От alexio
К Александр Антонов
Дата 16.06.2012 22:02:37
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Не знаю,...

>Стоимость этого тактического преимущества настолько высока что даже США собирались (продолжают собираться) развернуть ПУ (скажем две БРПЛ Trident-D5 в неядерном снаряжении из двадцати четырех на борту каждой ПЛАРБ) для поражения таким образом считанного количества целей. Что же это за цели? Скажем "сходка главарей Аль-Каиды". Один удар, и "Аль-Каида" обезглавлена - смешно.

БРПЛ это путь использования существующего задела, простаивающего без пользы. Как раз по цене он весьма скромен - все затраты списаны в бюджетах 30-40 летней давности.

Ну и по цене гиперзвука. На сколько я знаю проблема в двигателях для такой высоты. Но если использовать обычные авиационные и ракетные двигатели - проблема будет решена ценой значительного уменьшения нагрузки. При этом цена возрастет не так сильно. За одно получим возможность отрабатывать те самые недостающие двигатели.

>Действительно, входить не надо, следовательно и М=6 избыточна.

Вы не дочитали текст ниже.

>Так и зон с эффективным огнем при параметрах М=2.45 и 20 км тоже мало. "А если нет разницы, зачем платить больше?"(ТМ)

Патриот как раз эффективен против таких целей. Затем - скорость AMRAAM = 4M - далеко вы от нее улетите на 2.45 ?

>Это преимущество пока что за гранью технологической достижимости (даже экспериментальные крылатые ракеты на такой скорости толком ещё не полетели). Не от чего пока отказываться. Зато можно смело давать прогноз что стоимость программы создания носителя с параметрами М=6 50 км будет на порядок выше стоимости создания носителя с параметрами М=2.45 20 км, да и стоимость производства тоже.

И так же смело можно давать прогноз о выносе М2.45*20 всеми средствами ПВО большой дальности ближайшего будущего. А вот о выносе М6*50 - долго еще будут думать. Да хотя бы М4*50 - совсем уж близко к давно достигнутым трем с лишним махам.

>Что либо обнаружить на М=6 непросто, ионизация воздуха в пограничном слое мешает.

Радиолокаторы с земли видят такую цель ? Если да - почему же им ни чего не мешает ?
От Александр Антонов
К alexio (16.06.2012 22:02:37)
Дата 16.06.2012 23:53:32

Re: Не знаю,...

Здравствуйте

>БРПЛ это путь использования существующего задела, простаивающего без пользы. Как раз по цене он весьма скромен - все затраты списаны в бюджетах 30-40 летней давности.

Вы же наверное в курсе с какой именно формулировкой Конгресс отказал в финансировании дальнейшего использования этого задела для целей Prompt Global Strike?

>Ну и по цене гиперзвука. На сколько я знаю проблема в двигателях для такой высоты. Но если использовать обычные авиационные и ракетные двигатели - проблема будет решена ценой значительного уменьшения нагрузки. При этом цена возрастет не так сильно. За одно получим возможность отрабатывать те самые недостающие двигатели.

Посмотрите сколько занимала подготовка к повторному вылету SR-71. Бог с ней с заоблачной стоимостью эксплуатации, но военным не нужна ударная система способная совершить повторный вылет через неделю и отслеживаемая из космоса спутниками СПРН.

>Вы не дочитали текст ниже.

>>Так и зон с эффективным огнем при параметрах М=2.45 и 20 км тоже мало. "А если нет разницы, зачем платить больше?"(ТМ)

>Патриот как раз эффективен против таких целей.

И сколько развернутых ЗРК "Патриот" на континентальной территории США?

>Затем - скорость AMRAAM = 4M - далеко вы от нее улетите на 2.45 ?

Дистанцию эффективного пуска AMRAAM вдогон по цели М=2.45 подскажете? Километров 25-30? Это гиперзвуковой уберплан будет тупо переть под расстрел на скорости М=6 потому что ничего сквозь плазму не видит, а сверхзвуковой самолёт при наличии мощной РЛС способен вовремя обнаружить опасность и уклониться от перехвата на встречно-пересекающихся курсах. Выход же на позицию пуска вдогон при сравнимых скоростях перехватчика и цели как весьма проблематичен.

>И так же смело можно давать прогноз о выносе М2.45*20 всеми средствами ПВО большой дальности ближайшего будущего.

Перечислите поименно эти перспективные средства наземной ПВО большой дальности. Учтите только что а) наличие на М2.45*20 ПРУР большой дальности б) отсутствие необходимости входить в зону поражения наземных средств ПВО большой дальности ближайшего будущего по той простой причине что на борту М2.45*20 будут находится гиперзвуковые КР с дальностью пуска порядка тысячи километров.

>А вот о выносе М6*50 - долго еще будут думать. Да хотя бы М4*50 - совсем уж близко к давно достигнутым трем с лишним махам.

M6*50 уже сегодня выносится THAAD. В виду того что M6*50 подслеповат в РЛ диапазоне, а сам отлично виден не только в РЛ диапазоне, но и в ИК диапазоне спутникам системы SBIRS авиационные (ASAT-оподобные) ракеты для перехвата М6*50 на встречно-пересекающихся курсах обычными истребителями по наводке от SBIRS поступят на вооружение ещё до того как М6*50 пойдет в серию.

>>Что либо обнаружить на М=6 непросто, ионизация воздуха в пограничном слое мешает.
>Радиолокаторы с земли видят такую цель ? Если да - почему же им ни чего не мешает ?

Вот по шлейфу ионизации гигантский (тонн триста-четыреста, не меньше?) гиперзвуковой агрегат РЛС и засекут. Те самые РЛС что боевые блоки МБР на этих же высотах сопровождают.

http://www.ng.ru/armament/2012-04-13/1_pro.html

"...радар AN/TPY-2 предназначен для обнаружения, распознавания и сопровождения иранских баллистических ракет на всех участках траектории их полета, а также выдачи целеуказаний средствам перехвата БЦ. Его дальность обнаружения стартовавших баллистических ракет составляет до 1500 км, а устойчивого сопровождения БЦ с эффективной поверхностью рассеивания 0,01 кв. м – до 1000 км."

С уважением, Александр
От alexio
К Александр Антонов (16.06.2012 23:53:32)
Дата 17.06.2012 12:26:12

Re: Не знаю,...

>Вы же наверное в курсе с какой именно формулировкой Конгресс отказал в финансировании дальнейшего использования этого задела для целей Prompt Global Strike?

Судя по вашей уверенности - вы обязательно расскажете.

>Посмотрите сколько занимала подготовка к повторному вылету SR-71. Бог с ней с заоблачной стоимостью эксплуатации, но военным не нужна ударная система способная совершить повторный вылет через неделю и отслеживаемая из космоса спутниками СПРН.

А сколько занимала повторная подготовка миг-25,31 ? Почему-то справлялись. Про отслеживание ИК-датчиками - будьте так любезны указать источник информации о таких экспериментах, а то почему-то системы ПРО предпочитают радиолокацию.

>>Патриот как раз эффективен против таких целей.
>И сколько развернутых ЗРК "Патриот" на континентальной территории США?

Уж точно можно быть уверенным в их нахождении на территориях, не прикрытых ДРЛО и ИА.

>>Затем - скорость AMRAAM = 4M - далеко вы от нее улетите на 2.45 ?
>Дистанцию эффективного пуска AMRAAM вдогон по цели М=2.45 подскажете? Километров 25-30?

А с чего вдруг по 2.45М*20 вдруг будут палить только вдогон ? Давайте уж на равных с 6М*50 сравнивать. Ну и такая мелочь - пусть даже дальность пуска вдогон будет 35 км - вы думаете выйти на такую дальность нереально ?

>Это гиперзвуковой уберплан будет тупо переть под расстрел на скорости М=6 потому что ничего сквозь плазму не видит

Еще раз повторю - почему РЛС (например THAAD) видят, а уберплан нет ?

>а сверхзвуковой самолёт при наличии мощной РЛС способен вовремя обнаружить опасность и уклониться от перехвата на встречно-пересекающихся курсах. Выход же на позицию пуска вдогон при сравнимых скоростях перехватчика и цели как весьма проблематичен.

Наличие мощной РЛС такой самолет будет демонстрировать только с момента однозначного обнаружеия, как например - с момента захвата РЛС противника (а значит и пуска ракет). Ну а раз ракеты уже в пути, то все ваши уклонения с переходом на догонные курсы выглядят как-то сомнительно. Лучшее, что светит в такой ситуации - нарваться на истребители и быстро-быстро улететь назад, так и не выполнив задачи.

>Перечислите поименно эти перспективные средства наземной ПВО большой дальности.

Патриот сегодня и (естественно) завтра. Плюс любимый вамии THAAD может понизить границу высотности. Израиль со своей стрелой так же тихо сидеть не будет. Вам мало ?

>Учтите только что а) наличие на М2.45*20 ПРУР большой дальности б) отсутствие необходимости входить в зону поражения наземных средств ПВО большой дальности ближайшего будущего по той простой причине что на борту М2.45*20 будут находится гиперзвуковые КР с дальностью пуска порядка тысячи километров.

Перечисленное означает вообще ненужность сверхзвука и использование переоборудованных пассажирских самолетов в качестве средства доставки ракет на необходимую большую дальность.

>M6*50 уже сегодня выносится THAAD.

Ну откуда такая уверенность ? Есть примеры уничтожения маневрирующих целей на таких высоте и скорости ?

>В виду того что M6*50 подслеповат в РЛ диапазоне, а сам отлично виден не только в РЛ диапазоне, но и в ИК диапазоне спутникам системы SBIRS авиационные (ASAT-оподобные) ракеты для перехвата М6*50 на встречно-пересекающихся курсах обычными истребителями по наводке от SBIRS поступят на вооружение ещё до того как М6*50 пойдет в серию.

И снова - с чего он подслеповат, если его видят наземные РЛС ? Во вторых - с чего он так хорошо виден ИК системам ? В третьих - с чего вы считаете, что "ракеты для перехвата М6*50 на встречно-пересекающихся курсах обычными истребителями по наводке от SBIRS поступят на вооружение ещё до того ..." ? Что за лихая научно-техническая уверенность в возможностях перехвата, усугубляемая уверенностью в невозможности создания гиперзвукового самолета в приемлемых экономических рамках ?

>Вот по шлейфу ионизации гигантский (тонн триста-четыреста, не меньше?) гиперзвуковой агрегат РЛС и засекут. Те самые РЛС что боевые блоки МБР на этих же высотах сопровождают.

Шлейф ионизации ? А разве плазма не поглощает радиосигнал ? Вы же сами утверждали - уберплан будет подслеповат, нет ? И вы уверены, что РЛС бовые блоки засекают по шлейфу ? Если можно - с источником, подтверждающим подобное.

>"...радар AN/TPY-2 предназначен для обнаружения, распознавания и сопровождения иранских баллистических ракет на всех участках траектории их полета, а также выдачи целеуказаний средствам перехвата БЦ. Его дальность обнаружения стартовавших баллистических ракет составляет до 1500 км, а устойчивого сопровождения БЦ с эффективной поверхностью рассеивания 0,01 кв. м – до 1000 км."

А это вы зачем вообще привели ?
От Александр Антонов
К alexio (17.06.2012 12:26:12)
Дата 17.06.2012 14:27:10

Re: Не знаю,...

Здравствуйте

>Судя по вашей уверенности - вы обязательно расскажете.

Конечно расскажу. Потому что по мнению Конгресса другие ядерные державы могут принять такой запуск за запуск ядерной ракеты и неадекватно отреагировать. В результате "дешевый" путь обеспечения ударных возможностей в рамках концепции Prompt Global Strike закрылся, финансирование разработки маневрирующего ББ в обычном снаряжении для БРПЛ "Trident" прекращено уже лет восемь как, и не возобновлялось.

>А сколько занимала повторная подготовка миг-25,31 ? Почему-то справлялись.

Пожалуйста не отождествляйте МиГ-25 с кратковременной М=2.83 и SR-71 c относительно долгой M=3+. Вы же хотите относительно долгие M=6? При высотном полёте на М=3 температура торможения 600К, при высотном полете на М=5 уже 1300К, прочувствуйте разницу. "Тепловой барьер" во весь рост.

>Про отслеживание ИК-датчиками - будьте так любезны указать источник информации о таких экспериментах

Пожалуйста: http://commi.narod.ru/txt/1994/1203.htm Ищите фразу со словосочетание "...и даже реактивные самолеты на форсажном режиме".

>>>Затем - скорость AMRAAM = 4M - далеко вы от нее улетите на 2.45 ?
>>Дистанцию эффективного пуска AMRAAM вдогон по цели М=2.45 подскажете? Километров 25-30?

>А с чего вдруг по 2.45М*20 вдруг будут палить только вдогон ? Давайте уж на равных с 6М*50 сравнивать.

Потому что на М=2.45 БРЛС работает нормально и самолёт способен обнаруживать угрозы впереди по курсу, а на М=6 БРЛС ионизированный газ в пограничном слое мешает. А ещё по той простой причине что при располагаемой перегрузка в 2.5 единицы и скорости М=6 радиус разворота 130 километров.

>Ну и такая мелочь - пусть даже дальность пуска вдогон будет 35 км - вы думаете выйти на такую дальность нереально ?

Не при ограниченных запасах горючего и не имея значительного преимущества в скорости весьма проблематично. По Иракский МиГ-25 ракеты вдогон порою пачками запускали, без особых результатов:

In another incident, an Iraqi MiG-25PD, after eluding eight U.S. Air Force F-15s, fired three missiles at General Dynamics EF-111A Raven electronic warfare aircraft, forcing them to abort their mission and leave attacking aircraft without electronic jamming support.
In yet another incident, two MiG-25s approached a pair of F-15s, fired missiles (which were evaded by the F-15s), and then outran the American fighters. Two more F-15s joined the pursuit, and a total of 10 air-to-air missiles were fired at the MiG-25s, although none reached them.


>>Это гиперзвуковой уберплан будет тупо переть под расстрел на скорости М=6 потому что ничего сквозь плазму не видит

>Еще раз повторю - почему РЛС (например THAAD) видят, а уберплан нет ?

Потому что РЛС THAAD стоит на земле и её овевает прохладный ветерок, а в пограничном слое окружающем обтекатель БРЛС несущегося на М=6 аппарата происходит ионизация молекул воздуха что отрицательным образом сказывается на чувствительности такой РЛС.


>Наличие мощной РЛС такой самолет будет демонстрировать только с момента однозначного обнаружеия, как например - с момента захвата РЛС противника (а значит и пуска ракет). Ну а раз ракеты уже в пути, то все ваши уклонения с переходом на догонные курсы выглядят как-то сомнительно.

Вас ведь не удивляет наличие РЛС на борту B-2A который точно ни от чего уклониться не может?

http://www.raytheon.com/capabilities/products/apq181/

The world's stealthiest radar, the APQ-181 is a low probability of intercept, all-weather system that enables the B-2 Spirit stealth bomber to penetrate the most sophisticated air defenses. The AN/APQ-181 radar system enables the unique combination of stealth, range, payload, and precision weapons delivery capabilities of the U.S. Air Force B-2 Spirit stealth bomber. The radar currently employs a passive, two-dimensionally scanned antenna, with a mode suite that provides detection and precision engagement of time-critical targets.

Есть так же понятие групповой тактики, в частности применение применение демонстративных, отвлекающих групп, "воздушных засад" и т.п.

>>Перечислите поименно эти перспективные средства наземной ПВО большой дальности.

>Патриот сегодня и (естественно) завтра. Плюс любимый вамии THAAD может понизить границу высотности. Израиль со своей стрелой так же тихо сидеть не будет. Вам мало ?

Где же перспективные? Вы назвали только существующие. :)Я думал Вы назовете какую то перспективную наземную системы ПВО в зону огневого воздействия которой придется входить носителям перспективных гиперзвуковых крылатых ракет с максимальной дальностью пуска порядка 1000 км.

>>Учтите только что а) наличие на М2.45*20 ПРУР большой дальности б) отсутствие необходимости входить в зону поражения наземных средств ПВО большой дальности ближайшего будущего по той простой причине что на борту М2.45*20 будут находится гиперзвуковые КР с дальностью пуска порядка тысячи километров.

>Перечисленное означает вообще ненужность сверхзвука и использование переоборудованных пассажирских самолетов в качестве средства доставки ракет на необходимую большую дальность.

Перечисленное как раз демонстрирует необходимость крейсерского сверхзвука (для уклонения от истребителей) потому что именно истребители ПВО будут главной угрозой для перспективных носителей гиперзвуковых крылатых ракет.

>>M6*50 уже сегодня выносится THAAD.

>Ну откуда такая уверенность ? Есть примеры уничтожения маневрирующих целей на таких высоте и скорости ?

Максимальная располагаемая перегрузка для межконтинентального пилотируемого ГЛА такова (2.5-3 единицы максимум) что с точки зрения ПВО это не маневренная цель. Если всё что может хоть как то изменять траекторию своего полёта причислять к маневренным целям то и самолёт U-2 маневренная цель. :)

>с чего вы считаете, что "ракеты для перехвата М6*50 на встречно-пересекающихся курсах обычными истребителями по наводке от SBIRS поступят на вооружение ещё до того ..." ?

Потому что их сделать легко. Практически все компоненты в наличии.

>Что за лихая научно-техническая уверенность в возможностях перехвата, усугубляемая уверенностью в невозможности создания гиперзвукового самолета в приемлемых экономических рамках ?

Ракеты перехватывающие цели с М=6 и H=50 км уже созданы, а множество программы (их были уже наверное десятки) создания пилотируемых гиперзвуковых ЛА завершились неудачей. Тут же задача не просто гиперзвуковой пилотируемый ЛА создать, а ещё и с межконтинентальной дальностью полёта, да ещё и боевой. Ну не серьезно это. Даже в США рассчитывают поднять в воздух такой аппарат не ранее 2037 года.

>Шлейф ионизации ? А разве плазма не поглощает радиосигнал ? Вы же сами утверждали - уберплан будет подслеповат, нет ?

Подслеповат потому что плазма "на просвет" сигналы экранирует, а сама то она отлично видна. Как метеоры засекаются с помощью РЛС? По плазменному следу.

И вы уверены, что РЛС бовые блоки засекают по шлейфу ? Если можно - с источником, подтверждающим подобное.

В том числе и по шлейфу.

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=285&mid=2892&wversion=Staging

"...РЛК «Неман-П» пришлось решать еще одну важную практическую задачу по оценке характеристик движения боевых блоков и средств преодоления ПРО в плотных слоях атмосферы. Из-за больших скоростей движения баллистических целей в плотных слоях атмосферы за целью образуется плазменный спутный след.Существовало множество теоретических моделей развития этих образований. Для оценки эффективности преодоления ПРО тяжелыми ложными целями на атмосферном участке необходимо было получить экспериментальные данные о характеристиках радиоотражений от этих образований, в том числе таких, как протяженность следов по дальности и скорости, значения отражающей поверхности следов, отражающую поверхность непосредственно боевого блока с обтекающей его плазменной оболочкой..."

>>"...радар AN/TPY-2"

>А это вы зачем вообще привели ?

Что бы продемонстрировать что "стелс" вариант пилотируемого гиперзвукового межконтинентального ударного комплекс создать невозможно.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (16.06.2012 23:53:32)
Дата 17.06.2012 09:04:44

Re: Не знаю,...

>M6*50 уже сегодня выносится THAAD. В виду того что M6*50 подслеповат в РЛ диапазоне, а сам отлично виден не только в РЛ диапазоне, но и в ИК диапазоне спутникам системы SBIRS авиационные (ASAT-оподобные) ракеты для перехвата М6*50 на встречно-пересекающихся курсах обычными истребителями по наводке от SBIRS поступят на вооружение ещё до того как М6*50 пойдет в серию.
Забавно слушать такие аргументы от участника предлагающего 2,5 М для прорыва ПВО. "Если нужно будут созданы такие приборы (с)", которые мигом будут выносить шестимаховый бомбер. А для двух с половиной махов приборов значит создано не будет? Ну-ну. Подвесят PAC-3/Standart под F-15 тут и накроется все крейсерское сверхзвукование медным тазом.
От Александр Антонов
К Ibuki (17.06.2012 09:04:44)
Дата 17.06.2012 10:18:36

Re: Не знаю,...

Здравствуйте

>Забавно слушать такие аргументы от участника предлагающего 2,5 М для прорыва ПВО.

Внимательно ли Вы читали мои доводы? На М=2.5 действовать в зоне огня ЗРК большой дальности я не предлагал. :) Форсажная М=2.5 нужна только для "побега" от преследующих истребителей, в случае обнаружения и начала такого преследования. До обнаружения, обратите внимание, крейсерский, БЕСФОСАЖНЫЙ сверхзвук М=1.8-2 или вообще дозвук. :) Почему бесфорсажный? Для того чтобы всякие SBIRS не видели.

>"Если нужно будут созданы такие приборы (с)", которые мигом будут выносить шестимаховый бомбер. А для двух с половиной махов приборов значит создано не будет? Ну-ну. Подвесят PAC-3/Standart под F-15 тут и накроется все крейсерское сверхзвукование медным тазом.

Не ужели F-15 на форсаже c PAC-3/Standart наперевес догонит М=2.5 цель которая его своей БРЛС километров за четыреста обнаружит? :) Шестимаховую - да, чем нибудь этаким сможет атаковать на встречно-пересекающихся курсах. Шестимаховая цель ограниченна в маневре (просто посчитайте радиус разворота при скорости М=6 и перегрузке две единицы) и подслеповата из за ионизации воздуха в пограничном слое.

С уважением, Александр
От Д.И.У.
К alexio (16.06.2012 22:02:37)
Дата 16.06.2012 22:18:29

Re: Не знаю,...

>>Что либо обнаружить на М=6 непросто, ионизация воздуха в пограничном слое мешает.
>
>Радиолокаторы с земли видят такую цель ? Если да - почему же им ни чего не мешает ?

Смотря с какой длиной волны радиолокаторы. Короткие волны от ионосферы отражаются и ничего не видят (а именно на них основана загоризонтная радиолокация, неуязвимая для "стелс-технологий"). Ультракороткие - видят. Но у них и дальность ниже, и уязвимость для радиопоглощающих/рассеивающих покрытий выше.