От Малыш
К Рядовой-К
Дата 17.06.2012 14:57:17
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: а немцы...

>Никто их них в столь гигантских количествах танки перед ВМВ не строил!

Зато бриты строили флот. Амеры - флот. Немцы - автомобили и трактора.

>Так откуда у германии столько инженеров-специалистов по танкам?

Из машиностроения. Одного из лучших для своего времени.

>А американцы откуда взяли? Иль все вот там так взяли и переквалифицировались с тракторов и автомобилей на танки?

Нет, не "так". И "Грант" тому живым примером - не потянули установку "трехдюймовки" во вращающуюся юашню и вкрячили в спонсон.

>Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства.

И сколько инженеров, технологов и рабочих Вы воспитаете на мелкосерийном производстве? К каждому винтику приставите по триста токарей, а к каждому штангенциркулю - по тысяче инженеров?
От Пауль
К Малыш (17.06.2012 14:57:17)
Дата 17.06.2012 15:24:29

Re: а немцы...

>>Никто их них в столь гигантских количествах танки перед ВМВ не строил!
>
>Немцы - автомобили и трактора.

В СССР тоже делали автомобили и трактора.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (17.06.2012 15:24:29)
Дата 17.06.2012 15:37:56

Ага, особенно начинающиеся на "Форд...". (-)
От Bronevik
К Белаш (17.06.2012 15:37:56)
Дата 17.06.2012 16:13:04

Это был сознательный выбор. (-)
От Белаш
К Bronevik (17.06.2012 16:13:04)
Дата 17.06.2012 16:46:16

Да, потому что свои осилили бы к следующему тысячелетию.

Приветствую Вас!
Так что тезис "В СССР тоже делали автомобили и трактора" в контексте "мы стояли вровень с ведущими державами мира" не совсем верен. Мы их кровью и дикими усилиями догоняли, и с их же помощью. И когда казалось что догнали - тут же выяснялось, что надо еще.
Кстати, в РИ "тоже делали автомобили и трактора", и не имеющие аналогов Ильи Муромцы. :) Только вот проиграли почему-то.
С уважением, Евгений Белаш
От Bronevik
К Белаш (17.06.2012 16:46:16)
Дата 17.06.2012 18:15:46

Купили, потому что дешевле, а не потому, что лучше. (-)
От Объект 172М
К Bronevik (17.06.2012 18:15:46)
Дата 17.06.2012 22:59:39

ИМХО покупали то что могли сделать хотя и с натягом ...

... да и вряд ли нам продали современные образцы, особенно с лицензией производства
От Объект 172М
К Объект 172М (17.06.2012 22:59:39)
Дата 17.06.2012 23:48:49

Re: ИМХО покупали

>... да и вряд ли нам продали современные образцы, особенно с лицензией производства


я и говорю с большими трудностями осваивали и делали
От doctor64
К Объект 172М (17.06.2012 22:59:39)
Дата 17.06.2012 23:41:45

Re: ИМХО покупали

>... да и вряд ли нам продали современные образцы, особенно с лицензией производства
И то - сколько-сколько осваивали купленную доджевскую шестерку?
От doctor64
К Bronevik (17.06.2012 18:15:46)
Дата 17.06.2012 22:30:32

Ну расскажите, раз уж начали.

Что надо было покупать в 1929 вместо Форд А?
От Bronevik
К doctor64 (17.06.2012 22:30:32)
Дата 18.06.2012 04:17:36

"Форд" не имел большого опыта выпуска грузовиков.

Доброго здравия!

Прельстились идеей "единой платформы".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Малыш
К Пауль (17.06.2012 15:24:29)
Дата 17.06.2012 15:30:18

Re: а немцы...

>В СССР тоже делали автомобили и трактора.

Отчеты со впечатлениями от немецких полугусов лежат в моей копилке. А отзывы о наших тракторах в ПТВ? приведены в количестве.
От Пауль
К Малыш (17.06.2012 15:30:18)
Дата 17.06.2012 15:44:16

Re: а немцы...

>>В СССР тоже делали автомобили и трактора.
>
>Отчеты со впечатлениями от немецких полугусов лежат в моей копилке. А отзывы о наших тракторах в ПТВ? приведены в количестве.

Отзывы о танках сделанными рабочими танковой промышленности с 10-летним стажем тоже.

Т.е. уровень рабочих гражданских и военных предприятий машиностроения не отличался. А коли так, то не важно где они свой опыт получают, лучше чтобы был переизбыток мирной продукции, нежели военной.

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Пауль (17.06.2012 15:44:16)
Дата 17.06.2012 15:48:32

Re: а немцы...

>Отзывы о танках сделанными рабочими танковой промышленности с 10-летним стажем тоже.

"Сормовский урод"? (ТМ)

>Т.е. уровень рабочих гражданских и военных предприятий машиностроения не отличался.

Ну так в Сормово никто и не планировал танки производить, если что.
От Пауль
К Малыш (17.06.2012 15:48:32)
Дата 17.06.2012 15:53:55

Re: а немцы...

>>Отзывы о танках сделанными рабочими танковой промышленности с 10-летним стажем тоже.
>
>"Сормовский урод"? (ТМ)

Нет, Т-34 от ХПЗ и КВ от Кировского.

>>Т.е. уровень рабочих гражданских и военных предприятий машиностроения не отличался.
>
>Ну так в Сормово никто и не планировал танки производить, если что.

А не про Сормово и пишу.

Можно взять СТЗ, никаких крупных серий танков до 41 года не было, однако потом погнали и ничего.

С уважением, Пауль.
От Claus
К Малыш (17.06.2012 14:57:17)
Дата 17.06.2012 15:15:55

А почему на мелкосерийном?

Если мы создаем завод с запасом мощности на 2000 танков, а производим только 500, то никто не мешает использовать оставшиеся мощности на производство другой, не менее полезной техники, тех же тракторов и тягачей например. И кадры получат опыт на этом производстве.

Собственно пример производства Т-60 и Т-70 на автомобильных заводах вполне об этом говорит.

Кроме того часть незадействованных мощностей можно использовать для выпуска адекватного количества запчастей.

Ну и еще момент - здесь неоднократно выпуск толп БТ и Т-26 объяснялся нехваткой специалистов для производства более совершенных типов.
А ведь на деле все наоборот, если у нас мало специалистов, то делать ставку на количество за счет качества в технически сложных родах войск будет явной глупстью. По той простой причине, что массовые слабые специалисты "бронированную саранчу" будут производить низкого качества, а массовые слабо подготовленные танкисты будут ее еще и эксплуатировать безграмотно. Что естественно приведет к массовым поломкам и выходу техники из строя, да и просто неудачному применению на поле боя.

Если у нас мало специалистов, то как раз логичнее имеющихся хороших специалистов использовать для выпуска наиболее качественных и мощных танков, сокращая объемы производства и готовя новых специалистов при работе "на подхвате" у старых.
Аналогично и с танкистами - ставку делать на качество за счет количества.

А количество наращивать в первую очередь в менее технически сложных родах войск - в пехоте или в той же кавалерии.
От Малыш
К Claus (17.06.2012 15:15:55)
Дата 17.06.2012 15:29:18

Re: Потому что топик надо читать...

... до вступления со своим Глубоким И Компетентным Мнением.

Рядовой-К: "Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2336810.htm )
Вопросы?

>Если мы создаем завод с запасом мощности на 2000 танков, а производим только 500, то никто не мешает использовать оставшиеся мощности на производство другой, не менее полезной техники...

Да-да, наши колесные "Фордзон-Путиловцы" кушать не могут и спать не могут без траков из стали Гатфильда. Наши СТЗ-5 имеют сварной корпус из 45-мм листа. Наши автомобили собираются из цементованной броневой стали. Картеры моторов наших ГАЗ-ов отлиты из алюминиевых сплавов, как картер В-2. Животрепещущий вопрос для нашего автопрома - возможность изготовления стекла типа триплекс толщиной 60 мм с ресурсом не менее 5 лет, осталось только придумать, куды бы на Эмке или ЗИМе его воткнуть?..

>Собственно пример производства Т-60 и Т-70 на автомобильных заводах вполне об этом говорит.

Собственно, пример прекрасно иллюстрирует Вашу осведомленность в вопросе: в мирное время ГАБТУ от мысли о принятии на вооружение угрёбища вроде Т-60 и Т-70 хватил бы коллективный кондраша.

>Кроме того часть незадействованных мощностей можно использовать для выпуска адекватного количества запчастей.

Ага. Например, целые бронедетали корпуса Т-34 катать. Это ж самая распространенная операция при полевом ремонте - выварить подкрылом полностью и приварить вместо него новый.

>А ведь на деле все наоборот, если у нас мало специалистов, то делать ставку на количество за счет качества в технически сложных родах войск будет явной глупстью.

Ага. Надобно сделать ставку на качество. Наш целый один мосчный танк порвет все панцерваффе, как Тузик грелку. А если война до 1942-го года повременит, то этих танков станет два, и тогда все, кирдык Гитлеру.

>Если у нас мало специалистов, то как раз логичнее имеющихся хороших специалистов использовать для выпуска наиболее качественных и мощных танков...

... ага. Целого одного. Или даже двух.

>Аналогично и с танкистами - ставку делать на качество за счет количества.

Ага. Убило, как Лавриненкова, осколком мины вне танка - и все, отправляем к немцам парламентера "Согласны на любые условия мира, у нас квалифицированный танкист кончился".
Авиаподдеркжи сегодня не будет - летчик заболел, ага.

>А количество наращивать в первую очередь в менее технически сложных родах войск - в пехоте или в той же кавалерии.

Ну да, ну да, ее же - пехоту и кавалерию - не жалко, она голыми руками немцев перебьет...
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 15:29:18)
Дата 17.06.2012 19:20:12

Хочеться спросить

А сколько специалистов по работе с броней на заводе вообще. Не проще их подготовить отдельно. Остальное гайки и сварка. Слесарей все равно на чем тренировать.
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 19:20:12)
Дата 17.06.2012 20:38:06

Re: Хочеться спросить

>А сколько специалистов по работе с броней на заводе вообще. Не проще их подготовить отдельно. Остальное гайки и сварка. Слесарей все равно на чем тренировать.

Читайте подготавливающуюся книгу авторов "Порядка в танковых войсках?" :-) . Со сваркой на ХПЗ были адские проблемы, пришлось туда ЕМНИП на три месяца засобачивать делегацию морского броневого НИИ - сваривать их учить.
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 20:38:06)
Дата 17.06.2012 20:56:05

Re: Хочеться спросить

То есть этих специалистов можно просто грамотно собрать и обучить?
Что я и пытался сказать.
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 20:56:05)
Дата 17.06.2012 20:59:23

Re: Сначала надо понять...

>То есть этих специалистов можно просто грамотно собрать и обучить?
>Что я и пытался сказать.

... что заводские сварщики - не айс. Если танки выпускаются штучно без потока в экспериментальном цеху, то проблема просто не выявится.
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 20:59:23)
Дата 17.06.2012 21:36:45

Сварщики которые варят корабли почемуто в состоянии варить все что угодно

И потом какая проблема выдал им куски брони и адекватного наставника на пару-тройку дней и пусть занимаются.
От И. Кошкин
К Медведь (17.06.2012 21:36:45)
Дата 17.06.2012 22:44:17

А кто в 30-е годы в СССР варил корабли? (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (17.06.2012 22:44:17)
Дата 18.06.2012 02:29:36

Вроде с 1939 все суда для речного флота стали сварными. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (17.06.2012 22:44:17)
Дата 18.06.2012 02:20:29

Все, кто строил "Малютки". То же "Сормово", кстати (-)
От doctor64
К Медведь (17.06.2012 21:36:45)
Дата 17.06.2012 22:29:33

скажите, вы случайно такого термина "Сормовские уроды" не слышали?

>И потом какая проблема выдал им куски брони и адекватного наставника на пару-тройку дней и пусть занимаются.
Сколько сколько Красное Сормово пинали пока его продукция стала хотя бы терпимой по меркам военного времени?
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 15:29:18)
Дата 17.06.2012 19:14:19

А как там поживают трактора "Ворошиловец" и "Коминтерн"

Может на них потренироваться. Или на выпуске тяжелых грузовиков. Во всяком случае их можно и в народном хозяйстве использовать.
От Объект 172М
К Медведь (17.06.2012 19:14:19)
Дата 17.06.2012 22:01:04

и было бы больше брака при производстве автомобилей и тракторов ...

>Может на них потренироваться. Или на выпуске тяжелых грузовиков. Во всяком случае их можно и в народном хозяйстве использовать.


... проблема с кадрами было во всей промышленности, просто проблема с танками (оборонкой) было более очевидна, т.к. власть хотела догнать и перегнать Запад, но акцент сделала на оборону как важное для СССР направление, маячила война в Европе, а все остальное потом
От Медведь
К Объект 172М (17.06.2012 22:01:04)
Дата 17.06.2012 22:14:25

Да я не спорю

Но грузовики и тягачи имеют большее применение чем танки.
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 19:14:19)
Дата 17.06.2012 20:36:38

Re: А на фига нам...

>Может на них потренироваться. Или на выпуске тяжелых грузовиков. Во всяком случае их можно и в народном хозяйстве использовать.

... СтоТыщПисот тракторов "Ворошиловец" при малом объеме выпуска танков? Кого ими тягать? Т-28? А в артиллерию СТ-2 хотели, который товарищ Соломонович... ну, в общем, как полимеры.
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 20:36:38)
Дата 17.06.2012 20:55:10

Вместо немецких полугусеничников

Тащить тяжелые орудия и минометы. Грузовики могут возить боезапас.
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 20:55:10)
Дата 17.06.2012 20:57:55

Re: Ничего не понял

>Тащить тяжелые орудия и минометы. Грузовики могут возить боезапас.

Если производство танков ничтожно, то и вал "Ворошиловцев" никому не нужен - танков мало. В артиллерию идут СТ-2, а не "Ворошиловцы". Каким местом "Ворошиловцы" вместо немецких полугусов - не понял.
От Медведь
К Малыш (17.06.2012 20:57:55)
Дата 17.06.2012 21:33:57

А дефицит тягачей которым вы меня попрекали уже исчез

Аварийные танки уже на 100 процентов есть чем таскать?
Чето сумневаюсь.
Ловите. Ворошиловцам оказываеться есть место.
Своеобразный итог работ по обеспечению артиллерии РККА мехтягой оказался подведен в очередном письме Наркому обороны, датированном 9-м мая 1941 г.: "Тракторы отечественного производства, поступающие в дивизионную и корпусную артиллерию Красной Армии, в основной массе являются тракторами сельскохозяйственного назначения. Эти тракторы маломощны, тихоходны, тяжеловесны и обеспечивают средние технические скорости эшелона только 3-4 км/ч. Транспортные тракторы СТЗ-5 и СТ-2, изготовленные на базе сельскохозяйственных тракторов, также являются маломощными и тяжеловесными... кроме того, они не прочны и ненадежны в работе. Доработка этих тракторов тянется на протяжении многих лет, но до сих пор они не доработаны. Трактор СТ-2 еще не начал поступать в артиллерийские части. Эти тракторы технически устарели и не удовлетворяют требованиям современной артиллерии". Вновь предлагалось немедленно начать отработку современных арттягачей для полковой, дивизионной и корпусной артиллерии и указывалось на сокращение базы выпуска "Комсомольцев" и дефицит "Ворошиловцев". До войны оставалось полтора месяца...
От Малыш
К Медведь (17.06.2012 21:33:57)
Дата 17.06.2012 23:31:36

Re: А дефицит...

>Аварийные танки уже на 100 процентов есть чем таскать?
>Чето сумневаюсь.

Чтобы таскать немножко танков, много тягачей не надо.

>Ловите. Ворошиловцам оказываеться есть место.

В корпусной артиллерии. 122-мм М-30 - это корпусная артиллерия? Вы меня интригуете.
От Рядовой-К
К Малыш (17.06.2012 15:29:18)
Дата 17.06.2012 15:50:08

Re: Потому что

>... до вступления со своим Глубоким И Компетентным Мнением.

>Рядовой-К: "Для того, что бы обучить-воспитать большое количество инженеров, технологов и пр. персонала вовсе не требуется производить продукцию ОГРОМНЫМИ сериями, достаточно и мелкосерийного производства." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2336810.htm )
>Вопросы?
Другом месте я соглашаюсь на 500 танков в год. Т.е. по 1,5-2 сотни на завод. Не хватит?

>>Если мы создаем завод с запасом мощности на 2000 танков, а производим только 500, то никто не мешает использовать оставшиеся мощности на производство другой, не менее полезной техники...
>
>Да-да, наши колесные "Фордзон-Путиловцы" кушать не могут и спать не могут без траков из стали Гатфильда. Наши СТЗ-5 имеют сварной корпус из 45-мм листа. Наши автомобили собираются из цементованной броневой стали. Картеры моторов наших ГАЗ-ов отлиты из алюминиевых сплавов, как картер В-2. Животрепещущий вопрос для нашего автопрома - возможность изготовления стекла типа триплекс толщиной 60 мм с ресурсом не менее 5 лет, осталось только придумать, куды бы на Эмке или ЗИМе его воткнуть?..

>>Собственно пример производства Т-60 и Т-70 на автомобильных заводах вполне об этом говорит.
>
>Собственно, пример прекрасно иллюстрирует Вашу осведомленность в вопросе: в мирное время ГАБТУ от мысли о принятии на вооружение угрёбища вроде Т-60 и Т-70 хватил бы коллективный кондраша.
А БТ-5 был сильно лучше Т-70? Меня вот кондрашка от Т-26 и БТ хвататет бОльшая, чем от Т-70, хотя к последнему я отношусь совершенно негативно.:)

>>Кроме того часть незадействованных мощностей можно использовать для выпуска адекватного количества запчастей.
>
>Ага. Например, целые бронедетали корпуса Т-34 катать. Это ж самая распространенная операция при полевом ремонте - выварить подкрылом полностью и приварить вместо него новый.
Ну так давайте с 37-го думать над проблемой производства толстобронных танков, а не продолжать гнать вал легкобронных.

>>А ведь на деле все наоборот, если у нас мало специалистов, то делать ставку на количество за счет качества в технически сложных родах войск будет явной глупстью.
>
>Ага. Надобно сделать ставку на качество. Наш целый один мосчный танк порвет все панцерваффе, как Тузик грелку. А если война до 1942-го года повременит, то этих танков станет два, и тогда все, кирдык Гитлеру.
Вы утрируете гиперболизируя мой тезис :) Конечно речь не идёт о единичных супермашинах. Хотя, для Испании, в силу характеристик ТВД и пр. особенностей - даже мой утрированный тезис более справедлив.

>>Если у нас мало специалистов, то как раз логичнее имеющихся хороших специалистов использовать для выпуска наиболее качественных и мощных танков...
>
>... ага. Целого одного. Или даже двух.
А почему сразу 1-2? Может 1-2 сотен машин?


http://www.ryadovoy.ru
От Малыш
К Рядовой-К (17.06.2012 15:50:08)
Дата 17.06.2012 16:02:45

Re: Потому что

>Другом месте я соглашаюсь на 500 танков в год. Т.е. по 1,5-2 сотни на завод. Не хватит?

Нет. Полторы сотни танков в год - это даже не конвейер.

>А БТ-5 был сильно лучше Т-70?

У БТ-5, в отличие от Т-70, была двухместная башня с хоть каким-то, но распределением обязанностей между членами экипажа. А у Т-70 башнер был командиром машины, наводчиком артсистемы, заряжающим и радистом ОДНОВРЕМЕННО. Не хотите одновременно задать мехводу боевой курс, найти на поле боя цели, определить степень их опасности, выбрать цель, навести орудие, зарядить, произвести выстрел, все это время поддерживая внешнюю связь - и все в один нос?

>Ну так давайте с 37-го думать над проблемой производства толстобронных танков, а не продолжать гнать вал легкобронных.

Над ней и думали. Гуглить аббревиатуру Т-111. И долго медитировать над пословицей "Девять беременных женщин не рожают ребенка за месяц".

>Вы утрируете гиперболизируя мой тезис :)

Я, между прочим, оперирую параметрами реального КВ-3, который должен был сменить КВ-1 на производстве на Кирзаводе во втором полугодии мирного 1941 года. К счастью, не срослось - война началась. Но и КВ-3 - это затычка. До постановки в серию на ЛКЗ в первом полугодии мирного 1942 г. КВ-4 с лобовыми деталями 200+ мм, чтобы 105-мм зенитку давить прямой наводкой, обнаруживая ее по факту прихода снаряда в броню.
Так вот, даже под КВ-3 не было ни двигла, ни трансмиссии, ни артсистемы, ни мобзапаса боеприпасов под артсистему - зато вооруженный и неуязвимый. Танк Вашей мечты просто.

> Хотя, для Испании, в силу характеристик ТВД и пр. особенностей - даже мой утрированный тезис более справедлив.

Угу. Осталось только решить, как в испанские высокогорья прикатить тяжелые толстобронные машины. Мостки-то выдержат? Высотности двигла хватит?

>А почему сразу 1-2? Может 1-2 сотен машин?

Может быть, Вы сначала ознакомитесь с положением дел, а потом будете высказывать мнение?
От АМ
К Claus (17.06.2012 15:15:55)
Дата 17.06.2012 15:23:08

Ре: А почему...

>Ну и еще момент - здесь неоднократно выпуск толп БТ и Т-26 объяснялся нехваткой специалистов для производства более совершенных типов.
>А ведь на деле все наоборот, если у нас мало специалистов, то делать ставку на количество за счет качества в технически сложных родах войск будет явной глупстью. По той простой причине, что массовые слабые специалисты "бронированную саранчу" будут производить низкого качества, а массовые слабо подготовленные танкисты будут ее еще и эксплуатировать безграмотно. Что естественно приведет к массовым поломкам и выходу техники из строя, да и просто неудачному применению на поле боя.

есть ещё один аспект, если мы производим примитивную технику то вообщем и воспитываем кадры по производству примитивной техники, и это даже относится к оборудованию пресловутая нехватка кранов была связана не с особой технологичностью таких кранов к 41му а тем что для производства БТ они небыли востребованы, ненужны.