От Г.С.
К генерал Чарнота
Дата 16.06.2012 12:06:53
Рубрики WWII;

Встречный вопрос: а зачем?

>Как могло бы отразиться на камапнии 1940 года объявление СССР какихньть "больших учебных сборов" в конце апреля - начале мая 1940 года?

"Империалистические хищники" сцепились, топят друг у друга кораблики, самолетики сшибают, в Норвегии понемногу пехоту укорачивают.
Германия справно железо поставляет.
Ожидается, что завязнет на Западном фронте.
От генерал Чарнота
К Г.С. (16.06.2012 12:06:53)
Дата 16.06.2012 13:46:40

Re: Встречный вопрос:...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Германия справно железо поставляет.
>Ожидается, что завязнет на Западном фронте.

Генштаб оценил, с учётом реалий польской кампании, что может и не завязнуть.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (16.06.2012 13:46:40)
Дата 16.06.2012 20:10:51

Откуда такие данные? Можно ссылку на источник? Интересная информация. (-)
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (16.06.2012 20:10:51)
Дата 16.06.2012 22:00:06

Re: Откуда такие...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Грю, озарение Генштаба.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (16.06.2012 22:00:06)
Дата 16.06.2012 22:20:28

А. Я то подумал - документы какие новые появились. (-)
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (16.06.2012 22:00:06)
Дата 16.06.2012 22:02:07

Re: Откуда такие...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Грю, озарение Генштаба.

С учётом сказанного Вами же выше.
От Г.С.
К генерал Чарнота (16.06.2012 13:46:40)
Дата 16.06.2012 17:00:13

Ежели б Генштаб был такой умный...

>Генштаб оценил, с учётом реалий польской кампании, что может и не завязнуть.

...как моя теща завтра, то и к 41-му бы лучше приготовился.
От генерал Чарнота
К Г.С. (16.06.2012 17:00:13)
Дата 16.06.2012 19:07:51

Re: Ежели б

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Озарение в единственно взятом вопросе.
От Г.С.
К генерал Чарнота (16.06.2012 19:07:51)
Дата 16.06.2012 21:01:31

Покручу свою старую шарманку

>Озарение в единственно взятом вопросе.
Тогда либо всерьез провоцировать Германию в 40м, на что, естественно, никто бы у нас не пошел, либо готовить дебюты за черных на 41-й.
От генерал Чарнота
К Г.С. (16.06.2012 21:01:31)
Дата 16.06.2012 21:59:26

Re: Покручу свою...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Тогда либо всерьез провоцировать Германию в 40м, на что, естественно, никто бы у нас не пошел, либо готовить дебюты за черных на 41-й.

Что значит - "всерьёз провоцировать в 40-м"?

Задача - оттянуть на восток десятка три дивизий, не вступая при этом в войну.

Сами они, имея войну на западе, не нападут.

А дебюты за чёрных - зачем они нужны, если Франция останется в игре?
От Г.С.
К генерал Чарнота (16.06.2012 21:59:26)
Дата 16.06.2012 23:41:54

Все по Вашей модели.

>Что значит - "всерьёз провоцировать в 40-м"?

>Задача - оттянуть на восток десятка три дивизий, не вступая при этом в войну.

Это и есть серьезная провокация. А нам станки надо получать для Т-34.

>А дебюты за чёрных - зачем они нужны, если Франция останется в игре?

Так ежели насчет поляков озарило, значит и насчет Франции сумнения могут возникнуть. Значит, стоит продумать варианты не затяжной войны на Западе, а быстрого разгрома.
От генерал Чарнота
К Г.С. (16.06.2012 23:41:54)
Дата 17.06.2012 09:40:38

Re: Все по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это и есть серьезная провокация. А нам станки надо получать для Т-34.

Что для нас важнее - станки для Т-34 или сохранение Франции в игре?
Я таки думаю, что второе.

>Значит, стоит продумать варианты не затяжной войны на Западе, а быстрого разгрома.

Или поддержать Францию?
От Г.С.
К генерал Чарнота (17.06.2012 09:40:38)
Дата 17.06.2012 13:20:36

Или поддержать Францию?

...которая только что собиралась воевать в Финляндии (при явном нежелании всерьез воевать с Германией) на пару с Англией, собиравшейся бомбить Баку?

А где гарантия, что не учинят Мюнхен 2 и не оставят нас один на один с Германией, когда мы явно не готовы?
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (17.06.2012 13:20:36)
Дата 17.06.2012 13:40:16

Ну и бред. Как вы себе это представляете, интересно?

Здравствуйте

>...которая только что собиралась воевать в Финляндии (при явном нежелании всерьез воевать с Германией) на пару с Англией, собиравшейся бомбить Баку?

>А где гарантия, что не учинят Мюнхен 2 и не оставят нас один на один с Германией, когда мы явно не готовы?

То есть Франция, потерявшая десятки тысяч солдат, вдруг утрётся и пойдёт на мир с Германией как раз когда откроется второй фронт? Что такого Германия может французам предложить, чтобы пойти на такой позор?
Это всё равно, как если бы американцы обсуждали - не заключит ли Сталин мир с немцами после высадки в Нормандии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 13:40:16)
Дата 17.06.2012 18:10:48

Re: Ну и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Не бред, момент существенный.

>
>То есть Франция, потерявшая десятки тысяч солдат

Извиняюсь, какие десятки тысяч в конце апреля?

>откроется второй фронт?

Не откроется. Только БУС, попугать.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (17.06.2012 18:10:48)
Дата 17.06.2012 18:38:06

Именно бред, никак не учитывающий, что французы - живые люди.

Здравствуйте

Подумал, речь идёт о наших действиях после немецкого наступления - мы же не знали, когда оно начнётся.
Но и без этого у французов нет ни одного мотива, чтобы сдаться немцам без боя.

>Не откроется. Только БУС, попугать.

Почему это должно напугать французов?
Они в 39 году договаривались с нами воевать против немцев.
С чего вдруг они заключат с немцами мир как раз в тот момент, когда это событие вот вот произойдёт?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 13:40:16)
Дата 17.06.2012 13:55:49

Вы путаете время

Ув. Чарнота предложил обсудить альтернативные варианты на 40-й год до начала немецкого наступления.
Я бы немножко поправил его вводную: не перед маем, а перед вторжением в Норвегию.
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (17.06.2012 13:55:49)
Дата 17.06.2012 13:59:01

Какая разница? По какой причине французы должны утереться?

Здравствуйте

>Ув. Чарнота предложил обсудить альтернативные варианты на 40-й год до начала немецкого наступления.
>Я бы немножко поправил его вводную: не перед маем, а перед вторжением в Норвегию.

Войну Франция объявила Германии, а не наоборот.
Каким образом они могут замириться, не потеряв лица?
Немцы вернут Польшу обратно?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 13:59:01)
Дата 17.06.2012 14:06:00

Им не привыкать

В Мюнхене в куда более благоприятной ситуации утерлись.
И лозунг "Мы не хотим умирать за Данциг" во Франции в 39-м звучал.
И Странная война должна была Сталиным восприниматься, как желание Антанты сканалировать агрессию на Восток.
От Chestnut
К Г.С. (17.06.2012 14:06:00)
Дата 17.06.2012 19:16:07

Re: Им не...

>И лозунг "Мы не хотим умирать за Данциг" во Франции в 39-м звучал.

ЕМНИП это был лозунг немецкой пропаганды против французов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (17.06.2012 14:06:00)
Дата 17.06.2012 14:15:12

Что вы говорите?

Здравствуйте

>В Мюнхене в куда более благоприятной ситуации утерлись.

В Мюнхене англичане им заявили, что воевать они будут одни. В каком месте это более благоприятно?

>И лозунг "Мы не хотим умирать за Данциг" во Франции в 39-м звучал.

Мало ли какие лозунги звучат. Маргиналы всегда есть.

>И Странная война должна была Сталиным восприниматься, как желание Антанты сканалировать агрессию на Восток.

С чего бы вдруг? У Сталина с немцами дружба, у Союзников война - как там можно чего-то сканализировать?

Вы всерьёз считаете, что Союзников устроил бы Германский Рейх от Рейна до Волги?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 14:15:12)
Дата 17.06.2012 14:34:50

Что вижу, то пою

>Здравствуйте

>>В Мюнхене в куда более благоприятной ситуации утерлись.
>
>В Мюнхене англичане им заявили, что воевать они будут одни. В каком месте это более благоприятно?

В соотношении сил: численность и вооружений Франции и Германии, неподеленная Чехословакия со своим промышленным потенциалом, обязательства СССР, да и гиена-Польша вряд ли бы упустила возможность урвать свой кусок у Германии.

>>И лозунг "Мы не хотим умирать за Данциг" во Франции в 39-м звучал.
>
>Мало ли какие лозунги звучат. Маргиналы всегда есть.

Но он воплотился в Странную войну.

>Вы всерьёз считаете, что Союзников устроил бы Германский Рейх от Рейна до Волги?

Я всерьёз считаю, что Союзников вполне бы устроило повторение ПМВ - победа в затяжной войне с одновременным развалом России и ее исключением при дележке послевоенных вкусностей. И ничем иным их постмюнхенскую политику я объяснить не могу.

С уважением, Г.С.
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (17.06.2012 14:34:50)
Дата 17.06.2012 15:07:37

Re: Что вижу,...

Здравствуйте

>В соотношении сил: численность и вооружений Франции и Германии, неподеленная Чехословакия со своим промышленным потенциалом, обязательства СССР, да и гиена-Польша вряд ли бы упустила возможность урвать свой кусок у Германии.

Англия перевешивает промышленный потенциал Чехословакии и обязательства СССР.

>>Мало ли какие лозунги звучат. Маргиналы всегда есть.
>
>Но он воплотился в Странную войну.

Причина Странной войны - то, что немцев было больше, а вовсе не лозунги.

>Я всерьёз считаю, что Союзников вполне бы устроило повторение ПМВ - победа в затяжной войне с одновременным развалом России и ее исключением при дележке послевоенных вкусностей. И ничем иным их постмюнхенскую политику я объяснить не могу.

Значит вы совершенно не в курсе политики Союзников.
Повторения Первой Мировой войны не хотелось никому.
Послевоенные вкусности даже на несколько процентов не покрывали затраты на войну.
А без боя отдать немцам Россию - способ затянуть войну до бесконечности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (16.06.2012 12:06:53)
Дата 16.06.2012 12:34:27

Есть свидетельства, что ожидается? Или это ваша догадка?

Здравствуйте

Потому что СССР силы Германии завышал и расклад виделся совсем не равным.

"25. В первые год-другой войны роль играет не потенциал, а "актуал". Франция по мобилизации выставляла в метрополии менее 80 дивизий (трудно сказать точнее, ибо не совсем понятно как учитывать крепостные части), Германия - более 100. Но это с точки зрения "послезнания". Аналитики 1939 года плагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла расчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше, чем для Вермахта.

26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

27. Как видим, если конкретную форму падения Франции (удар серпом) предсказать в 1939 году и вправду затруднительно, то сама возможность окончания войны победой Германии в 1940 году выглядит вполне вероятной. Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее аргументов в пользу затяжной войны."

http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (16.06.2012 12:34:27)
Дата 16.06.2012 17:07:35

к концу первого года войны

...а не через месяц. Причем здесь подсчитываются дивизии, а не авиация, бронетехника, артиллерия и возможности компенсации потерь.
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (16.06.2012 17:07:35)
Дата 16.06.2012 17:20:17

Францию разгромили к концу первого года войны, а не через месяц. (-)
От vladvv
К Александр Солдаткичев (16.06.2012 17:20:17)
Дата 17.06.2012 18:20:20

может быть и к концу первого года , но через месяц после начала боевых действий

во всяком случае активных боевых действий
VVV
От Александр Солдаткичев
К vladvv (17.06.2012 18:20:20)
Дата 17.06.2012 18:33:04

Какая неожиданность. Сравните, где были немцы через месяц боевых действий в ПМВ. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 18:33:04)
Дата 17.06.2012 18:53:39

Re: Какая неожиданность....

Сравниваю. Вижу, что БЭК не эвакуирован, бельгийцы не сдались, Дюнкерк, Кале, Булонь, Аррас, Амьен и Гавр не захвачены, плацдармы на Сене западнее Парижа у немцев тоже отсутствуют. Ах, да, Нидерланды так вообще нейтральное государство.
В-общем, как-то на начало июня 40-го не очень похоже...
От Александр Солдаткичев
К sas (17.06.2012 18:53:39)
Дата 17.06.2012 19:23:40

Так сколько километров немцы не дошли до Парижа? (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 19:23:40)
Дата 17.06.2012 19:45:18

Re:Вы военные успехи измеряете только километрами до вражеской столицы?

Так когда там в 14-м немцы взяли Гавр, Кале, Булонь, Аррас и разгромили голландцев,заставили эвакуироваться англичан и сдаться бельгийцев?
От Александр Солдаткичев
К sas (17.06.2012 19:45:18)
Дата 17.06.2012 20:02:35

Сразу же, как только все войска с Восточного фронта во Францию перебросили. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 20:02:35)
Дата 17.06.2012 20:55:58

Re: В 40-м справились без переброски

Более того, не только с Востока не перебрасывали, но и из Дании с Норвегиейтоже никого не взяли.
Более того, не факт, что все дивизии, которые предназначались для Запада, в боях побывать успели.
От Александр Солдаткичев
К sas (17.06.2012 20:55:58)
Дата 17.06.2012 21:16:02

Неправда, не справились в 40 без переброки.

Здравствуйте

>Более того, не только с Востока не перебрасывали, но и из Дании с Норвегиейтоже никого не взяли.
>Более того, не факт, что все дивизии, которые предназначались для Запада, в боях побывать успели.

На Востоке у немцев оставалось всего 2 пехотные дивизии.
Неудивительно, что результат был лучше, чем в 1914.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 21:16:02)
Дата 17.06.2012 21:34:36

Re:Правда правда

>Здравствуйте

>>Более того, не только с Востока не перебрасывали, но и из Дании с Норвегиейтоже никого не взяли.
>>Более того, не факт, что все дивизии, которые предназначались для Запада, в боях побывать успели.
>
>На Востоке у немцев оставалось всего 2 пехотные дивизии.

На 10 мая 1940? Ответ неправильный. Да и всего их на Востоке осталось точно не две.
Кстати, эти пресловутые "переброшенные дивизии" вовсе не поехали воевать на Запад. там и своих вполне хватило., даже не все участвовали.
Кстати, как Вы удачно "забыли" про дивизии в Норвегии и Дании...В 14-м, если Вы не в курсе, никаких немецких дивизий там не было.


>Неудивительно, что результат был лучше, чем в 1914.
Это если баловаться послезнанием. В реальности это было весьма удивительно.
От Александр Солдаткичев
К sas (17.06.2012 21:34:36)
Дата 17.06.2012 22:45:53

Re: Re:Правда правда

Здравствуйте

>На 10 мая 1940? Ответ неправильный.

Смешно - вы не знаете, о какой дате идёт речь, откуда вам знать правильный ответ?

>Да и всего их на Востоке осталось точно не две.

Точно. На 9 июня она была одна.

>Кстати, эти пресловутые "переброшенные дивизии" вовсе не поехали воевать на Запад. там и своих вполне хватило., даже не все участвовали.

А в 1914 своих не хватило, потому что с русскими надо было воевать.

>Кстати, как Вы удачно "забыли" про дивизии в Норвегии и Дании...В 14-м, если Вы не в курсе, никаких немецких дивизий там не было.

Дивизии в Норвегии точно так же воевали с союзниками.

>>Неудивительно, что результат был лучше, чем в 1914.
>Это если баловаться послезнанием. В реальности это было весьма удивительно.

Реальность 1914 года была хорошо известна - что там удивительного?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.06.2012 22:45:53)
Дата 17.06.2012 23:11:22

Re: Re:Правда правда


>
>Смешно - вы не знаете, о какой дате идёт речь, откуда вам знать правильный ответ?

Так что же Вы дату не приводите? Стесняетесь?

>
>Точно. На 9 июня она была одна.

Опять неверно.


>
>А в 1914 своих не хватило, потому что с русскими надо было воевать.

Так и в 40-м не только на ЗФ воевали, а уж сколько войск было не на Западе...


>
>Дивизии в Норвегии точно так же воевали с союзниками.

Да-да поведайте мне, сколько там дивизий к 10-му мая 40-го воевали с союзниками? Неужто все 7?



>
>Реальность 1914 года была хорошо известна - что там удивительного?
Вот именно-ничего. Именно поэтому быстрая победа немцев и удивительна.
От АМ
К sas (17.06.2012 21:34:36)
Дата 17.06.2012 21:49:35

Ре: Ре:Правда правда

>>Здравствуйте
>
>>>Более того, не только с Востока не перебрасывали, но и из Дании с Норвегиейтоже никого не взяли.
>>>Более того, не факт, что все дивизии, которые предназначались для Запада, в боях побывать успели.
>>
>>На Востоке у немцев оставалось всего 2 пехотные дивизии.
>
>На 10 мая 1940? Ответ неправильный. Да и всего их на Востоке осталось точно не две.
>Кстати, эти пресловутые "переброшенные дивизии" вовсе не поехали воевать на Запад. там и своих вполне хватило., даже не все участвовали.
>Кстати, как Вы удачно "забыли" про дивизии в Норвегии и Дании...В 14-м, если Вы не в курсе, никаких немецких дивизий там не было.

справедливости ради во ВМВ армия в отличие от 1914го состояла нетолько из пехотных дивизий, если посмотреть на "ударный" компонент сухопутных войск то там более 90 процентов во франции
От sas
К АМ (17.06.2012 21:49:35)
Дата 17.06.2012 22:02:03

Ре: Ре:Правда правда


>
>справедливости ради во ВМВ армия в отличие от 1914го состояла нетолько из >пехотных дивизий,

Она состояла не только из пехотных дивизий и в 1914-м году

>если посмотреть на "ударный" компонент сухопутных войск то там более 90 >процентов во франции
Аналогичная ситуация была и в 14-м-все лучшие части были во Франции.
От АМ
К sas (17.06.2012 22:02:03)
Дата 17.06.2012 22:52:15

Ре: Ре:Правда правда

>>справедливости ради во ВМВ армия в отличие от 1914го состояла нетолько из >пехотных дивизий,
>
>Она состояла не только из пехотных дивизий и в 1914-м году

имеете ввиду тяжолую артиллерию, да тут вы правы

>>если посмотреть на "ударный" компонент сухопутных войск то там более 90 >процентов во франции
>Аналогичная ситуация была и в 14-м-все лучшие части были во Франции.

ну порядка 1/5 немецких "хороших" дивизий вф отвлекал, а во франции к концу августа десяток немецких дивизий в нужном месте могли иметь решающие значение
От sas
К АМ (17.06.2012 22:52:15)
Дата 17.06.2012 23:00:30

Ре: Ре:Правда правда

>>>справедливости ради во ВМВ армия в отличие от 1914го состояла нетолько из >пехотных дивизий,
>>
>>Она состояла не только из пехотных дивизий и в 1914-м году
>
>имеете ввиду тяжолую артиллерию, да тут вы правы

И кавалерию с гвардией.

>ну порядка 1/5 немецких "хороших" дивизий вф отвлекал, а во франции к концу >августа десяток немецких дивизий в нужном месте могли иметь решающие значение

Коллега, не подскажете, откуда у Вас такая уверенность, что в начале ПМВ у немцев было именно 50 "хороших" дивизий из которых именно 10 находились на ВФ?