник - дебил и начинает палить из всего с запредельных дистанций, размахивая при этом флагами и бодро крича "Мы тут, убейте нас скорее!", то да. А если противник грамотен и стреляет по атакующим Т-34 и КВ с коротких дистанций в борт, то два попадания - первое и последнее - совмещаются в одно.

>... и нанести врагу ущерб гораздо бОльший чем БТ/Т26.

Чтобы кому-то что-то там эдакое нанести, желательно видеть, кому и что собираешься наносить. С этим бяда. Изучать распределение обязанностей в экипажах Т-34 и КВ, наличие и качество смотровых приборов и много думать.

>На дивизион из 12 М-30 иметь:
>- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
>- 12 грузовичков для боезапаса
>- 1 ремлетучка на грузовике.
>Красиво?

Тактическая задача. Осень в средней полосе России. Где-то октябрь месяц. Разверните гаубицы вон за той рощицей в лощинке, в 500 метрах от дороги. Исполнять!
Вопросы остались, или уже понятно, что на обочине "12 грузовиков" засядут наглухо? Откуда, блджд, такое свысока поплевывание через губу на предков, которые - ну ту-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ы-е! - грузили бк гаубицы в гапе на отдельный трактор с прицепом?
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 16:13:03)
Дата 17.06.2012 19:04:13

Не увлекайтесь.

И Т-34 и КВ периодически вполне спокойно утюжили позиции 37 мм паков.
Национальный немецкий спорт - бег с тейлорминой откуда?
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 19:04:13)
Дата 17.06.2012 20:45:40

Re: (заклинаю Администрацию закрыть глаза)

>И Т-34 и КВ периодически вполне спокойно утюжили позиции 37 мм паков.
>Национальный немецкий спорт - бег с тейлорминой откуда?

Бывает. Бывает, что и комар корове вдувает. Но только это редко бывает - комара обычно ветром сдувает.
(А теперь Администрация открыла глаза)
Простите, мне лень вываливать сканы того, чем этот гираизьм ОБЫЧНО заканчивался для атакующего.
От IAM
К Малыш (17.06.2012 20:45:40)
Дата 17.06.2012 21:19:41

Re: (заклинаю Администрацию...

>(А теперь Администрация открыла глаза)
>Простите, мне лень вываливать сканы того, чем этот гираизьм ОБЫЧНО заканчивался для атакующего.
Ну немецкое 37-мм ПТО танки КВ ОБЫЧНО все-таки давили. И не по одной штуке за раз.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/96122.htm
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/95859.htm
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/99/99954.htm

С интересом бы почитал про то как колотушки запинали КВ.
От Исаев Алексей
К IAM (17.06.2012 21:19:41)
Дата 18.06.2012 00:59:13

Был случай у терминаторов Ланца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лупцевали по КВ из колотушек PzGr40, один уехал, но потом был найден вышедшим из строя.

Точная цитата: Еще один Т-35, приближавшийся под углом слева, был обстрелян с 60 метров в борт. 8 снарядов образца 1940 года и 4 более старых снарядов в середину борта корпуса. Танк отвернул, но позднее был найден подбитым, причем в него больше никто не стрелял. Какой из 12 выстрелов оказался смертельным, не установлено
Точная дата/место неизвестны, это документ отдела Ic от 3 июля 1941 г.

Хотя это исключение. В основном да, утюжили, но просили пример - пожалуйста.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (18.06.2012 00:59:13)
Дата 18.06.2012 08:19:12

Re: Был случай...

>Лупцевали по КВ из колотушек PzGr40, один уехал, но потом был найден вышедшим из строя.
>Точная цитата: Еще один Т-35, приближавшийся под углом слева, был обстрелян с 60 метров в борт. 8 снарядов образца 1940 года и 4 более старых снарядов в середину борта корпуса. Танк отвернул, но позднее был найден подбитым, причем в него больше никто не стрелял. Какой из 12 выстрелов оказался смертельным, не установлено
>Точная дата/место неизвестны, это документ отдела Ic от 3 июля 1941 г.

Спасибо. Надо будет посмотреть на предмет нахождения этого танка на фото.
Это как раз пример "безусловной неуязвимости" КВ для колотушек. Били практически в упор и обошлось без сквозных пробитий. Танк спокойно уехал и уже потом остановился из-за неисправности или отсутствия горючего.
От Малыш
К IAM (17.06.2012 21:19:41)
Дата 17.06.2012 21:24:08

Re: (заклинаю Администрацию...

>С интересом бы почитал про то как колотушки запинали КВ.

Судя по наличию поражений КВшной брони 37-мм снарядами - пинали.
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 21:24:08)
Дата 17.06.2012 21:43:08

Заигрываться все таки не стоит

Может подкалиберными и подбили если они у немцев были.
А так порядком случаев когда КВ удавалось давить ПТО.
Но спорить не буду.
От Медведь
К Медведь (17.06.2012 21:43:08)
Дата 18.06.2012 00:16:52

К вопросу о немецкой ПТО и КВ

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337176.htm
От Малыш
К Медведь (18.06.2012 00:16:52)
Дата 18.06.2012 08:06:16

Re: К вопросу...

... теперь мы один единичный случай возведем в абсолют и распространим на весь фронт? Ну тогда рассказывайте, отчего же КВ в ПрибОВО, ЗОВО и КОВО не порвали фошшыстов на тряпочки. Наверно, избушка не тем торцом к лесу оборотилась.
От IAM
К Малыш (17.06.2012 21:24:08)
Дата 17.06.2012 21:40:12

Re: (заклинаю Администрацию...

>>С интересом бы почитал про то как колотушки запинали КВ.
>
>Судя по наличию поражений КВшной брони 37-мм снарядами - пинали.

Да пинать-то пинали, конечно. Но останавливали и подбивали все же другими средствами. Обычно.

[65K]



От Pav.Riga
К Малыш (17.06.2012 16:13:03)
Дата 17.06.2012 18:59:03

Re: на 12 М-30 иметь: ... мало будет по штату было больше


>>На дивизион из 12 М-30 иметь:
>>- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
>>- 12 грузовичков для боезапаса
>>- 1 ремлетучка на грузовике.
>>Красиво?
>
>Тактическая задача. Осень в средней полосе России. Где-то октябрь месяц. Разверните гаубицы вон за той рощицей в лощинке, в 500 метрах от дороги. Исполнять!
>Вопросы остались, или уже понятно, что на обочине "12 грузовиков" засядут наглухо? Откуда, блджд, такое свысока поплевывание через губу на предков, которые - ну ту-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ы-е! - грузили бк гаубицы в гапе на отдельный трактор с прицепом?

1.
Главная беда РККА -1941 несовершенство
"военной науки" созданной к началу 40-х
людьми служившими вне строя во всяких училищах и прочих конторах.
А это и вылилось в тактическую необученность основной части РККА.
(Выделялись осмысленными действиями ежели в оценке противника только "гренструперы" и кавалеристы ...)
Ну отбросили такое наследие старой армии
как "цензовая служба в частях и должностях"
ведь Троцкий и Склянский не служили а справились ...
А БТ и Т-26-е купленные и освоенные
"по случаю" свою
роль как Учебные и для промышленности и для
РККА сослужили как и германские двойки и
единички.
Единственное нехорошо вышло с 30-ю МК и
прочими весенними предвоенными затеями.
Но тут Сталин свою ошибку в назначении
Жукова "Людендорфом" явно осознал...
Поэтому и не считал их (Жукова и Тимошенко) виноватыми лично и оставил их
маршалами пробуя найти им посильное дело.
2.
А штаты и РККА и Вермахта артилерию старались обеспечить гораздо большим
числом тягачей и тракторов.( В батарее легких гаубиц на четыре орудия имелся
пятый запасной тягач а уж моторизованный
артдивизион и у тех и у тех обеспечивали
добрыми двумя десятками автомобилей )


С уважением к Вашему мнению.

От Рядовой-К
К Малыш (17.06.2012 16:13:03)
Дата 17.06.2012 16:24:31

Re: Книгу Уланова...

>>Не так. Сколько надо попаданий из 37 и 50 мм ПАКов для уничтожения БТ/Т-26? 1-2. А сколько для Т-34 и КВ? Больше.
>
>Столько же. Судя по преобладанию 1-2 пробоин в выгоревших корпусах.
А непробоины не считаем?

>>В одних и тех же боевых условиях Т-34 и КВ способны жить гораздо дольше...
>
>Если противник - дебил и начинает палить из всего с запредельных дистанций, размахивая при этом флагами и бодро крича "Мы тут, убейте нас скорее!", то да. А если противник грамотен и стреляет по атакующим Т-34 и КВ с коротких дистанций в борт, то два попадания - первое и последнее - совмещаются в одно.
Это к вопросу о грамотности применения танков. У нас было НЕграмотное.

>>... и нанести врагу ущерб гораздо бОльший чем БТ/Т26.
>
>Чтобы кому-то что-то там эдакое нанести, желательно видеть, кому и что собираешься наносить. С этим бяда. Изучать распределение обязанностей в экипажах Т-34 и КВ, наличие и качество смотровых приборов и много думать.
Кто виноват в отсутствии удовлетворительной видимости из этих танков? Вот вам и Кошкину пунктик за что должно быть стыдно танкостроителям и военным.

>>На дивизион из 12 М-30 иметь:
>>- 14 тягачей для буксировки орудий и части расчёта (2 резервных)
>>- 12 грузовичков для боезапаса
>>- 1 ремлетучка на грузовике.
>>Красиво?
>
>Тактическая задача. Осень в средней полосе России. Где-то октябрь месяц. Разверните гаубицы вон за той рощицей в лощинке, в 500 метрах от дороги. Исполнять!
>Вопросы остались, или уже понятно, что на обочине "12 грузовиков" засядут наглухо? Откуда, блджд, такое свысока поплевывание через губу на предков, которые - ну ту-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ы-е! - грузили бк гаубицы в гапе на отдельный трактор с прицепом?
Хорошо. Отлично! Согласен. Это ещё больше доказывает полезность наличия массы тягачей, а не говнотанчиков!
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.06.2012 16:24:31)
Дата 17.06.2012 17:03:18

Re: Книгу Уланова...


>Хорошо. Отлично! Согласен. Это ещё больше доказывает полезность наличия массы тягачей, а не говнотанчиков!

Прекрасно. Гаубицы развернулись, снаряды подвезли и даже стрелять начали. Бабахает так красиво. А пехота лежит. Командир им "в атаку" а ему "ты лейтенант опупел чтоли? оттуда же стреляют..."

И практика показала, что бежать за говнотанчиками на пулемет немного веселее. Ну или надо ждать пока артиллерия ВООБЩЕ ВСЕ перекопает (чего не бывает конечно же).
От Медведь
К Дмитрий Козырев (17.06.2012 17:03:18)
Дата 17.06.2012 19:07:18

Организовать НП для артеллеристов не судьба.

Что бы они подавили и что бы не стреляло?
От Дмитрий Козырев
К Медведь (17.06.2012 19:07:18)
Дата 17.06.2012 20:33:21

Вы вероятно несколько не представляете себе

цели и задачи артиллерийской подготовки и поддержки атаки.
Никакой артиллерийской группировки не хватит, чтобы на 100% уничтожить/подавить огневые средства переднего края. Этим активно пытались заниматься в ПМВ, устраивая недельные артподготовки.

Задача артподготовки - нарушить систему огня с тем, чтобы расчетная плотность доставки металла "оттуда" стала приемлимой для движения пехоты.
Но при этом пехота таки должна уверенно и целеустремленно двигаться под огнем, подавлять и уничтожать оживающие огневые точки самостоятельно или давать целеуказание артиллерии.
А например финская показала, что у среднестатистической советской пехоты с этим плохо и она предпочитает идти в атаку пока артиллерия не создаст "скульптуру" из ДОТ или танки не достигнут окопов противника как нибудь сами.
От Медведь
К Дмитрий Козырев (17.06.2012 20:33:21)
Дата 17.06.2012 20:52:36

В вопоминаниях коректировщиков 122 мм гаубиц и орудий выше

Не раз встречал что они додавливали конкретные огневые точки мешавшие продвижению.
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 20:52:36)
Дата 17.06.2012 21:07:10

Re: ... а в разборах действий пехоты...

>Не раз встречал что они додавливали конкретные огневые точки мешавшие продвижению.

... приводятся случаи попыток разогнать отдельные неукрытые группы вражеской пехоты огнем 152-мм гаубиц РГК. И стабильная перекладка всех задач по подавлению обороны противника на артиллерию.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (17.06.2012 20:52:36)
Дата 17.06.2012 21:01:28

Вы точно внимательно прочитали мой комментарий?

>Не раз встречал что они додавливали конкретные огневые точки мешавшие продвижению.

пехота таки должна уверенно и целеустремленно двигаться под огнем, подавлять и уничтожать оживающие огневые точки самостоятельно или давать целеуказание артиллерии.
А например финская показала, что

НЕТУ пехоты, способной инициативно и мотивированно идти в атаку без танков с приемлемыми потерями и результатом.
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.06.2012 21:01:28)
Дата 17.06.2012 21:57:05

Не было пехоты начаная с конца лета 1941

до того -пехота вполне себе была и вполне себе "нормальная кадровая дивизия" воевала раз на раз с немецкой.
Нос июля пошли "птенцы перменнной" новые и востановленные с 5-10%. А потерянная пехота -была в большей части потеряна не ранными (что давало возможность поулчитьс раненого сержанта кадровй -через полгода -ноамльного взводного.к примеру) -а убитыми и пленными
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.06.2012 21:57:05)
Дата 17.06.2012 22:41:14

И до весны 1940 ее тоже получается не было?

>до того -пехота вполне себе была и вполне себе "нормальная кадровая дивизия" воевала раз на раз с немецкой.

Это как говориться "не всегда" и как придется. Очень много нюансов - против какой дивизии (у немцев тоже далеко не все были "терминаторы" - и оснащенность и подготовка разных "волн" была различна).
Иногда хорошая, мотивированная советская пехота могла упорно И к сожалению без или мало результатно идти на неподаленные огневые средства.
От Медведь
К Дмитрий Козырев (17.06.2012 21:01:28)
Дата 17.06.2012 21:13:15

Так они все равно танки бросят на произвол судьбы.

Как было не раз под Ржевом и летом под Сталинградом.
Может начинать мотивировать как нибудь иначе, может быть даже силами НКВД...
От Дмитрий Козырев
К Медведь (17.06.2012 21:13:15)
Дата 17.06.2012 21:15:43

Может бросят, а может и нет - появляются варианты

>Как было не раз под Ржевом и летом под Сталинградом.

"подбитый танк - это выживший взвод" (с)
Больше выживших - больше тех кто извлечет правильный урок на будущее.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.06.2012 17:03:18)
Дата 17.06.2012 17:06:32

Re: Книгу Уланова...

>И практика показала, что бежать за говнотанчиками на пулемет немного веселее. Ну или надо ждать пока артиллерия ВООБЩЕ ВСЕ перекопает (чего не бывает конечно же).

Ну как бы за танчиками в атаку тоже не дюже бегали, особенно в период "условной неуязвимости" Т-34 и КВ :-) .
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.06.2012 17:06:32)
Дата 17.06.2012 17:09:37

Re: Книгу Уланова...

>>И практика показала, что бежать за говнотанчиками на пулемет немного веселее. Ну или надо ждать пока артиллерия ВООБЩЕ ВСЕ перекопает (чего не бывает конечно же).
>
>Ну как бы за танчиками в атаку тоже не дюже бегали,

А я и написал лучшЕ. Когда они есть (хоть какие), чем когда их нет вовсе.
От Малыш
К Рядовой-К (17.06.2012 16:24:31)
Дата 17.06.2012 16:34:59

Re: Книгу Уланова...

>А непробоины не считаем?

А у Вас есть данные по статистике непробоин в Т-26 и БТ?

>Это к вопросу о грамотности применения танков. У нас было НЕграмотное.

Другой страны для Вас не завозили. Могу дать жалобную книгу.
Плавно пришли к тому, что нужны не только другие АБТВ, но и вся армия другая (общевойсковые командиры, артиллерийские командиры, связь).

>Кто виноват в отсутствии удовлетворительной видимости из этих танков?

Ну считайте, что я. Шеин Дмитрий Владимирович. Угнал темпоральный утюголет, прокатился в 1939 г. и с сатанинским хохотом уничтожил все оптическое производство в СССР. Вам стало легче?

>Вот вам и Кошкину пунктик за что должно быть стыдно танкостроителям и военным.

Смотровые приборы-то откеля взять, мил человек? Mk.IV, цельнопопернутый с ленд-лиза, до того был так же цельнопопернут англичанами у поляков. Кто виноват в том, что у поляков хороший призматический смотровой прибор был, а у нас нет? Г-сподь Б-г, наверно.

>Хорошо. Отлично! Согласен. Это ещё больше доказывает полезность наличия массы тягачей, а не говнотанчиков!

Мне не жалко, я повторю вопрос: откуда возьмутся ремлетучки для обслуживания этих тягачей, бензовозы для их заправки, эвакотягачи для их буксировки - и так во все полтораста стрелковых дивизий? Вам нужда 60 танковых дивизий во вспомогательной техникой сладкой музыкой покажется.
От И. Кошкин
К Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата 17.06.2012 14:24:39

Снимаю шляпу перед такими аналитическими способностями! (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (17.06.2012 14:24:39)
Дата 17.06.2012 14:34:48

А по существу? (-)
От Белаш
К Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата 17.06.2012 14:21:29

Один вопрос, вы книгу Уланова-Шеина читали? (-)
От Рядовой-К
К Белаш (17.06.2012 14:21:29)
Дата 17.06.2012 14:34:10

Именно их - нет. (-)
От Белаш
К Рядовой-К (17.06.2012 14:34:10)
Дата 17.06.2012 14:56:37

Спасибо, больше вопросов не имею. Искренне советую все же прочитать. (-)
От Рядовой-К
К Белаш (17.06.2012 14:56:37)
Дата 17.06.2012 15:01:30

Уже качаю. :) (-)
От Валера
К Рядовой-К (17.06.2012 14:08:06)
Дата 17.06.2012 14:19:10

Re: без моралите...

>Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!

Это план по валу.
От Рядовой-К
К Валера (17.06.2012 14:19:10)
Дата 17.06.2012 14:47:17

Re: без моралите...

>>Но самое негативное - это их зверское КОЛИЧЕСТВО! Вот что меня добивает!
>
>Это план по валу.
Да понятно это... Врождённый порок советской экономики - заводам хочется выдавать вал чего-нибудь, что они могут производить массово...
http://www.ryadovoy.ru
От papa
К Рядовой-К (17.06.2012 14:47:17)
Дата 17.06.2012 15:58:40

Подобные валы Ватутину с Ротмистровым

Это на полгода войны.
Они Т-34 то довольно легко утилизировали целыми танковыми армиями,
то Т-26 сам бог велел.