От АМ
К Alek
Дата 17.06.2012 22:15:46
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ре: В 1943...

>А в 1938 году было принято решение на радзработку будущих т-34 и кв. Советским танковым войскам как таковым не было и 10-ти лет на тот момент,а опыта танкостроения и применения в виде наследия царской россии -попросту не было.

да, и сколько ещё надо лет что бы было что то иное? 5-10-15?

Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
Дело поэтому вероятно в самой системе, многолетний опыт эксплуатации Т-26, БТ, Т28, то что тогда уже десятки тысячь прошли через танковые войска не предотвратили что с Т-34 принимали на вооружение танк с перегруженным экипажем, я невижу в 41м каких то принципиальных изменений в системе, поэтому без войны и следующии 10 лет вероятно были бы все теже проблемы но разумеется на новом "технологическом уровне".
От Rwester
К АМ (17.06.2012 22:15:46)
Дата 17.06.2012 22:39:40

Ре: В 1943...

Здравствуйте!

>Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
зато у них было все остальное, кроме танковых войск, включая понимание зачем это нужно. Т.е. когда Гудериан раскатывал в фанерных у него был товарный запас офицеров и технически подготовленных, образованных людей. Была в наличии промышленность и все к ней прилагающееся.
Надо ли говорить что у СССР ничего этого не было. Гудериана тоже не было. А понимание, чем все может закончиться - оно вот было.

Рвестер, с уважением
От АМ
К Rwester (17.06.2012 22:39:40)
Дата 17.06.2012 22:54:31

Ре: В 1943...

>Здравствуйте!

>>Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
>зато у них было все остальное, кроме танковых войск, включая понимание зачем это нужно. Т.е. когда Гудериан раскатывал в фанерных у него был товарный запас офицеров и технически подготовленных, образованных людей. Была в наличии промышленность и все к ней прилагающееся.
>Надо ли говорить что у СССР ничего этого не было. Гудериана тоже не было. А понимание, чем все может закончиться - оно вот было.

ну да:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2336848.htm
От Rwester
К АМ (17.06.2012 22:54:31)
Дата 17.06.2012 23:03:04

уважаемый участник за деревьями не видит леса(-)
От АМ
К Rwester (17.06.2012 23:03:04)
Дата 17.06.2012 23:06:43

Ре: уважаемый участник...

вполне видит, КА в 41м продукт решений принятых военными и политическими элитами страны, соответственно продукт их компетентности
От Rwester
К АМ (17.06.2012 23:06:43)
Дата 17.06.2012 23:18:35

но ведь есть продукт-то, в наличие т.с.

Здравствуйте!

>вполне видит, КА в 41м продукт решений принятых военными и политическими элитами страны, соответственно продукт их компетентности
Все в стране продукт таких решений. Не о том речь. Поймите правильно, ув.МР1 говорит о косяках как о самостоятельном явлении, а это не так. Были дикие перекосы, как следствие взрывного роста страны. Но это не повод, чтобы как другой уважаемый участник расцарапывать лицо руками.

Немцы по итогам ПМВ сформировали взгляды на следующую и её затеяли и придумали под неё правила для них удобные. Идя по их стопам, мы пришли бы к поражению. Фактически ув.Рядовой-К сетует на гигантизм всего, но с альтернативным поступательным движением мы оказались бы в глубокой жопе (обратного он вроде не доказал).

Рвестер, с уважением
От АМ
К Rwester (17.06.2012 23:18:35)
Дата 17.06.2012 23:30:49

Ре: но ведь...

>Немцы по итогам ПМВ сформировали взгляды на следующую и её затеяли и придумали под неё правила для них удобные. Идя по их стопам, мы пришли бы к поражению. Фактически ув.Рядовой-К сетует на гигантизм всего, но с альтернативным поступательным движением мы оказались бы в глубокой жопе (обратного он вроде не доказал).

СССР воевал на стороне обладающей подавляющим превошодством в ресурсах, поэтому та жопа которая сломала шею немцам была невозможна, если бы он на "тактическом" уровне поступал как немцы то все было бы отлично.
От Rwester
К АМ (17.06.2012 23:30:49)
Дата 17.06.2012 23:41:51

Ре: но ведь...

Здравствуйте!

>СССР воевал на стороне обладающей подавляющим превосходством в ресурсах, поэтому та жопа которая сломала шею немцам была невозможна,
где-то я об этом читал

>если бы он на "тактическом" уровне поступал как немцы то все было бы отлично.
это как посоветовать человеку в жигулях сильнее жать на газ как вон тот в мерсе, и тогда точно обгонить.


Рвестер, с уважением
От Ulanov
К АМ (17.06.2012 23:30:49)
Дата 17.06.2012 23:40:37

Вы только забываете, что у СССР не было ни захудалого океана, ни даже Ла-Манша

>СССР воевал на стороне обладающей подавляющим превошодством в ресурсах, поэтому та жопа которая сломала шею немцам была невозможна, если бы он на "тактическом" уровне поступал как немцы то все было бы отлично.

...а подавляющее превосходство ресурсов франко-британцев в мае 40-ого закончилось в вагончике Фоша.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.06.2012 23:40:37)
Дата 17.06.2012 23:59:17

Ре: Вы только...

>>СССР воевал на стороне обладающей подавляющим превошодством в ресурсах, поэтому та жопа которая сломала шею немцам была невозможна, если бы он на "тактическом" уровне поступал как немцы то все было бы отлично.
>
>...а подавляющее превосходство ресурсов франко-британцев в мае 40-ого закончилось в вагончике Фоша.

мы обсуждали немецкий путь, именно что то как немцы воевали позволяло им в определённых рамках одерживать победы без подавляющего превошодства в ресурсах, для ситуации в которой оказался СССР в 41м самый верный подход
От Alek
К АМ (17.06.2012 22:15:46)
Дата 17.06.2012 22:18:58

Ре: В 1943...

>Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
нет. опыт у них был. Танки в ПМВ тоже были. так что мимо кассы
От АМ
К Alek (17.06.2012 22:18:58)
Дата 17.06.2012 22:31:53

Ре: В 1943...

>>Немецких танковых войск на тот момент и соответственно опыта небыло вообще, однако какая разница.
>нет. опыт у них был.

какой опыт у них был?

>Танки в ПМВ тоже были. так что мимо кассы

несмешно приводить это как аргумент
От Alek
К АМ (17.06.2012 22:31:53)
Дата 17.06.2012 22:36:45

Ре: В 1943...

>>Танки в ПМВ тоже были. так что мимо кассы
>
>несмешно приводить это как аргумент

тем не менее -опыт разработки,формирования, использования танков у них имелся. Равно как и опыт проивостояния массированным танковым атакам противника. Это что касается танков ,ну и по мелочи -опыт итогов ПМВ, когда она достигла своего апогея (17.18 гг) с массовым использованеим разных новинок (где танки лишь одна из...)
А у СССР и у его предшественника ,царской россии, увы такого не было.
От АМ
К Alek (17.06.2012 22:36:45)
Дата 17.06.2012 22:46:33

Ре: В 1943...

>тем не менее -опыт разработки,формирования, использования танков у них имелся. Равно как и опыт проивостояния массированным танковым атакам противника. Это что касается танков ,ну и по мелочи -опыт итогов ПМВ, когда она достигла своего апогея (17.18 гг) с массовым использованеим разных новинок (где танки лишь одна из...)

опыт итогов был у всех, все было известно и широко освещалось в литературе

>А у СССР и у его предшественника ,царской россии, увы такого не было.

в таком размере у СССР имелся в 20х, непрерывный, с конца 20х уже просто другой качественный и количественный уровень в разработке и эксплуатации танков
От Alek
К АМ (17.06.2012 22:46:33)
Дата 17.06.2012 22:54:56

Ре: В 1943...


>опыт итогов был у всех, все было известно и широко освещалось в литературе
не у всех.
царская армия 1918,да и по большому счету 1917 -пропустила. А например , в 1917 -1918 годах -Германия израсходвала порядка 60% снарядов, - ойня приобрела небывало техничный характер.
Занниями тожне не особо делились.
Нарпимер книга генерала Эрра написанная в 1923 году,повсященная опыту артиллерии и строительству артиллерийских войск, была издана в СССР - только в 1941. Спустя 18 лет

.
>в таком размере у СССР имелся в 20х, непрерывный, с конца 20х уже просто другой качественный и количественный уровень в разработке и эксплуатации танков

Нет. не было опыта. Все использование танков, уже готовых кстати, свелось к эпизодическим случаям по нескольку танков. Ничего подобного западному фронту ПМВ и близко нету.
От АМ
К Alek (17.06.2012 22:54:56)
Дата 17.06.2012 23:14:08

Ре: В 1943...


>>опыт итогов был у всех, все было известно и широко освещалось в литературе
>не у всех.
>царская армия 1918,да и по большому счету 1917 -пропустила. А например , в 1917 -1918 годах -Германия израсходвала порядка 60% снарядов, - ойня приобрела небывало техничный характер.
>Занниями тожне не особо делились.
>Нарпимер книга генерала Эрра написанная в 1923 году,повсященная опыту артиллерии и строительству артиллерийских войск, была издана в СССР - только в 1941. Спустя 18 лет

>.
>>в таком размере у СССР имелся в 20х, непрерывный, с конца 20х уже просто другой качественный и количественный уровень в разработке и эксплуатации танков
>
>Нет. не было опыта. Все использование танков, уже готовых кстати, свелось к эпизодическим случаям по нескольку танков. Ничего подобного западному фронту ПМВ и близко нету.

так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно
От SSC
К АМ (17.06.2012 23:14:08)
Дата 18.06.2012 00:27:57

Кое-что РККА действительно пропустила

Здравствуйте!

>так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно

Например, из 1МВ все воюющие стороны вынесли понимание необходимости ПТ вооружения пехоты, что и реализовали на практике, и только пехота РККА пришла к войне моторов голая как сокол, даже без ПТ гранат.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (18.06.2012 00:27:57)
Дата 18.06.2012 00:37:44

Ре: Кое-что РККА...

>Здравствуйте!

>>так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно
>
>Например, из 1МВ все воюющие стороны вынесли понимание необходимости ПТ вооружения пехоты, что и реализовали на практике, и только пехота РККА пришла к войне моторов голая как сокол, даже без ПТ гранат.

это чисто заморочки РККА
От Alek
К АМ (18.06.2012 00:37:44)
Дата 18.06.2012 00:47:17

Вам об том не один чел уже толкует (-)
От АМ
К Alek (18.06.2012 00:47:17)
Дата 18.06.2012 00:56:44

Ре: Вам об...

так значит ПТ вооружение пехоты было только у франции, англии, германии и сша?
От SSC
К АМ (18.06.2012 00:56:44)
Дата 18.06.2012 01:16:03

Не понятна суть разногласий

Здравствуйте!

>так значит ПТ вооружение пехоты было только у франции, англии, германии и сша?

РККА как коллектив/система училась в основном не через голову, а через ж..пу. Не было опыта - не было понимания.

В других армиях иногда удавалось через голову.

С уважением, SSC
От Alek
К АМ (17.06.2012 23:14:08)
Дата 17.06.2012 23:27:47

Ре: В 1943...

>так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно
у немцев применения танков было больше чем у РККА в ГВ, и больше чем у царской/белой рамии, а то что против них городили союзники в конце ПМВ -вообще не было такого аналога противостояния.
Отсюда -у немцев больше опыта,и позже начав, разработав свою первую такн-танкетку в ,по памяти, 1933 (а кстати у Союза свои базовые танки -купил) -они и потому были в обещм то получше ,не только по танкам, нои по коцепциям применения и борьбы.
От АМ
К Alek (17.06.2012 23:27:47)
Дата 17.06.2012 23:44:00

Ре: В 1943...

>>так немецкии танки на западном фронте это эпизодическии случаи в сравнительно коротком отрезке времени, чего там немцы должны были подчеркнуть уникального и недоступного КА мне непонятно
>у немцев применения танков было больше чем у РККА в ГВ, и больше чем у царской/белой рамии, а то что против них городили союзники в конце ПМВ -вообще не было такого аналога противостояния.

это именно эпизоды в ПМВ

>Отсюда -у немцев больше опыта,и позже начав, разработав свою первую такн-танкетку в ,по памяти, 1933 (а кстати у Союза свои базовые танки -купил) -они и потому были в обещм то получше ,не только по танкам, нои по коцепциям применения и борьбы.

союз уже в конце 20х разрабатывал столько всего чего немцам и неснилось, а уж то что пошло в начале 30х в серию вообще невозможно сравнивать.

Средства борьбы с танками стали принципиально другими как и тактическии и оперативные возможности танков, то что было в ПМВ устарело и несоответствовало уровню технического развития уже к концу 20х.
А опыт эксплуатации и разроботки современной техники здесь у КА огромные возможности а у немцев просто пусто.
От Alek
К АМ (17.06.2012 23:44:00)
Дата 18.06.2012 00:14:28

Ре: В 1943...

>это именно эпизоды в ПМВ
именно что нет.
Например французцы в 1918 году получили из промышленности (и ввели вбой) более 3тыс танков "легкого типа",а в 1917 -начале 1918 - у англична, родителей танковых вйоск -танки ипользовались сотнями
И в 1917-18 году насутпления с участием сльен танков -стали обыденностью.

>Средства борьбы с танками стали принципиально другими как и тактическии и оперативные возможности танков, то что было в ПМВ устарело и несоответствовало уровню технического развития уже к концу 20х.
"тактическии и оперативные возможности танков" -высосаны не на ровном месте с нуля, а разхрабаотывалис ьи и испытвались входе теоритичесих изысканий, разработок техники, и практических занятий и т.п. вещей... Со всем этим, и наработками,теорией и практикой -у РККА было очень хреново в 20-е годы,неоткуда взяться танковой школе и опыту танковых войск, не было их. в отличии от Антанты и Германии (отчасти - так кка не было практической сосавляющей- обходились карточнными)
>А опыт эксплуатации и разроботки современной техники здесь у КА огромные возможности а у немцев просто пусто.
Это откуда то вы взяли такюу дичь то? разработки соверменных танков? Т-26 -это Виккеср 6 т, Бт -это Кристи, Т-28 Виккерс 16т..ну хоть бы глянули чего по теме..
От АМ
К Alek (18.06.2012 00:14:28)
Дата 18.06.2012 00:34:03

Ре: В 1943...

>>Средства борьбы с танками стали принципиально другими как и тактическии и оперативные возможности танков, то что было в ПМВ устарело и несоответствовало уровню технического развития уже к концу 20х.
>"тактическии и оперативные возможности танков" -высосаны не на ровном месте с нуля, а разхрабаотывалис ьи и испытвались входе теоритичесих изысканий, разработок техники, и практических занятий и т.п. вещей... Со всем этим, и наработками,теорией и практикой -у РККА было очень хреново в 20-е годы,неоткуда взяться танковой школе и опыту танковых войск, не было их. в отличии от Антанты и Германии (отчасти - так кка не было практической сосавляющей- обходились карточнными)

как небыло когда она была а у германии именно небыло?

Картоннки это были все средства для практических занятия немецких офицеров, у КА вместо этого уже в 20х были настоящии танки, у КА в 30х одновременно были уже тысячи танков и полноценные танковые части для получения опыта совершенно другого уровня, авсолютно во всех отношениях.

>>А опыт эксплуатации и разроботки современной техники здесь у КА огромные возможности а у немцев просто пусто.
>Это откуда то вы взяли такюу дичь то? разработки соверменных танков? Т-26 -это Виккеср 6 т, Бт -это Кристи, Т-28 Виккерс 16т..ну хоть бы глянули чего по теме..

это начало 30х, на тот момент это современные танки