От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 17.06.2012 20:23:39
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Этот вопрос...

>>Можно предполагать следующее:
>>1. Иметь 30% соединений ВС в виде механизированных (танковых и моторизованных).
>Откуда такая наглость в такой стране? И чем обосновано?

В какой "такой"? Ты уверен, что твоя оценка страны совпадает с оценкой ее руководства?

>>2. Иметь типовой состав общевойсковой армии в 2 стрелковых и 1 механизированный корпус.
>Необходимость такого война не подтвердила. Ошибка и наглость.

Ну во-1х у принимавших решения не было возможности слетать и псомотреть что именно там подтвердит война (млни, приходится повторять доводы своих же оппонентов! :)
Во-2х война например подтвердила необходимость 100% моторизации армии. Это насколько скромно?

>>3. К формированию приступить до производства потребной матчасти с целью подготовки кадров и сколачивания подразделений.
>Грубейшая ошибка. Особенно в тех объёмах ожидания.

В данном случае согласен, я и говорю - это относится не к ЦЕЛИ как таковой, а к избранному СПОСОБУ ее достижения. То же самое можно было делать плавнее и мягче.

>>И кстати не за два года. По плану предполагалось на 1942 г иметь 19 боевых и 11 сокращенных мк.
>Чей это бред? Кто автор?

ОУ ГШ РККА. Адресовано Василевскому от Иванова (заместитель)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (17.06.2012 20:23:39)
Дата 17.06.2012 21:48:41

Re: Этот вопрос...

>>>Можно предполагать следующее:
>>>1. Иметь 30% соединений ВС в виде механизированных (танковых и моторизованных).
>>Откуда такая наглость в такой стране? И чем обосновано?
>
>В какой "такой"? Ты уверен, что твоя оценка страны совпадает с оценкой ее руководства?
Уверен, что примерно совпадает. Я уже достаточно много знаю и осознаю реальное положение дел в СССР того периода. Впрочем, возможно, что я думаю о положении даже ЛУЧШЕ, чем было в реальности.
Страна банально не тянула на тот момент 30%-ю механизацию. И 10%-ю не тянула! Ворошилов был пророчески прав, когда сказал, что "лошадь себя ещё покажет". И таки показала, что без неё, бедненькой, никак было не обойтись ещё долго-долго.
Почему нету памятника лошадкам той войны? Танкам - есть. Пушкам - есть. Самолётам - есть. И живой скотинке - нету! Пичалько.

>>>2. Иметь типовой состав общевойсковой армии в 2 стрелковых и 1 механизированный корпус.
>>Необходимость такого война не подтвердила. Ошибка и наглость.
>
>Ну во-1х у принимавших решения не было возможности слетать и псомотреть что именно там подтвердит война (млни, приходится повторять доводы своих же оппонентов! :)
См. - выше - страна явно не тянула на 30%-ю механизацию армии! Это - раз. А - два, так это то, что такое "распыление" мехсоединений нарушает принцип концентрации усилий на НСОУ, в данном случае - на НСОУ оперативного и оперативно-стратегического масштаба.
>Во-2х война например подтвердила необходимость 100% моторизации армии. Это насколько скромно?
Война не подтвердила, а вывела это в НОВОЕ условие для получения статуса современной армии.

>>>3. К формированию приступить до производства потребной матчасти с целью подготовки кадров и сколачивания подразделений.
>>Грубейшая ошибка. Особенно в тех объёмах ожидания.
>
>В данном случае согласен, я и говорю - это относится не к ЦЕЛИ как таковой, а к избранному СПОСОБУ ее достижения. То же самое можно было делать плавнее и мягче.
ИМХО, здесь виноват большевистский подход в том виде, в котором он сложился в головах в тому времени.
Если подходить к вопросу о формировании новых мехсоединений, то стоило это делать только пошагово - столько-то в год, на сколько уже есть техники (всей из потребной!) и сколько её можно будет получить за текущий год. Только так.

>>>И кстати не за два года. По плану предполагалось на 1942 г иметь 19 боевых и 11 сокращенных мк.
>>Чей это бред? Кто автор?
>
>ОУ ГШ РККА. Адресовано Василевскому от Иванова (заместитель)
"Расстрелять!"(ТМ)
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.06.2012 21:48:41)
Дата 17.06.2012 22:51:20

Re: Этот вопрос...


>>>Откуда такая наглость в такой стране? И чем обосновано?
>>
>>В какой "такой"? Ты уверен, что твоя оценка страны совпадает с оценкой ее руководства?
>Уверен, что примерно совпадает.

А подтвердить это чем-нибудь можешь? Вот тов. Сталин о 30% механизации говорил с гордостью.

>Я уже достаточно много знаю и осознаю реальное положение дел в СССР того периода. Впрочем, возможно, что я думаю о положении даже ЛУЧШЕ, чем было в реальности.

Мы говорим об оценке положения по каким то объективным характеристикам или об представлениях советского руководства?

>Страна банально не тянула на тот момент 30%-ю механизацию.

Это была перспективная цель.

>И 10%-ю не тянула!

Не, 30 дивизий из 300 совершенно точно могли отмеханизировать. +Артиллерия и инженерные войска РГК

>Ворошилов был пророчески прав, когда сказал, что "лошадь себя ещё покажет". И таки показала, что без неё, бедненькой, никак было не обойтись ещё долго-долго.

Это остальные 70%, от которых никто отказываться не собирался.

>Почему нету памятника лошадкам той войны? Танкам - есть. Пушкам - есть. Самолётам - есть. И живой скотинке - нету! Пичалько.

ИМХО где то есть. Погуглить надо.


>>Ну во-1х у принимавших решения не было возможности слетать и псомотреть что именно там подтвердит война (млни, приходится повторять доводы своих же оппонентов! :)
>См. - выше - страна явно не тянула на 30%-ю механизацию армии!

Выше это утверждение никак не обосновано.

>А - два, так это то, что такое "распыление" мехсоединений нарушает принцип концентрации усилий на НСОУ, в данном случае - на НСОУ оперативного и оперативно-стратегического масштаба.

Отнюдь не нарушает.

>>Во-2х война например подтвердила необходимость 100% моторизации армии. Это насколько скромно?
>Война не подтвердила, а вывела это в НОВОЕ условие для получения статуса современной армии.

Можно и так сказать. Почему тогда 30% наглее, чем 100?

>>>>3. К формированию приступить до производства потребной матчасти с целью подготовки кадров и сколачивания подразделений.
>>>Грубейшая ошибка. Особенно в тех объёмах ожидания.
>>
>>В данном случае согласен, я и говорю - это относится не к ЦЕЛИ как таковой, а к избранному СПОСОБУ ее достижения. То же самое можно было делать плавнее и мягче.
>ИМХО, здесь виноват большевистский подход в том виде, в котором он сложился в головах в тому времени.

Большевики то тут причем? Подход можно назвать советским, в условиях планово-административной системы управления.

>Если подходить к вопросу о формировании новых мехсоединений, то стоило это делать только пошагово - столько-то в год, на сколько уже есть техники (всей из потребной!) и сколько её можно будет получить за текущий год. Только так.

Это крайность, имеющая свои недостатки.

>>>>И кстати не за два года. По плану предполагалось на 1942 г иметь 19 боевых и 11 сокращенных мк.
>>>Чей это бред? Кто автор?
>>
>>ОУ ГШ РККА. Адресовано Василевскому от Иванова (заместитель)
>"Расстрелять!"(ТМ)

Другого Василевского у меня для вас нэт :)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (17.06.2012 22:51:20)
Дата 18.06.2012 00:19:17

Re: Этот вопрос...


>>>В какой "такой"? Ты уверен, что твоя оценка страны совпадает с оценкой ее руководства?
>>Уверен, что примерно совпадает.
>
>А подтвердить это чем-нибудь можешь? Вот тов. Сталин о 30% механизации говорил с гордостью.
А что ему ещё говорить? Ему НАДО рапортовать нарду об успехах социализма. Это Чемберлену не надо было рапортовать о 100%-й моторизации английской пехоты. А нашему - надо. Ибо - специфика.

>>Я уже достаточно много знаю и осознаю реальное положение дел в СССР того периода. Впрочем, возможно, что я думаю о положении даже ЛУЧШЕ, чем было в реальности.
>
>Мы говорим об оценке положения по каким то объективным характеристикам или об представлениях советского руководства?
Я подозреваю, что высшее советское руководство не получало 100%-но правдивой информации, а получало её в сильно приукрашенном виде. Но, уже научилось понимать что его дурят вводят в заблуждение...

>>Страна банально не тянула на тот момент 30%-ю механизацию.
>
>Это была перспективная цель.
Не по Хуану сомбреро.(С)

>>И 10%-ю не тянула!
>
>Не, 30 дивизий из 300 совершенно точно могли отмеханизировать. +Артиллерия и инженерные войска РГК
Хорошо. Пусть 30, из них до 15-20 танковых. При рациональном строительстве и толковом распределении ресурсов - возможно.

>>Ворошилов был пророчески прав, когда сказал, что "лошадь себя ещё покажет". И таки показала, что без неё, бедненькой, никак было не обойтись ещё долго-долго.
>
>Это остальные 70%, от которых никто отказываться не собирался.
А размах для удары был такой, как будто уже отказываются. Вон на 30 мотострелковых дивизий замахнулись, + мотопехота в танковых, + не малое количество автомашин в СД, и у артиллерии, и у тылов... Преждевременно это всё было. Не замахивайся на МСД с грузовиками, а оставляй мощные кавдивизии - было бы правильное сомбреро.

>>>Ну во-1х у принимавших решения не было возможности слетать и псомотреть что именно там подтвердит война (млни, приходится повторять доводы своих же оппонентов! :)
>>См. - выше - страна явно не тянула на 30%-ю механизацию армии!
>
>Выше это утверждение никак не обосновано.
Я должен ТЕБЕ всё расписать? Сколько там % автомобилей и тракторов должно было изыматься из нархоза? Сколько могла давать промышленность нормальных грузовиков и запчастей к ним? Сколько танков могли поддерживать в боеготовом состоянии?

>>А - два, так это то, что такое "распыление" мехсоединений нарушает принцип концентрации усилий на НСОУ, в данном случае - на НСОУ оперативного и оперативно-стратегического масштаба.
>
>Отнюдь не нарушает.
Ах да, 1000-танковый МК это ж, по сути уже целая ТА!

>>>Во-2х война например подтвердила необходимость 100% моторизации армии. Это насколько скромно?
>>Война не подтвердила, а вывела это в НОВОЕ условие для получения статуса современной армии.
>
>Можно и так сказать. Почему тогда 30% наглее, чем 100?
Потому что условия изменились! И полная моторизация пришла не в 1946, а как бы не к сер. 50-х. При этом - машины куда как получше - живут подольше, поднимают побольше... Вот те и реальный временной срок - планировать 30% моторизацию РККА можно было в 1939-40 только к 45-46 году БЕЗ войны.

>Большевики то тут причем? Подход можно назвать советским, в условиях планово-административной системы управления.
Их метод. Ни у кого у других такого не наблюдается.

>>Если подходить к вопросу о формировании новых мехсоединений, то стоило это делать только пошагово - столько-то в год, на сколько уже есть техники (всей из потребной!) и сколько её можно будет получить за текущий год. Только так.
>
>Это крайность, имеющая свои недостатки.
Конечно! Рапорты народу будут сильно поскромнее выглядеть... А если серьёзно - то он единственно ЛОГИЧНЫЙ и ОБОСНОВАННЫЙ.

>>>ОУ ГШ РККА. Адресовано Василевскому от Иванова (заместитель)
>>"Расстрелять!"(ТМ)
>
>Другого Василевского у меня для вас нэт :)
Ладно :) Я ж понимаю, что Василевский просто пытался привести дурной план хоть к какой-то реалии...:((
http://www.ryadovoy.ru