От Медведь
К Ulanov
Дата 17.06.2012 19:31:56
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Еще можно не устраивать плодилише личного состава.

С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.
От Ulanov
К Медведь (17.06.2012 19:31:56)
Дата 17.06.2012 19:47:10

Можно. Вон Япония и Германия подготовили элиту.

>С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.

Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата 17.06.2012 21:58:47

Ре: Можно. Вон...

>>С наездом на танках 10 часов и с 3 выстрелами на учебных стрельбах.
>
>Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)

она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м
От Ulanov
К АМ (17.06.2012 21:58:47)
Дата 17.06.2012 22:07:16

Сунь-Цзы почитайте.

>она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м

Оно там все разжевал, про тактику и стратегию..

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.06.2012 22:07:16)
Дата 17.06.2012 22:23:08

Ре: Сунь-Цзы почитайте.

>>она не из за этого так такончилась, из за элиты она длилась до 45го а не закончилась в 1941-42м
>
>Оно там все разжевал, про тактику и стратегию..

да, "берлин 45" это известная тактика, стратегия, на выбор
От СБ
К Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата 17.06.2012 21:39:28

А ещё элиту (на деле более элитарную, чем у Германии/Японии) подготовили США.

И как, плохо повоевали?

От Ulanov
К СБ (17.06.2012 21:39:28)
Дата 17.06.2012 21:43:55

Читайте Белтона Купера.

> И как, плохо повоевали?

Ну или хотя бы Лорда "Невероятная победа", о том, какая "элита" полетела в бой с Мидуэя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (17.06.2012 21:43:55)
Дата 17.06.2012 21:56:23

Но американцкие пикировщики все таки ухойдокали 4 авианосца.

Да и там притенения была что мало летали на конкретном самолете , а не на общий налет.
Добавим к этому идиотскую тактику американцев.
От СБ
К Ulanov (17.06.2012 21:43:55)
Дата 17.06.2012 21:53:53

Представьте себе, уже читал.

И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.

>> И как, плохо повоевали?
>
>Ну или хотя бы Лорда "Невероятная победа", о том, какая "элита" полетела в бой с Мидуэя.
 И по странному совпадению попадания при Мидуэе обеспечила не она, а пилоты с большим стажем и отличной подготовкой с авианосцев. Причём тех двух, где подготовка авиагрупп как авиагрупп была не совсем провалена. Вместо напрочь устаревших мурзилок почитайте Ландстрома, там на пальцах объяснена роль элиты без кавычек в сражениях 1942. Ещё советую проанализировать динамику соотношения часов налёта у пилотов сторон и её роль в ходе и характере войны на Тихом Океане.
От Ulanov
К СБ (17.06.2012 21:53:53)
Дата 17.06.2012 22:17:12

Если читали, тогда к чему вопли про элиту у США?

> И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.

И что, необученные люди в танковых экипажах в 45-м - это такая "подготовленная США" элита? Или все-таки даже у самой крутой державы мира слегка так пупок развязался?


> И по странному совпадению попадания при Мидуэе обеспечила не она, а пилоты с большим стажем и отличной подготовкой с авианосцев. Причём тех двух, где подготовка авиагрупп как авиагрупп была не совсем провалена. Вместо напрочь устаревших мурзилок почитайте Ландстрома, там на пальцах объяснена роль элиты без кавычек в сражениях 1942.

Спасибо, я тут как раз недавно прочитал еще более лучшую (и пока неизданную :) работу. Но Ландстром как-то опровергают факт, что даже американцы под крик жареного петуха кидали в бой отнюдь не элиту?

> характере войны на Тихом Океане.

Характер войны на ТТВД опередил тот факт, что возможности Японии были во много-много раз ниже возможностей США. А так да, вон как Сабуро Сакаи ихних "хэллкетов" гонял.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (17.06.2012 22:17:12)
Дата 17.06.2012 22:52:27

К тому, что это не вопли а правда.

>> И весь Купер - это один большой рассказ о том, что получается, если хоть в одном аспекте комплекса вооружения попытаться сэкономить и понадеяться на зерграш дешёвыми ценой юнитами. Но то, что механизация/артиллерия/авиация у американцев строились иначе, им помогло.
>
>И что, необученные люди в танковых экипажах в 45-м - это такая "подготовленная США" элита? Или все-таки даже у самой крутой державы мира слегка так пупок развязался?
 Только вот такой эпизод был один. В соединении выдержавшем самые тяжёлые бои. И там же Купер говорит, что военный эффект от использования неподготовленных экипажей вероятно был равен нулю.

>Спасибо, я тут как раз недавно прочитал еще более лучшую (и пока неизданную :) работу.
 Какую, если не секрет?

>Но Ландстром как-то опровергают факт, что даже американцы под крик жареного петуха кидали в бой отнюдь не элиту?
 Кидали. Но побеждала-то всё равно элита. И это тоже факт.

>Характер войны на ТТВД опередил тот факт, что возможности Японии были во много-много раз ниже возможностей США.
 Вот именно. А подход к подготовке пилотов и всех прочих у них был одинаковый - "готовить надо на отлично, но уж если совсем прижимает, то приходится кидать в бой кого есть". Просто у японцев действительно было куда меньше возможностей, так что от первой части они со временем всё шире переходили ко второй.

>А так да, вон как Сабуро Сакаи ихних "хэллкетов" гонял.
 Да у Сакаи даже по мемуарам в конце войны особых успехов не было.
От Ulanov
К СБ (17.06.2012 22:52:27)
Дата 17.06.2012 23:15:09

Re: К тому,...

> Только вот такой эпизод был один. В соединении выдержавшем самые тяжёлые бои. И там же Купер говорит, что военный эффект от использования неподготовленных экипажей вероятно был равен нулю.

Это Купер пишет об одном, а сколько их было всего? :)

> Какую, если не секрет?

Пока секрет.

> Кидали. Но побеждала-то всё равно элита. И это тоже факт.

Факт, что элита добивалась успехов, но побеждал тот, кто лучше восполнял потери. Когда японскую элиту перемололи над Соломоновыми островами, было поздно пить сакэ.


> Вот именно. А подход к подготовке пилотов и всех прочих у них был одинаковый - "готовить надо на отлично, но уж если совсем прижимает, то приходится кидать в бой кого есть". Просто у японцев действительно было куда меньше возможностей, так что от первой части они со временем всё шире переходили ко второй.

Ну так и СССР "теоретически" старался готовить на отлично - вон на ХГ асов со всей страны согнали, экспериментальные машины в бой кинули. И великолепно подготовленный "цирк Вахмистрова" был, но вот проблемка - не было у Герамнии авианосцев, чтобы переломить хоть войны одним молодецким налётом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата 17.06.2012 20:47:52

Ре: Можно. Вон...

>Вы не напомните, чем для них кончилась ВМВ? :)
++++
чем? Выразите ето если можно в абсолютных или релативных числах.
Я про потери собственно.
Алеxей
От Ulanov
К объект 925 (17.06.2012 20:47:52)
Дата 17.06.2012 21:29:41

100%

>чем? Выразите ето если можно в абсолютных или релативных числах.
>Я про потери собственно.

В абсолютных цифрах все население этих стран оказалось во власти победителей. И что эти победители оказались не людоедами (в отличие от побежденных) никак не заслуга "хорошей подготовки к войне".
Или вам кажется, что в мае 45-ого СССР имел какие-то технические проблемы с выведением положительного баланса потерь?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (17.06.2012 21:29:41)
Дата 17.06.2012 23:12:57

Да вот же на неделe обсуждали, потери 1:4. Дорого. (-)
От Медведь
К Ulanov (17.06.2012 19:47:10)
Дата 17.06.2012 20:20:06

А вот тут всерьез

А СССР точно не пришлось увеличивать нормы обучения вождению и расход боеприпасов на обучения? По моему и то, и другое пришлось увеличить.
От Ulanov
К Медведь (17.06.2012 20:20:06)
Дата 17.06.2012 20:45:48

Вы путаете "пришлось" и "появилась возможность"

>А СССР точно не пришлось увеличивать нормы обучения вождению и расход боеприпасов на обучения? По моему и то, и другое пришлось увеличить.

По-моему, если до войны пустить на подготовку не ней большую часть экономики, то и войны никакой не надо, сами сдохнем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (17.06.2012 20:45:48)
Дата 17.06.2012 21:00:05

Странно

Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.
От Ulanov
К Медведь (17.06.2012 21:00:05)
Дата 17.06.2012 21:31:37

Правы. Но практика ВМВ показала что попытки такой экономии...

>Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.

Заканчиваются фолксштурмом и корпусом камиказде. Куда попадают те, кому не хватило мест в "элитке".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата 18.06.2012 00:58:12

Попробуем посчитать взяв в пример

>>Если уменьшить количество людей которых надо обучать вдвое. То топлива станет вдвое больше или я не прав? Заодно увеличиться вдвое количество времени для возни с каждым конкретным танкистом.
>
>Заканчиваются фолксштурмом и корпусом камиказде. Куда попадают те, кому не хватило мест в "элитке".

Попробуем посчитать взяв в пример советскую уч.ТД брежневских времён. Она давала полугодовой выпуск в 3-4 тыс. танкистов. Танков по штату - пусть 320, но в реальности, в учебном процессе, было задействовано 1/3 - остальные на хранении и выезжали только на обязательные большие марши в составе подразделений. Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед. Таким образом, имея 3-4 учебных танковых соединения во второй половине 30-х годов, с постоянным наличием в них 400-500 танков мы можем получить за 5 лет ок. 30-40 тыс. хорошо обученных С НУЛЯ танкистов. Этого мало? Этого хватит, условно, на 10-11 тыс танков (с учётом танкистов-офицеров). И не понадобиться вам "танковый фольксштурм"...

http://www.ryadovoy.ru
От Ulanov
К Рядовой-К (18.06.2012 00:58:12)
Дата 18.06.2012 01:05:50

Попробуйте доехать до ЦАМО, а?

> Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед.

И почитать что-нибудь из доков 30-х. На данный момент ваши цифры даже не фантастика, они просто не имеют ни малейшего отношения к тогдашней реальности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (18.06.2012 01:05:50)
Дата 18.06.2012 01:11:40

А вам лень указать где мой расчёт оказывается нежизнеспособен?

>> Т.е., реально, для того, что бы в год обучить 8000 танкистов с 6-месячным сроком обучения нужно 100 танков. Ну, пускай, из-за несовершенства и ломкости танков 30-х, увеличим число в 1,5 раза = 150 ед.
>
>И почитать что-нибудь из доков 30-х. На данный момент ваши цифры даже не фантастика, они просто не имеют ни малейшего отношения к тогдашней реальности.

Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.


http://www.ryadovoy.ru
От Ulanov
К Рядовой-К (18.06.2012 01:11:40)
Дата 18.06.2012 01:52:39

П.1 Ваших новобранцев нужно подтянуть хотя бы до уровня 4-х классов.

>Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.

Потому что за 6 месяцев из тогдашних новобранцев невозможно подготовить танкистов. Потому что потребное число танков нужно умножать не на 1.5, а не 15, ведь по сравнению с БТ и Т-26 любой послевоенный танк - верх совершенства и надежности. И еще гора таких вот "почему".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (18.06.2012 01:52:39)
Дата 18.06.2012 02:20:34

А можно поподробнее?

Здравствуйте!

>>Я привёл пример из военной практики, пусть и более поздней. Укажите почему она не применима к 35-40 годам.
>
>Потому что за 6 месяцев из тогдашних новобранцев невозможно подготовить танкистов.

Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (18.06.2012 02:20:34)
Дата 18.06.2012 02:40:50

Читайте нашу с Малышом книгу

>Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.

Тема там вполне себе раскрыта. И будет раскрываться дальше :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (18.06.2012 02:40:50)
Дата 18.06.2012 02:53:29

Что такого сложного в этой теме?

Здравствуйте!

>>Что же там за новобранцы такие были? В Испании Павлов готовил экипажи за пару месяцев, и тоже не из Эйнштейнов.
>
>Тема там вполне себе раскрыта. И будет раскрываться дальше :)

Судя по Вашему ответу, означенная проблема в конечном итоге объясняется классической формулой: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает".

С уважением, SSC
От Медведь
К Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата 17.06.2012 21:48:38

Уточним Германия и Япония проиграли войну

Потому что экономически уступали противникам.
И я не предлагаю производить по 30 летчиков-истребителей в год как у японцев.
Просто уменьшить вдвое- втрое. Это даст уменьшение аварийного выхода из строя техники и повисит выживаемость личного состава который более уверенно будет себя чувствовать.
От VK
К Медведь (17.06.2012 21:48:38)
Дата 17.06.2012 22:20:49

Re: Уточним Германия...

Имея такую промышленность как в Германии и ресурсы половины Европы проиграть битву под Москвой было почти не возможно.
От Рядовой-К
К VK (17.06.2012 22:20:49)
Дата 18.06.2012 00:40:43

Я уже давно считаю, что

>Имея такую промышленность как в Германии и ресурсы половины Европы проиграть битву под Москвой было почти не возможно.

... тот факт, что германская армия выдохлась именно что под самыми стенами Москвы было реальным ЧУДОМ.
http://www.ryadovoy.ru
От Ulanov
К Медведь (17.06.2012 21:48:38)
Дата 17.06.2012 22:00:27

Угу. А через 70 лет кто-то будет зудеть на форуме.

>Просто уменьшить вдвое- втрое. Это даст уменьшение аварийного выхода из строя техники и повисит выживаемость личного состава который более уверенно будет себя чувствовать.

Что причиной катастрофы 41-ого был хронический недостаток подготовленного личного состава, которого без проблем могло быть в 2-3 раза больше.
На Францию посмотрите, да.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (17.06.2012 22:00:27)
Дата 17.06.2012 22:17:44

Не хочу продолжать.

Тут ситуация патовая. На вкус и цвет товарищей нет.
От СБ
К Ulanov (17.06.2012 21:31:37)
Дата 17.06.2012 21:44:40

Нет, этим заканчивается общее превосходство противника в ресурсах. (-)