ВИФ2 NE : Ветка : А приличных командиров где вы наберете?

От	Ulanov
К	Рядовой-К
Дата	17.06.2012 17:08:23
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

А приличных командиров где вы наберете?

>Ну а отсутствие 20000 ед бронехлама дадут возможность организовать оставшиеся 3,8 тыс. Т-34 и КВ в приличные бронесоединения. Немцев остановим на Днепре.

...ДО того, как погорев в БТ и Т-26, они начнут задумываться, что в консерватории что-то не так и в уставы иногда стоит заглядывать?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей
К	Ulanov (17.06.2012 17:08:23)
Дата	17.06.2012 22:05:00

Re: А приличных...

>>Ну а отсутствие 20000 ед бронехлама дадут возможность организовать оставшиеся 3,8 тыс. Т-34 и КВ в приличные бронесоединения. Немцев остановим на Днепре.
>
>...ДО того, как погорев в БТ и Т-26, они начнут задумываться, что в консерватории что-то не так и в уставы иногда стоит заглядывать?

Ув. Андрей, а не в этом ли причина? Чтобы задуматься над консерваторией не обязательно гореть в танке. Достаточно регулярно на нем выезжать на учения. А вот с этим проблемы. Прокормить на регулярных учениях ту прорву танков которая была построена нереально. В результате на учения выезжают лучшие экипажи, на лучших танках, которые и показывают чудеса эквилибристики. А остальные мехвойска РККА имеют по 5 часов вождения в год, не умеют взаимодействовать с пехотой и артиллерией, а те соответственно не умеют взаимодействовать с ними. Раз в год можно потерпеть неудобства размещения в танке. Раз в год можно подготовить танки к длительному маршу, так что недостатки в техобеспечении будут не сильно видны.

Что со всего этого получает СССР:
- кучу посредственных танков,
- массу посредственно подготовленных танкистов
- массу пехоты, артиллерии и авиации не способной взаимодействовать с танками

Не лучше ли сделать небольшое количество танков 2-4 тыс, и все их использовать как учебные? Любые учения от батальона и выше должны проходить с танками. К этим танкам гнать вал запчастей чтобы и промышленность работала и можно было оперативно восстанавливать танки истратившие свой ресурс.

Что от этого получит СССР
- небольшое количество все тех же посредственных танков, НО т.к. экипажу придется больше времени проводить в танке на учениях, он вполне сможет сформировать свои пожелания к новой машине (улучшить обзор, освободить командира от обязанностей заряжающего и радиста и пр.)
- относительно небольшое, несколько десятков тысяч, хорошо подготовленных танкистов которые знают как применять свои танки
- большое количество танковых, пехотных, и артиллерийских командиров которые умеют взаимодействовать друг с другом

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Ulanov
К	Андрей (17.06.2012 22:05:00)
Дата	17.06.2012 22:21:31

Смотрите на францию-40, они ваши рецепты выполнили.

>Не лучше ли сделать небольшое количество танков 2-4 тыс, и все их использовать как учебные? Любые учения от батальона и выше должны проходить с танками. К этим танкам гнать вал запчастей чтобы и промышленность работала и можно было оперативно восстанавливать танки истратившие свой ресурс.

А 22 июня границу переходит примерно 5-6000 бронеединиц немцев и союзников и ваши 2-4 тыщи сгорают в приграничном сражении, потому что поле боя остается за врагом, а промышленность готова к выпуску запчастей, а не гнать вал танков на восполнение потерь.
Привет, линия А-А!

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей
К	Ulanov (17.06.2012 22:21:31)
Дата	17.06.2012 23:10:48

Это если вы поддерживаете версию о том что Сталин к войне не готовился.

>>Не лучше ли сделать небольшое количество танков 2-4 тыс, и все их использовать как учебные? Любые учения от батальона и выше должны проходить с танками. К этим танкам гнать вал запчастей чтобы и промышленность работала и можно было оперативно восстанавливать танки истратившие свой ресурс.
>
>А 22 июня границу переходит примерно 5-6000 бронеединиц немцев и союзников и ваши 2-4 тыщи сгорают в приграничном сражении, потому что поле боя остается за врагом, а промышленность готова к выпуску запчастей, а не гнать вал танков на восполнение потерь.
>Привет, линия А-А!

Если же нет, то года с 1939 СССР начинает разворачивать выпуск новых танков для которых есть подготовленные кадры, отработанные ОШС, налаженное взаимодействие, между родами войск.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Ulanov
К	Андрей (17.06.2012 23:10:48)
Дата	17.06.2012 23:34:06

Я-я, натюрлих.

>Если же нет, то года с 1939 СССР начинает разворачивать выпуск новых танков для которых есть подготовленные кадры, отработанные ОШС, налаженное взаимодействие, между родами войск.

И какие ОШС будем строить? По опыту Испании, польского похода и Финляндии, из которого явно видно, что соединения больше бригады неуклюжи и малоуправляемы? Или по немецкому опыту весны 40-ого? Про который агент Марс "зуб дает", что немцы наступали дивизиями по 400 танков в каждой?
А есть еще монгольский опыт, где у бригад БТ на марше было все зашибись.
Так что у нас с ОШС? Которую берем?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (17.06.2012 23:34:06)
Дата	18.06.2012 00:38:38

А головой надо думать! ++

>>Если же нет, то года с 1939 СССР начинает разворачивать выпуск новых танков для которых есть подготовленные кадры, отработанные ОШС, налаженное взаимодействие, между родами войск.
>
>И какие ОШС будем строить? По опыту Испании, польского похода и Финляндии, из которого явно видно, что соединения больше бригады неуклюжи и малоуправляемы? Или по немецкому опыту весны 40-ого? Про который агент Марс "зуб дает", что немцы наступали дивизиями по 400 танков в каждой?
>А есть еще монгольский опыт, где у бригад БТ на марше было все зашибись.
>Так что у нас с ОШС? Которую берем?

А голова на что? А мозговая деятельность исключительно собственным опытом питается? А что, надо обязательно посидеть жопой на сковородке что бы убедиться, что так делать не надо? Вот скажите, какой булкой жопы надо думать, что бы придумать советские МК-ТД-МСД обр. 1941 года? ОШС оказалась ПОЛНОСТЬЮ неадекватной!!! И к таковой более не возвращались и в послевоенное время. Значит, её авторы кто?..

http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (18.06.2012 00:38:38)
Дата	18.06.2012 00:53:19

Скажите, лично вы уже гипердвигатель изобрели?

Нет? А почему? Это же так просто - берете и придумываете :)))

>А голова на что?

В неё можно есть.

>А мозговая деятельность исключительно собственным опытом питается?

Нет. Был еще и чужой опыт. Про 10 мотодивизий о 400 танках из которых 150 тяжелых, в каковом составе оные мотодивизии сокрушили тогдашних "законодательней мод" ака англо-французы.

>Вот скажите, какой булкой жопы надо думать, что бы придумать советские МК-ТД-МСД обр. 1941 года? ОШС оказалась ПОЛНОСТЬЮ неадекватной!!!

Мы не знаем, насколько она была адекватной, поскольку не один МК не вступил в бой полностью укомплектованным и закончившим боевую подготовку.

>И к таковой более не возвращались и в послевоенное время. Значит, её авторы кто?..

Немцы тоже наизобретали множество ОШС, к которым не возвращались в послевоенное время. Делаем вывод, что раз в бундествере нет танковых армий, то генералы вермахта - лохи позорные?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (18.06.2012 00:53:19)
Дата	18.06.2012 01:24:55

Нафиг мне гипердвигатель, если у меня есть межгалагтический мыслеплан?

>>А голова на что?
>
>В неё можно есть.
По видимому, часть ответственных старших советских офицеров только так её и использовало.

>>А мозговая деятельность исключительно собственным опытом питается?
>
>Нет. Был еще и чужой опыт. Про 10 мотодивизий о 400 танках из которых 150 тяжелых, в каковом составе оные мотодивизии сокрушили тогдашних "законодательней мод" ака англо-французы.

Ясно. Во всём виновата советская разведка гнавшая сплошную ЛАЖУ.

>>Вот скажите, какой булкой жопы надо думать, что бы придумать советские МК-ТД-МСД обр. 1941 года? ОШС оказалась ПОЛНОСТЬЮ неадекватной!!!
>
>Мы не знаем, насколько она была адекватной, поскольку не один МК не вступил в бой полностью укомплектованным и закончившим боевую подготовку.
Ну здрасьте!.. Ну так вот вам уже грубая ошибка в планировании №1. И, опять же, а умственную работу отрицаем как пережиток проклятого прошлого? Или вы исповедуете пролетарскую ненависть и презрение ко слову "анализировать" и считаете его родственным понятию "отверстие жопа"?

>>И к таковой более не возвращались и в послевоенное время. Значит, её авторы кто?..
>
>Немцы тоже наизобретали множество ОШС, к которым не возвращались в послевоенное время. Делаем вывод, что раз в бундествере нет танковых армий, то генералы вермахта - лохи позорные?

Э не! Бундесверовские части в Структуре-1 и -2 вполне себе наследуют принципы 39-45 годов. И немцы хоть и меняли свои ОШС в по ходу войны, но не столь принципиально, как это делали мы (приходилось делать нам).
Ну а понятие "танковая армия", у нас, вообще стало более историческим уже к сер. 60-х.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (18.06.2012 01:24:55)
Дата	18.06.2012 02:02:54

Re: Нафиг мне...

>По видимому, часть ответственных старших советских офицеров только так её и использовало.

Нет, по-видимому, идея "предки дураки, а я - Дартаньян на белом коне" очень приятна и греет ЧСВ до звездных температур.

>Ясно. Во всём виновата советская разведка гнавшая сплошную ЛАЖУ.

У вас и на этот счет есть идеи: как этим дуракам надо было реорганизовать Рабкрин?

>Ну здрасьте!.. Ну так вот вам уже грубая ошибка в планировании №1.

А в чем ошибка-то? Без этой реорганизации немцев бы встретили еще более убогие формирования?

>И, опять же, а умственную работу отрицаем как пережиток проклятого прошлого? Или вы исповедуете пролетарскую ненависть и презрение ко слову "анализировать" и считаете его родственным понятию "отверстие жопа"?

О-о-о, вы даже не представляете, какая груда умственных работ товарищей краскомов ждет своего читателя в недрах ЦАМО. Великолепный, стройный и логичный полёт фантазии, с одним только недостатком - без ТОГО САМОГО ОПЫТА он являлся никчемным пальцесосанием. Нельзя анализировать то, чего НЕТ, а исходного материала для анализа у советских командиров - собственный куцый и специфичный опыт, да байки разведупра.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей
К	Ulanov (17.06.2012 23:34:06)
Дата	17.06.2012 23:50:19

Re: Я-я, натюрлих.

>>Если же нет, то года с 1939 СССР начинает разворачивать выпуск новых танков для которых есть подготовленные кадры, отработанные ОШС, налаженное взаимодействие, между родами войск.
>
>И какие ОШС будем строить? По опыту Испании, польского похода и Финляндии, из которого явно видно, что соединения больше бригады неуклюжи и малоуправляемы? Или по немецкому опыту весны 40-ого? Про который агент Марс "зуб дает", что немцы наступали дивизиями по 400 танков в каждой?

Те которые на учениях отработаем. Да так чтобы работали понастоящему. Немцы откуда свою ОШС взяли? Сначала прикинули в уме, потом отработали на учениях, потом Австия и Чехословакия, что-то не получилось, изменили, Польша, уже лучше, но еще не совсем то, опять изменили, Франция, очень хорошо, чуточку подправили, и в Россию уже поехала хорошо отлаженная структура.

>А есть еще монгольский опыт, где у бригад БТ на марше было все зашибись.
>Так что у нас с ОШС? Которую берем?

Не боги горшки обжигают. Не обязательно за боевой опыт платить кровью наших солдат.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Ulanov
К	Андрей (17.06.2012 23:50:19)
Дата	18.06.2012 01:00:17

А ничего, что опыт РАЗНЫЙ?

>Те которые на учениях отработаем. Да так чтобы работали понастоящему.

Ну и? С 32-ого года отрабатываем на учениях ОШС танковых корпусов. Потом бац! финская и в конкретных условиях финки ОШС ТК оказывается совершенно неадекватной. И испанский опыт туда же. Что прикажете делать, взять и подтереться боевым, кровью солдат оплаченным опытом????

>Не боги горшки обжигают. Не обязательно за боевой опыт платить кровью наших солдат.

Не обязательно. Вот перед войной и попытались воспользоваться опытом самой передовой на тот момент армии - немецкой. Одна беда, коварные фрицы, мало того, что отказались прислать армию-другую специалистов по внедрению хитрой технологии "сборка ~~танковых соединений~~ трезвым", так даже приличной инструкции пользователя не предоставили. Фошшисты, одно слово.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	БорисК
К	Ulanov (18.06.2012 01:00:17)
Дата	18.06.2012 04:19:15

Re: А ничего,...

>Не обязательно. Вот перед войной и попытались воспользоваться опытом самой передовой на тот момент армии - немецкой. Одна беда, коварные фрицы, мало того, что отказались прислать армию-другую специалистов по внедрению хитрой технологии "сборка ~~танковых соединений~~ трезвым", так даже приличной инструкции пользователя не предоставили. Фошшисты, одно слово.

Была и еще одна беда. Коварные фрицы таки учили у себя представителей КА. Больше 20 советских командиров прошли курс обучения в германской академии Генштаба и были неплохо знакомомы со всеми аспектами немецкого военного строительства. Так вот их всех в 1937-1938 гг. расстреляли. Как фошшистов. Так что все их знания и ведь их опыт (включая полученный в Германии) был зарыт вместе с ними в безымянные могилы.

От	Пауль
К	Ulanov (17.06.2012 22:21:31)
Дата	17.06.2012 22:30:20

Можно подумать, французы проиграли из-за недостатка танков. (-)

От	Ulanov
К	Пауль (17.06.2012 22:30:20)
Дата	18.06.2012 02:26:04

Некоторые - думают :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337291.htm

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (18.06.2012 02:26:04)
Дата	18.06.2012 05:46:03

Re: Некоторые -...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337291.htm

Алексей считает, что в первую очередь из-за общей пассивности французов, которые не собрались нанести ни одного контрудара оперативного масштаба.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	ДС
К	Ulanov (17.06.2012 17:08:23)
Дата	17.06.2012 21:34:20

Re: А приличных...

Есть у меня родственник, 1921 гр. Он вспоминал, что в 1940 году его призвали по спецнабору. Призывали молодых людей, имеющих хотя бы 7 классов для направления в военные училища. Родственник окончил 5 классов нормальной школы и, ещё 2 вечерней. Общая образованность призывников была такова, что спутали Сумы с Сухуми. Направили родственника в Чугуевское отделение Харьковского танкового училища. После первого же вождения Т-26 инструктор сказал ему-будешь старшиной. Ничего удивительного тут нет. После 5 класса родственник пошёл работать на автобазу. Начал с мойщика машин, затем автослесарь и водитель. Незадолго до призыва перешёл на работу в автобронеремонтные мастерские. Там, по его воспоминаниям, приходилось водить броневики. По словам родственника, учили много и жёстко. Летом 1941 он, в составе курсантского маршевого батальона попал по Гомель, в пехоту и на танки глядел с другой стороны.
Есть хороший довоенный фильм-ТРАКТОРИСТЫ. Может быть, кто то не знает, но, в этом фильме колхозники, это не трактористы, а рабочие очищающие лемеха плуга. Трактористы, и все, кто работает с тракторами-сотрудники МТС. В колхозах было очень мало более-менее сложной техники. Тот же родственник вспоминал, что после госпиталя в Куйбышеве его послали в колхоз отъесться, прийти в себя, а заодно отремонтировать нефтяной двигатель. По словам родственника, ремонтировать ничего не пришлось. Просто никто не знал как, и не умел его запустить. А ведь основная масса военнослужащих и рабочих-бывшие колхозники.
С уважением.

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 17:08:23)
Дата	17.06.2012 19:31:56

Еще можно не устраивать плодилише личного состава.

С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 19:31:56)
Дата	17.06.2012 19:47:10

Можно. Вон Япония и Германия подготовили элиту.

>С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.

Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата	17.06.2012 21:58:47

Ре: Можно. Вон...

>>С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.
>
>Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)

она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м

От	Ulanov
К	АМ (17.06.2012 21:58:47)
Дата	17.06.2012 22:07:16

Сунь-Цзы почитайте.

>она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м

Оно там все разжевал, про тактику и стратегию..

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.06.2012 22:07:16)
Дата	17.06.2012 22:23:08

Ре: Сунь-Цзы почитайте.

>>она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м
>
>Оно там все разжевал, про тактику и стратегию..

да, "берлин 45" это известная тактика, стратегия, на выбор

От	СБ
К	Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата	17.06.2012 21:39:28

А ещё элиту (на деле более элитарную, чем у Германии/Японии) подготовили США.

И как, плохо повоевали?

От	Ulanov
К	СБ (17.06.2012 21:39:28)
Дата	17.06.2012 21:43:55

Читайте Белтона Купера.

> И как, плохо повоевали?

Ну или хотя бы Лорда "Невероятная победа", о том, какая "элита" полетела в бой с Мидуэя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 21:43:55)
Дата	17.06.2012 21:56:23

Но американцкие пикировщики все таки ухойдокали 4 авианосца.

Да и там притенения была что мало летали на конкретном самолете , а не на общий налет.
Добавим к этому идиотскую тактику американцев.

От	СБ
К	Ulanov (17.06.2012 21:43:55)
Дата	17.06.2012 21:53:53

Представьте себе, уже читал.

И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.

>> И как, плохо повоевали?
>
>Ну или хотя бы Лорда "Невероятная победа", о том, какая "элита" полетела в бой с Мидуэя.
И по странному совпадению попадания при Мидуэе обеспечила не она, а пилоты с большим стажем и отличной подготовкой с авианосцев. Причём тех двух, где подготовка авиагрупп как авиагрупп была не совсем провалена. Вместо напрочь устаревших мурзилок почитайте Ландстрома, там на пальцах объяснена роль элиты без кавычек в сражениях 1942. Ещё советую проанализировать динамику соотношения часов налёта у пилотов сторон и её роль в ходе и характере войны на Тихом Океане.

От	Ulanov
К	СБ (17.06.2012 21:53:53)
Дата	17.06.2012 22:17:12

Если читали, тогда к чему вопли про элиту у США?

> И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.

И что, необученные люди в танковых экипажах в 45-м - это такая "подготовленная США" элита? Или все-таки даже у самой крутой державы мира слегка так пупок развязался?

> И по странному совпадению попадания при Мидуэе обеспечила не она, а пилоты с большим стажем и отличной подготовкой с авианосцев. Причём тех двух, где подготовка авиагрупп как авиагрупп была не совсем провалена. Вместо напрочь устаревших мурзилок почитайте Ландстрома, там на пальцах объяснена роль элиты без кавычек в сражениях 1942.

Спасибо, я тут как раз недавно прочитал еще более лучшую (и пока неизданную :) работу. Но Ландстром как-то опровергают факт, что даже американцы под крик жареного петуха кидали в бой отнюдь не элиту?

> характере войны на Тихом Океане.

Характер войны на ТТВД опередил тот факт, что возможности Японии были во много-много раз ниже возможностей США. А так да, вон как Сабуро Сакаи ихних "хэллкетов" гонял.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (17.06.2012 22:17:12)
Дата	17.06.2012 22:52:27

К тому, что это не вопли а правда.

>> И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.
>
>И что, необученные люди в танковых экипажах в 45-м - это такая "подготовленная США" элита? Или все-таки даже у самой крутой державы мира слегка так пупок развязался?
Только вот такой эпизод был один. В соединении выдержавшем самые тяжёлые бои. И там же Купер говорит, что военный эффект от использования неподготовленных экипажей вероятно был равен нулю.

>Спасибо, я тут как раз недавно прочитал еще более лучшую (и пока неизданную :) работу.
Какую, если не секрет?

>Но Ландстром как-то опровергают факт, что даже американцы под крик жареного петуха кидали в бой отнюдь не элиту?
Кидали. Но побеждала-то всё равно элита. И это тоже факт.

>Характер войны на ТТВД опередил тот факт, что возможности Японии были во много-много раз ниже возможностей США.
Вот именно. А подход к подготовке пилотов и всех прочих у них был одинаковый - "готовить надо на отлично, но уж если совсем прижимает, то приходится кидать в бой кого есть". Просто у японцев действительно было куда меньше возможностей, так что от первой части они со временем всё шире переходили ко второй.

>А так да, вон как Сабуро Сакаи ихних "хэллкетов" гонял.
Да у Сакаи даже по мемуарам в конце войны особых успехов не было.

От	Ulanov
К	СБ (17.06.2012 22:52:27)
Дата	17.06.2012 23:15:09

Re: К тому,...

> Только вот такой эпизод был один. В соединении выдержавшем самые тяжёлые бои. И там же Купер говорит, что военный эффект от использования неподготовленных экипажей вероятно был равен нулю.

Это Купер пишет об одном, а сколько их было всего? :)

> Какую, если не секрет?

Пока секрет.

> Кидали. Но побеждала-то всё равно элита. И это тоже факт.

Факт, что элита добивалась успехов, но побеждал тот, кто лучше восполнял потери. Когда японскую элиту перемололи над Соломоновыми островами, было поздно пить сакэ.

> Вот именно. А подход к подготовке пилотов и всех прочих у них был одинаковый - "готовить надо на отлично, но уж если совсем прижимает, то приходится кидать в бой кого есть". Просто у японцев действительно было куда меньше возможностей, так что от первой части они со временем всё шире переходили ко второй.

Ну так и СССР "теоретически" старался готовить на отлично - вон на ХГ асов со всей страны согнали, экспериментальные машины в бой кинули. И великолепно подготовленный "цирк Вахмистрова" был, но вот проблемка - не было у Герамнии авианосцев, чтобы переломить хоть войны одним молодецким налётом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	объект 925
К	Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата	17.06.2012 20:47:52

Ре: Можно. Вон...

>Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)
++++
чем? Выразите ето если можно в абсолютных или релативных числах.
Я про потери собственно.
Алеxей

От	Ulanov
К	объект 925 (17.06.2012 20:47:52)
Дата	17.06.2012 21:29:41

100%

>чем? Выразите ето если можно в абсолютных или релативных числах.
>Я про потери собственно.

В абсолютных цифрах все население этих стран оказалось во власти победителей. И что эти победители оказались не людоедами (в отличие от побежденных) никак не заслуга "хорошей подготовки к войне".
Или вам кажется, что в мае 45-ого СССР имел какие-то технические проблемы с выведением положительного баланса потерь?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	объект 925
К	Ulanov (17.06.2012 21:29:41)
Дата	17.06.2012 23:12:57

Да вот же на неделe обсуждали, потери 1:4. Дорого. (-)

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата	17.06.2012 20:20:06

А вот тут всерьез

А СССР точно не пришлось увеличивать нормы обучения вождению и расход боеприпасов на обучения? По моему и то, и другое пришлось увеличить.

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 20:20:06)
Дата	17.06.2012 20:45:48

Вы путаете "пришлось" и "появилась возможность"

>А СССР точно не пришлось увеличивать нормы обучения вождению и расход боеприпасов на обучения? По моему и то, и другое пришлось увеличить.

По-моему, если до войны пустить на подготовку не ней большую часть экономики, то и войны никакой не надо, сами сдохнем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 20:45:48)
Дата	17.06.2012 21:00:05

Странно

Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 21:00:05)
Дата	17.06.2012 21:31:37

Правы. Но практика ВМВ показала что попытки такой экономии...

>Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.

Заканчиваются фолксштурмом и корпусом камиказде. Куда попадают те, кому не хватило мест в "элитке".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата	18.06.2012 00:58:12

Попробуем посчитать взяв в пример

>>Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.
>
>Заканчиваются фолксштурмом и корпусом камиказде. Куда попадают те, кому не хватило мест в "элитке".

Попробуем посчитать взяв в пример советскую уч.ТД брежневских времён. Она давала полугодовой выпуск в 3-4 тыс. танкистов. Танков по штату - пусть 320, но в реальности, в учебном процессе, было задействовано 1/3 - остальные на хранении и выезжали только на обязательные большие марши в составе подразделений. Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед. Таким образом, имея 3-4 учебных танковых соединения во второй половине 30-х годов, с постоянным наличием в них 400-500 танков мы можем получить за 5 лет ок. 30-40 тыс. хорошо обученных С НУЛЯ танкистов. Этого мало? Этого хватит, условно, на 10-11 тыс танков (с учётом танкистов-офицеров). И не понадобиться вам "танковый фольксштурм"...

http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (18.06.2012 00:58:12)
Дата	18.06.2012 01:05:50

Попробуйте доехать до ЦАМО, а?

> Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед.

И почитать что-нибудь из доков 30-х. На данный момент ваши цифры даже не фантастика, они просто не имеют ни малейшего отношения к тогдашней реальности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (18.06.2012 01:05:50)
Дата	18.06.2012 01:11:40

А вам лень указать где мой расчёт оказывается нежизнеспособен?

>> Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед.
>
>И почитать что-нибудь из доков 30-х. На данный момент ваши цифры даже не фантастика, они просто не имеют ни малейшего отношения к тогдашней реальности.

Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Рядовой-К (18.06.2012 01:11:40)
Дата	18.06.2012 01:52:39

П.1 Ваших новобранцев нужно подтянуть хотя бы до уровня 4-х классов.

>Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.

Потому что за 6 месяцев из тогдашних новобранцев невозможно подготовить танкистов. Потому что потребное число танков нужно умножать не на 1.5, а не 15, ведь по сравнению с БТ и Т-26 любой послевоенный танк - верх совершенства и надежности. И еще гора таких вот "почему".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 01:52:39)
Дата	18.06.2012 02:20:34

А можно поподробнее?

Здравствуйте!

>>Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.
>
>Потому что за 6 месяцев из тогдашних новобранцев невозможно подготовить танкистов.

Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (18.06.2012 02:20:34)
Дата	18.06.2012 02:40:50

Читайте нашу с Малышом книгу

>Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.

Тема там вполне себе раскрыта. И будет раскрываться дальше :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 02:40:50)
Дата	18.06.2012 02:53:29

Что такого сложного в этой теме?

Здравствуйте!

>>Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.
>
>Тема там вполне себе раскрыта. И будет раскрываться дальше :)

Судя по Вашему ответу, означенная проблема в конечном итоге объясняется классической формулой: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает".

С уважением, SSC

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата	17.06.2012 21:48:38

Уточним Германия и Япония проиграли войну

Потому что экономически уступали противникам.
И я не предлагаю производить по 30 летчиков-истребителей в год как у японцев.
Просто уменьшить вдвое- втрое. Это даст уменьшение аварийного выхода из строя техники и повисит выживаемость личного состава который более уверенно будет себя чувствовать.

От	VK
К	Медведь (17.06.2012 21:48:38)
Дата	17.06.2012 22:20:49

Re: Уточним Германия...

Имея такую промышленность как в Германии и ресурсы половины Европы проиграть битву под Москвой было почти не возможно.

От	Рядовой-К
К	VK (17.06.2012 22:20:49)
Дата	18.06.2012 00:40:43

Я уже давно считаю, что

>Имея такую промышленность как в Германии и ресурсы половины Европы проиграть битву под Москвой было почти не возможно.

... тот факт, что германская армия выдохлась именно что под самыми стенами Москвы было реальным ЧУДОМ.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ulanov
К	Медведь (17.06.2012 21:48:38)
Дата	17.06.2012 22:00:27

Угу. А через 70 лет кто-то будет зудеть на форуме.

>Просто уменьшить вдвое- втрое. Это даст уменьшение аварийного выхода из строя техники и повисит выживаемость личного состава который более уверенно будет себя чувствовать.

Что причиной катастрофы 41-ого был хронический недостаток подготовленного личного состава, которого без проблем могло быть в 2-3 раза больше.
На Францию посмотрите, да.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (17.06.2012 22:00:27)
Дата	17.06.2012 22:17:44

Не хочу продолжать.

Тут ситуация патовая. На вкус и цвет товарищей нет.

От	СБ
К	Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата	17.06.2012 21:44:40

Нет, этим заканчивается общее превосходство противника в ресурсах. (-)

От	amyatishkin
К	Ulanov (17.06.2012 17:08:23)
Дата	17.06.2012 17:20:21

Re: А приличных...

От	Г.С.
К	amyatishkin (17.06.2012 17:20:21)
Дата	17.06.2012 18:18:17

А были выводы после Халхин-Гола? (-)

От	amyatishkin
К	Г.С. (17.06.2012 18:18:17)
Дата	17.06.2012 19:02:40

Re: А были...

Так даже после Хасана писали выводы.

===============
9. Действия танковых частей в течение всей операции показали ясно, что местность в целом являлась танконедоступной и в данных условиях было нецелесообразно бросать в атаку два танковых батальона и одну роты РБ. Необходимо было избрать другой способ использования танков, и этот вывод нужно было сделать в результате предыдущих действий 32-й и 40-й тб. Целесообразнее было бы применять танки для атаки лишь отдельными подразделениями до взвода в теснейшем взаимодействии с пехотой, а остальную часть танков использовать как подвижные батареи, огнем с места используя складки местности и получая целеуказание от пехоты.
10. Даже в этих условиях большой процент потерь танков объясняется тем, что не было должного взаимодействия между пехотой, артиллерией, танками и авиацией. Организация этого взаимодействия была неудовлетворительной. Боевые действия показали, что организация атаки во взаимодействии всех родов войск является одним из решающих элементов успеха боя и должна быть одним из важнейших элементов подготовки командира. Недочеты организации атаки выразились в том, что:
а) система огня противника не была разведена до начала атаки и, в частности, не разведана система ПТО противника всеми доступными средствами — аэрофотосъемкой, наблюдением, ночными поисками разведкой боем и в том числе танковой разведкой.
б) несвоевременно распределены танки по полкам, и, как результат, из 3 дней подготовки к атаке комсостав имел на совместную работу с пех. начальниками только несколько часов утром 06.08.
в) слабо была намечена артиллерийская поддержка танков благодаря тому, что артиллерия была распылена по группам ПП и ДД и мало привлечено артсредств для сопровождения танков, и в результате ПТО противника не было нарушено и в момент самого боя не было подавлено.
г) пехотные начальники, не имея данных разведки, не могли поставить конкретных задач танкам, а танковые начальники не могут четко и целесообразно поставить задачи по поддержке их огнем артиллерии орудиями ТП, а если и ставили, то это документами не оформлялось и не проверялось, сколько же фактически привлекало артдивизионов для сопровождения атаки танков.
д) работа в период организации атаки проходила больше самостоятельно и независимо друг от друга пехотных начальников, артиллеристов и танкистов.
11. Организация атаки в танковых частях и подразделениях имела также большие недостатки:
а) атака танков не могла быть внезапной, так как сосредоточение в район выжидательных и исходных позиций было на виду противника;
б) несмотря на ряд рекогносцировок, местность не была достаточно разведана и оценена, труднодоступные места до переднего края не были всюду обнаружены, и боевые курсы с учетом местности соответственно ничем не обозначены;
в) танковые батальоны и роты не организовали собственной боевой разведки в период атаки в виде первого эшелона в 300-400 м, которая бы вскрывала систему ПТО, обнаруживала препятствия и этим самым указывала бы направления действий остальным танкам;
г) в танковых подразделениях, ротах и взводах не было организовано использование части пушечных танков для подавления ПТО противника, под прикрытием которых выходили бы атакующие танки к объектам атаки;
д) не было организовано и осуществлено четкое управление внутри батальонов и подразделений, не организовано наблюдение во время боя за действиями своего подразделения, а получилась атака массы танков, которая в бою не управлялась, не было выравнивания боевого порядка, чтобы одновременно атаковать передний край, сама постановка задач носила нечеткий характер.
12. Неудовлетворительная организация взаимодействия объясняется недостаточной тактической подготовкой комначсостава — танкистов, которые недостаточно отработали и усвоили основы общевойскового боя во взаимодействии со всеми родами войск. Совместных учений мехбригады с пехотой и другими родами войск ранее не практиковалось. Обучение в бригаде строилось больше на самостоятельных действиях бригады в тылу противника и на флангах. Не было ни одного учения штаба бригады совместно с какой либо стрелковой дивизией и недостаточно также усвоены основы наших уставов и инструкций по организации боя и управлению частями и подразделениями. Необходимо больше отводить времени на тактику вообще.
13. Экипажи танков и подразделения не отработали действий танков в ближнем бою в период обучения. Недостаточно у нас также руководство по действиям в ближнем бою танков. Устав БУММ ч. II не отвечает полностью этим требованиям. Танковые экипажи оказались недостаточно подготовленными к вождению в трудных условиях с закрытыми люками, недостаточная натренированность в наблюдении через оптические приборы и оценка местности при наблюдении через оптические приборы. Необходимо также готовить взаимозаменяемости в экипажах, в том числе комсостава и политсостава.
14. Артиллерия не сосредоточила интенсивный огонь по переднему краю и на флангах в момент подхода танков на дистанцию действительного огня противотанковых пушек, что объясняется малым количеством привлеченных артиллерийских средств для сопровождения атаки танков. Огневые точки противникам не были ослеплены, так как дымовые снаряды не применялись.
15. Несоответствие штатных и фактически наличествующих в частях бригады личного состава и боевых машин, а также машин особенно под грузы (машины тыла), приводит к снижению боеспособности части, так как положенные грузы транспортом бригады не поднимаются. Необходимо пересмотреть штаты мехбригады и привести их в соответствие таким образом, чтобы поднимать полностью положенные грузы. В целях повышения боеготовности, танковых частей в приграничных районах материальная часть и личный состав, положенный по штату, должны быть всегда полностью и налицо, не допуская никаких откомандирований и формирований за счет танковых частей.

От	Рядовой-К
К	amyatishkin (17.06.2012 19:02:40)
Дата	17.06.2012 19:29:12

И ВСЁ это повторилось в ВОВ. Что и обидно. (-)

От	Ulanov
К	amyatishkin (17.06.2012 17:20:21)
Дата	17.06.2012 17:24:29

Ну, Лелюшенко по итогам подвинули на мехкорпус

>Напрашивается предложение устроить небольшую войну, пожечь несколько сот танков и сделать выводы.
>Помогло?

Проблема в том, что на финке танкистам и развернуться особо не было возможности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич