От Д.И.У.
К Александр Антонов
Дата 16.06.2012 20:49:58
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Не знаю,...

>>Только так, на М=6, можно обеспечить быстрое реагирование на угрозы в удаленных регионах и высокую степень неуязвимости для дальней ПВО.
>
>Какие именно угрозы в удаленных регионах требуют высосанного американцами из пальца нанесения удара в течение 1 часа?

Те самые, для которых существует нынешняя стратегическая авиация. Задача №1 - атака территории США через Сев.Лед.океан и Канаду, задачи №2 - цели в Зап. Европе, на Бл. Востоке, Китае. Можно добавить и задачу №3 - воздействие на серьезные цели в мировом океане.
Впрочем, для военного применения ключевое значение имеет неуязвимость, которой не добиться без радикального увеличения скорости и высоты.

>Вам М=6 для безнаказанного входа самолетов-носителей в зону огня наземных ЗРК большой дальности нужно, или для уклонения от перехвата истребительной авиацией?

Речь идет о полете в ионосфере-стратопаузе, т.е. на высоте 40-50 км. Атмосферная ПВО на такой высоте почти не действует - не только потому, что аэродинамические плоскости почти не работают, но и из-за специфических природных помех радиолокационным и инфракрасным системам наведения в этом слое.

>THAAD справится с целью имеющей скорость M=6 на 50 км,

Для THAAD 50 км - минимальная высота поражения, которая ему всё еще неудобна (стратопауза - самый верх плотной атмосферы, где она наиболее сильно подвержена солнечному облучению, там атомы имеют наибольшую скорость, что создает неудобства для ИК ГСН, применяемых на американских заатмосферных ракетах). И эта ракета без БЧ в принципе не приспособлена для борьбы с небаллистическими целями.
Более серьезную угрозу представляют корабельные SM-3, особенно их перспективные развития.

>а для уклонения от современных да и перспективных (F/A-XX) истребителей скорость M=6 абсолютно избыточна, зато многократно удорожает стоимость самолёта-носителя и делают технические риски программы его разработки запредельными.

Речь идет не о самолете, о ракетоплане.

Никакой атмосферный крейсерский сверхзвук не позволит преодолеть завесу из Ф-22 с авиабаз на Аляске, наводимую загоризонтными РЛС и самолетами ДРЛО.
Придется или идти традиционным путем, т.е. запускать особо дальние КРВБ (типа 5000-км Х-101) без входа в зону ПВО (в этом случае сверхзвук нужен только кратковременно - для уклонения от непосредственных атак вражеских истребителей, если они все же сумеют приблизиться), либо применять принципиально новые технические решения.

Что касается сверхдороговизны ракетоплана, едва ли она будет иметь место после отработки технологии. Это все же проще, чем Шаттл или Буран.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (16.06.2012 20:49:58)
Дата 16.06.2012 23:04:18

Re: Не знаю,...

Здравствуйте

>>Какие именно угрозы в удаленных регионах требуют высосанного американцами из пальца нанесения удара в течение 1 часа?

>Те самые, для которых существует нынешняя стратегическая авиация. Задача №1 - атака территории США через Сев.Лед.океан и Канаду, задачи №2 - цели в Зап. Европе, на Бл. Востоке, Китае. Можно добавить и задачу №3 - воздействие на серьезные цели в мировом океане.

Опишите типовую цель по которой кровь из носу нужно ударить в течение часа после обнаружения, иначе удар придётся в пустоту? В тех же США кроме "сходки вот вот собирающихся разъехаться главарей Аль-Каиды" другой типовой цели придумать не смогли.

>Впрочем, для военного применения ключевое значение имеет неуязвимость, которой не добиться без радикального увеличения скорости и высоты.

Скорость М=6 высота 50 км уже сегодня не обеспечивают неузявимость в зоне поражения ЗРК THAAD. Скорость М=2.45 высота 20 км обеспечивает высокую выживаемость в зоне действия ИА противника. Получение М=6 50 км обойдётся не менее чем на порядок дороже получения М=2.45 20 км. Вам нужны десять гиперзвуковых аэропланов сказочной стоимости или сто дальних бомбардировщиков с умеренной крейсерской сверхзвуковой скоростью? Первое? А что смогут сделать эти десять гиперзвуковых аэропланов, кроме того что вовремя накрыть сходку главарей Аль-Кайды? Сто свер[звуковых аэропланов в одном групповом вылете смогут поразить УАБами несколько тысяч целей в подавляющем большинстве стран мира.

Вот как ещё несколько лет назад виделся "региональный" B-1R.

http://www.veoh.com/watch/v9988640b476AWQQ?h1=B-1R

Обратите внимание, кроме М=2.2 так же РЛС с АФАР AN/APG-80, 22 ракеты AIM-120 AMRAAM, два контейнера РЭБ AN/ALQ-99.

"If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed."

Не состоялся. В чём преимущество и в чём ущербность предложенной модернизации совершенно понятно.

>Речь идет о полете в ионосфере-стратопаузе, т.е. на высоте 40-50 км. Атмосферная ПВО на такой высоте почти не действует - не только потому, что аэродинамические плоскости почти не работают, но и из-за специфических природных помех радиолокационным и инфракрасным системам наведения в этом слое.

>>THAAD справится с целью имеющей скорость M=6 на 50 км,

>Для THAAD 50 км - минимальная высота поражения, которая ему всё еще неудобна

Вообще то:

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=460&mid=2892&wversion=Staging

"Минимальная высота поражения 30–40 км."

>И эта ракета без БЧ в принципе не приспособлена для борьбы с небаллистическими целями.

Американцы типа не представляли что на таких высотах могут случиться и аэробаллистические цели, скажем маневрирующие или даже планирующие ГЧ МБР? ИК самонаведению по большому счёту всё равно чисто баллистическая ли цель, или "немножко" маневрирует. После прямого попадания ступени перехвата полученных разрушений будет достаточно что бы любой "мезосферный агрессор" отправился по стопам шаттла "Колумбия".

>Более серьезную угрозу представляют корабельные SM-3, особенно их перспективные развития.

Вот они то как раз угрозы не представляют.

http://www.armscontrol.ru/start/rus/basics/midcourse.htm

"Минимальная высота, на которой блок-перехватчик LEAP может функционировать, составляет 100 км."

SM-3 - ракета заатмосферного перехвата, так же как и GBI.

>>а для уклонения от современных да и перспективных (F/A-XX) истребителей скорость M=6 абсолютно избыточна, зато многократно удорожает стоимость самолёта-носителя и делают технические риски программы его разработки запредельными.

>Речь идет не о самолете, о ракетоплане.

Речь может идти о каком угодно ГЛА, скорость М=6 для уклонения от современных да и перспективных самолётов истребительной авиации совершенно избыточна.

>Никакой атмосферный крейсерский сверхзвук не позволит преодолеть завесу из Ф-22 с авиабаз на Аляске, наводимую загоризонтными РЛС и самолетами ДРЛО.

ЗГРЛС в высоких широтах в сторону полюса ничего не видят. Это на широте Парижа можно разместить ЗГРЛС возвратно-наклонного зондирования с зоной обзора 360 градусов и максимальной дальностью 3000 км, но не на американо-канадской границе. По этому в составе NORAD ЗГРЛС с зоной наблюдения на север никогда не развертывались. Во вторых самолёты ДРЛО в процессе своей работы светят немилосердно своими РЛС, чем и выдают свои текущие позиции. А изменяют свои позиции самолеты E-3 со скоростью патрулирования, т.е. 670 км/час, что позволяет обойти создаваемые ими зоны радиолокационного обнаружения, если конечно скорость позволяет. А ещё желательно иметь низкую ЭПР для сокращения в разы вышеотмеченных зон радиолокационного обнаружения, и УРВВ большой дальности чтобы просто напросто сбивать самолёты ДРЛО тем обеспечивая ситуацию отсутствия обнаружения, а следовательно и наведения ИА.

http://nvo.ng.ru/armament/2005-01-21/6_plane.html

" Относительно дешевый, полностью автономный, имеющий бортовой комплекс обороны (включая и УР класса "воздух-РЛС" и "воздух-воздух") авиационный ОС РУК на основе ПАК ДА будет эффективным средством сдерживания некоторых стран, имеющих высокоточные средства поражения большой дальности, от агрессии против России."

>Придется или идти традиционным путем, т.е. запускать особо дальние КРВБ (типа 5000-км Х-101) без входа в зону ПВО (в этом случае сверхзвук нужен только кратковременно - для уклонения от непосредственных атак вражеских истребителей, если они все же сумеют приблизиться), либо применять принципиально новые технические решения.

Долговременная бесфорсажная крейсерская сверхзвуковая скорость, низкое значение ЭПР, мощная БРЛС и бортовой комплекс обороны включающий в частности УР воздух-воздух/ПРУР большой дальности и есть те самые новые технические решения что обеспечат перспективному самолёту ДА выживаемость в зоне ПВО потенциального противника достаточную для эффективного применения гиперзвуковых КР воздух-земля с максимальной дальностью пуска порядка тысячи километров.

>Что касается сверхдороговизны ракетоплана, едва ли она будет иметь место после отработки технологии. Это все же проще, чем Шаттл или Буран.

Это будет минимум на порядок дороже чем титаново-композитный аэроплан с "двигателями второго этапа" взятыми от программы ПАК ФА, крейсерской сверхзвуковой скоростью М=1.8-2 и максимальной скоростью М=2.3-2.45 оснащенный модифицированными БРЛС и ИК системами ПАК ФА, УРВВ большой дальности КС-172 и допускающими пуск на сверхзвуковой скорости РПУ для малогабаритных гиперзвуковых КР.

При этом не факт что удастся обеспечить выживаемость в ходе боевого вылета гиперзвукового межконтинентального ЛА на уровне сверхзвукового малозаметного самолёта, хотя бы потому что гиперзвуковое "чудо" будут отслеживать спутники системы SBIRS. А уж собрать из готовых компонентов (тот же блок кинетического перехвата от THAAD) ASATоподобную ракету для истребителей, которые по наводке от SBIRS будут выходить на встречно-пересекающиеся курсы и этой ракетой атаковать "мезосферного агрессора" достаточно простая и не очень дорогая ОКР.

С уважением, Александр
От Zamir Sovetov
К Александр Антонов (16.06.2012 23:04:18)
Дата 17.06.2012 06:57:03

А США только со злойалькаедой воюют?

> Опишите типовую цель по которой кровь из носу нужно ударить в течение часа после обнаружения, иначе удар придётся в пустоту? В тех же США кроме "сходки вот вот собирающихся разъехаться главарей Аль-Каиды" другой типовой цели придумать не смогли.

Само существование СССР/РФ физически опасно для США. Поэтому необходимо средство внезапного первого удара, выносящего пункты управления и снижающего возможности встречно-ответного удара. Договор о ПРО, напомню, США цинично и публично полюбили.
От Александр Антонов
К Zamir Sovetov (17.06.2012 06:57:03)
Дата 17.06.2012 14:38:10

Re: А США...

Здравствуйте

>Само существование СССР/РФ физически опасно для США. Поэтому необходимо средство внезапного первого удара, выносящего пункты управления и снижающего возможности встречно-ответного удара. Договор о ПРО, напомню, США цинично и публично полюбили.

Лодочные БРПЛ по настильным траекториям. Подлётное время порядка 10 минут. Дистанция обнаружения системой СПРН менее 2000 км. Ничего лучше для внезапного первого удара не придумано и в обозримом будущем придумано быть не может. По этому самой опасной программой в рамках Prompt Global Strike была программа разработки управляемых ББ для БРПЛ Trident, обеспечивавшая при пусках БРПЛ по настильным траекториям точность достаточную для поражения ШПУ. Программа дошла до этапа лётных испытаний но слава богу была прикрыта Конгрессом.

С уважением, Александр
От Д.И.У.
К Александр Антонов (16.06.2012 23:04:18)
Дата 17.06.2012 01:31:02

Re: Не знаю,...

>>>Какие именно угрозы в удаленных регионах требуют высосанного американцами из пальца нанесения удара в течение 1 часа?
>
>>Те самые, для которых существует нынешняя стратегическая авиация. Задача №1 - атака территории США через Сев.Лед.океан и Канаду, задачи №2 - цели в Зап. Европе, на Бл. Востоке, Китае. Можно добавить и задачу №3 - воздействие на серьезные цели в мировом океане.

>Опишите типовую цель по которой кровь из носу нужно ударить в течение часа после обнаружения, иначе удар придётся в пустоту?

Чем быстрее средство нападения, тем меньше возможностей для противодействия. Хотя бы для разворачивания самолетов ДРЛО с перехватчиками, и перекрытия всей зоны возможной атаки.

>>Впрочем, для военного применения ключевое значение имеет неуязвимость, которой не добиться без радикального увеличения скорости и высоты.
>
>Скорость М=6 высота 50 км уже сегодня не обеспечивают неузявимость в зоне поражения ЗРК THAAD.

Данные характеристики, в сочетании с нелинейностью траектории, резко снижают уязвимость от всех существующих заатмосферных перехватчиков.

>Скорость М=2.45 высота 20 км обеспечивает высокую выживаемость в зоне действия ИА противника.

Ложное утверждение даже сейчас, а к достаточно отдаленному моменту серийного производства нового бомбардировщика (если вообще осилят) станет абсолютно ложным.

>Получение М=6 50 км обойдётся не менее чем на порядок дороже получения М=2.45 20 км.

Так объясните, почему Искандер стоит примерно столько же, сколько Брамос.

>Вам нужны десять гиперзвуковых аэропланов сказочной стоимости или сто дальних бомбардировщиков с умеренной крейсерской сверхзвуковой скоростью?

Речь идет о гиперзвуковом ракетоплане (аэроплан на высоте 50 км едва ли удержится). Сказочная стоимость такого аппарата - из области ретроградских страхов. Равно как "умеренная стоимость" В-1В и В-2 (даже без "умеренной крейсерской сверхзвуковой скорости", мало что дающей в реальности).

Разработка гиперзвукового ракетоплана будет действительно дорогой. Зато она обещает прорыв и в области дальней гражданской авиации, способный, в перспективе, оправдать все затраты на НИОКР.

>Первое? А что смогут сделать эти десять гиперзвуковых аэропланов, кроме того что вовремя накрыть сходку главарей Аль-Кайды? Сто свер[звуковых аэропланов в одном групповом вылете смогут поразить УАБами несколько тысяч целей в подавляющем большинстве стран мира.

Какие еще "сто свер[звуковых аэропланов". Сколько у нас Ту-160? А ведь желаете аэроплан с значительно превосходящими характеристиками.
Сто "бомбардировочных" ПАК-ФА под названием ПАК-ДА - еще реалистично. Только они ни в коем разе не будут стратегические бомбардировщики, ни по дальности, ни по нагрузке, ни по объему БРЭО.

>Обратите внимание, кроме М=2.2 так же РЛС с АФАР AN/APG-80, 22 ракеты AIM-120 AMRAAM, два контейнера РЭБ AN/ALQ-99.

>"If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed."

Видимо, вышеуказанное allegation показалось неубедительным, почему проект и не реализован.
Эти М=2.2 ни в коей мере не гарантируют прорыв мимо своевременно развернутых Ф-22/35, поддержанных всем комплексом активных и пассивных средств обнаружения плюс корабельной/наземной ПВО.
Скорее всего, бомбардировщики заметят уже в момент взлета с аэродромов, находящихся под постоянным наблюдением.

>>Речь идет о полете в ионосфере-стратопаузе, т.е. на высоте 40-50 км. Атмосферная ПВО на такой высоте почти не действует - не только потому, что аэродинамические плоскости почти не работают, но и из-за специфических природных помех радиолокационным и инфракрасным системам наведения в этом слое.
>
>>>THAAD справится с целью имеющей скорость M=6 на 50 км,
>
>>Для THAAD 50 км - минимальная высота поражения, которая ему всё еще неудобна
>
>Вообще то:

> http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=460&mid=2892&wversion=Staging

>"Минимальная высота поражения 30–40 км."

Минимальная высота применения THAAD засекречена, но "условно атмосферные" (т.е. ниже 50 км) перехваты проводились только против "баллистической ракеты малой дальности" (мишени типа "Точки"). Между прочим, определение "БРМД" предполагает скорость в районе М=2-4, не более. А оптимальна для него высота около 50 миль (80-90 км), судя по наиболее частым и удачным тестам.

"30–40 км" означает всего лишь оценочно-предположительное "выше плотных слоев атмосферы".

Но главное, THAAD до сих пор испытывался только по предсказуемым баллистическим целям (список тестов - http://www.mda.mil/news/gallery_thaad.html ) и, более того, узко заточен против СКАД-подобных ракет.
Возможность перехвата им чего-то Искандероподобного на сегодня - чисто теоретическая и, даже в теории, крайне сомнительная.

>Американцы типа не представляли что на таких высотах могут случиться и аэробаллистические цели, скажем маневрирующие или даже планирующие ГЧ МБР?

Если обсуждается конкретно THAAD, то это легкая "экспедиционная" ракета (весом всего 900 кг), предназначенная против Скадов и Точек. Энергетика у неё низкая (плотную атмосферу она преодолевает строго вертикально), маневренность минимальная (на высоте 30-40 км, видимо, близкая к нулю). Вот в мезосфере (т.е. выше границы в 50 км, под которой расположено 99% земного воздуха) она становится на что-то способна.

>ИК самонаведению по большому счёту всё равно чисто баллистическая ли цель, или "немножко" маневрирует.

Не забываем, что двигателя на чисто символической головной части THAADа нет, и возможность доворота на цель у неё самая минимальная.

Не зря Искандер летит именно на высоте 50 км, а теперь и ам. AHW. Эта высота выбрана не наобум.

>После прямого попадания ступени перехвата полученных разрушений будет достаточно что бы любой "мезосферный агрессор" отправился по стопам шаттла "Колумбия".

Вероятность прямого попадания в цель, для которую невозможно вычислить точку встречи с достаточной точностью, у THAAD и Patriot PAC3 ничтожна.

>>Более серьезную угрозу представляют корабельные SM-3, особенно их перспективные развития.
>
>Вот они то как раз угрозы не представляют.

> http://www.armscontrol.ru/start/rus/basics/midcourse.htm

Источники какие-то левые и устаревшие. Википедия и то получше будет - http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_Standard_Missile_3
Как видим, у SM-3 четыре стадии развития, с подвариантами в каждом. Первые две стадии - тактические, сопоставимые с "морским THAAD". Но SM-3 использует более тяжелые ракеты с бОльшими маневренными возможностями, и с небольшой БЧ. Начиная с SM-3 Block IB, они могут поражать и маневренные цели на высотах до 160 км

>"Минимальная высота, на которой блок-перехватчик LEAP может функционировать, составляет 100 км."

Это после 2015 г. станет актуально для РВСН.

>>Никакой атмосферный крейсерский сверхзвук не позволит преодолеть завесу из Ф-22 с авиабаз на Аляске, наводимую загоризонтными РЛС и самолетами ДРЛО.
>
>ЗГРЛС в высоких широтах в сторону полюса ничего не видят. Это на широте Парижа можно разместить ЗГРЛС возвратно-наклонного зондирования с зоной обзора 360 градусов и максимальной дальностью 3000 км, но не на американо-канадской границе. По этому в составе NORAD ЗГРЛС с зоной наблюдения на север никогда не развертывались.

По бокам ЗГРЛС, с полюса сам. ДРЛО.

>Во вторых самолёты ДРЛО в процессе своей работы светят немилосердно своими РЛС, чем и выдают свои текущие позиции. А изменяют свои позиции самолеты E-3 со скоростью патрулирования, т.е. 670 км/час, что позволяет обойти создаваемые ими зоны радиолокационного обнаружения, если конечно скорость позволяет.

Не преувеличиваете ли размеры земного шарика? США вполне способны создать сплошное (или почти сплошное, с несущественными интервалами) радиолокационное поле по всему угрожаемому направлению. Не говоря уже о прочих средствах обнаружения.

>А ещё желательно иметь низкую ЭПР для сокращения в разы вышеотмеченных зон радиолокационного обнаружения, и УРВВ большой дальности чтобы просто напросто сбивать самолёты ДРЛО тем обеспечивая ситуацию отсутствия обнаружения, а следовательно и наведения ИА.

При превосходстве в воздухе, позволяющем "просто напросто сбивать самолёты ДРЛО", стратегические бомбардировщики не очень-то и нужны.

>>Придется или идти традиционным путем, т.е. запускать особо дальние КРВБ (типа 5000-км Х-101) без входа в зону ПВО (в этом случае сверхзвук нужен только кратковременно - для уклонения от непосредственных атак вражеских истребителей, если они все же сумеют приблизиться), либо применять принципиально новые технические решения.
>
>Долговременная бесфорсажная крейсерская сверхзвуковая скорость, низкое значение ЭПР, мощная БРЛС и бортовой комплекс обороны включающий в частности УР воздух-воздух/ПРУР большой дальности и есть те самые новые технические решения что обеспечат перспективному самолёту ДА выживаемость в зоне ПВО потенциального противника достаточную для эффективного применения гиперзвуковых КР воздух-земля с максимальной дальностью пуска порядка тысячи километров.

Не обеспечат. Это типичная "подготовка к прошедшей войне", перенос вчерашних концепций на 20 лет вперед.
М=2 вместо М=1 принципиального увеличения живучести не даст.
И низкая ЭПР дает гарантии только против слаборазвитых стран с устаревшей ПВО, но не против технологически опережающего противника.
УР воздух-воздух/ПРУР большой дальности на тяжелом бомбардировщике выглядят как-то странно. Не будет он "относительно дешевым" до такой степени, чтобы стоило бы вступать в бои с Ф-22/35.
В общем, вышеперечисленного недостаточно выживаемости в зоне ПВО на дистанции "порядка тысячи километров". 1000 км до цели - это именно прорыв через плотную, комбинированную ПВО. Какие могут быть "маневры уклонения" при таком жестком ограничении?

Потому остаюсь при своем мнении: или КРВБ на 5000 км, и тогда крейсерский сверхзвук и малозаметность без особой надобности, или гиперзвуковые УР на 1000 км - и действительно радикальные методы выживаемости носителя.

>При этом не факт что удастся обеспечить выживаемость в ходе боевого вылета гиперзвукового межконтинентального ЛА на уровне сверхзвукового малозаметного самолёта,

Факт. Причем высотный ракетоплан может быть не менее малозаметным, чем низколетящий аэроплан. М=6 на высоте 50 км греет не больше, чем М=2 на высоте 15 км.

>А уж собрать из готовых компонентов (тот же блок кинетического перехвата от THAAD) ASATоподобную ракету для истребителей, которые по наводке от SBIRS будут выходить на встречно-пересекающиеся курсы и этой ракетой атаковать "мезосферного агрессора" достаточно простая и не очень дорогая ОКР.

???
Волнисто-летящий на 50-км высоте и управляемый (т.е. способный к маневру уклонения) ракетоплан принципиально отличен от "легко вычисляемого" спутника или баллистической ракеты. Такой аппарат крайне проблематичен для THAAD и SM-3, противоракета воздушного базирования - вдвойне труднодостижима.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (17.06.2012 01:31:02)
Дата 17.06.2012 12:33:31

Re: Не знаю,...

Здравствуйте

>>Опишите типовую цель по которой кровь из носу нужно ударить в течение часа после обнаружения, иначе удар придётся в пустоту?

>Чем быстрее средство нападения, тем меньше возможностей для противодействия. Хотя бы для разворачивания самолетов ДРЛО с перехватчиками, и перекрытия всей зоны возможной атаки.

Исходит надо из того что ДА будет применяться в ответных действиях, т.е. ДРЛО патрули в небе северной Канады уже будут развернуты к моменту нашего ответа. Трудности перехватчикам и ЗРК ПВО будут создавать не М=6 носителей а М=6 ракет: во первых ракет много больше чем их носителей и ИА перехватить большую часть ракет просто не успеет. Во вторых вероятность выживания приемлемая для ракет в зоне ПВО противника (в частности в зоне огня наземных средств ПВО) совершенно неприемлема для носителей.


>>Скорость М=2.45 высота 20 км обеспечивает высокую выживаемость в зоне действия ИА противника.

>Ложное утверждение даже сейчас, а к достаточно отдаленному моменту серийного производства нового бомбардировщика (если вообще осилят) станет абсолютно ложным.

Много ли летевших на М=2.45 пилотируемых самолётов сбито в войнах последних десятилетий ракетами вдогон? Припоминаю что иракские МиГ-25 показали хорошую выживаемость в воздушных боях 1991-го года именно из за своих высоких разгонных и скоростных характеристик. К тому же:

"If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed."

Нет, конечно, если тупо переть под ракетный пуск на встречно-пересекающихся курсах то не помогут ни М=2.45 ни М=6. Так какой истребитель сможет догнать М=2.45 цель в 2025 году?

>>Получение М=6 50 км обойдётся не менее чем на порядок дороже получения М=2.45 20 км.

>Так объясните, почему Искандер стоит примерно столько же, сколько Брамос.

Потому что Искандер не весит 350 тонн. Создавая межконтинентальный шестимаховый пилотируемый носитель Вы меньше чем в 350 тонн не уложитесь, да и то если будете водородом заправлять. Смотреть параметры Ту-2000Б.
А вот 2-2.5 тонная гипезвуковая (керосиновая кстати) КР с 1000 км дальностью полёта будет стоить примерно как Брамос и Искандер.

>Речь идет о гиперзвуковом ракетоплане (аэроплан на высоте 50 км едва ли удержится). Сказочная стоимость такого аппарата - из области ретроградских страхов. Равно как "умеренная стоимость" В-1В и В-2 (даже без "умеренной крейсерской сверхзвуковой скорости", мало что дающей в реальности).

Стоимость 350 тонного аппарата с новым типом воздушно-реактивных двигателей большой тяги (кстати двойной комплект, ТРДД для взлёта и ГПВРД для крейсерского полёта), построенного из новых высокотепературных КМ, заправляемого жидким водородом, будет титанической. М=2.45 ПАК ДА можно "собрать" из конструкционных материалов, авионики и двигатели ПАК ФА, да и заправлять тем же керосином что и ПАК ФА.

>Разработка гиперзвукового ракетоплана будет действительно дорогой. Зато она обещает прорыв и в области дальней гражданской авиации, способный, в перспективе, оправдать все затраты на НИОКР.

Всё что обеспечит такая разработка, так это прорыв в области ВКС для вывода на низкую орбиту лёгких и средних полезных нагрузок, максимум прорыв в области орбитального туризма. В гражданской авиации такая транспортная система будет в разы неконкурентноспособнее "Конкорда". Военного применения для этой заправляемой жидким водородом штуки найдётся ноль целых ноль десятых потому как её перед вылетом придется по несколько часов заправлять (смотреть типичный цикл подготовки к пуску РН использующих водород) и иметь "водородный заводик" в каждом аэропорту базирования.

>Какие еще "сто свер[звуковых аэропланов". Сколько у нас Ту-160? А ведь желаете аэроплан с значительно превосходящими характеристиками.

Почему бы не желать если практически все потребные технологии (конструкционные материалы, авионика, двигатели) будут отработаны в рамках программы ПАК ФА? При этом результат будет иметь значительно меньший полётный вес в сравнении с Ту-160. А как известно чем больше самолёт при прочих равных, тем он дороже. Вы же хотите 350 тонный шесимаховый технологический ужас, да и то если водородом заправлять. Если углеводородным топливом, то я даже не знаю сколько это будет весить и с какого внеклассного аэродрома сможет взлетать. Кстати как на счёт ядовитого пентоборана, в 50-х рассматривался как весьма перспективное топливо? ;)

>Сто "бомбардировочных" ПАК-ФА под названием ПАК-ДА - еще реалистично. Только они ни в коем разе не будут стратегические бомбардировщики, ни по дальности, ни по нагрузке, ни по объему БРЭО.

Нет, наша версия FB-22 нас не интересует.

>>"If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed."

>Видимо, вышеуказанное allegation показалось неубедительным, почему проект и не реализован.

Естественно что V-образное "стелзсизированное" хвостовое оперение и радиопоголощающая красочка на фоне внешних контейнеров РЭБ и 22 УР AIM-120 на внешней подвеске выглядели не очень убедительно, но ничего другого с уже готовым B-1B сделать было нельзя. :) ПАК ДА программа создания нового самолета (и в частности нового планера), а не модернизации существующего, по этому совмещения элементов технологии "стелс" с вооружением и оборудованием на внешней подвеске в ПАК ДА конечно же не будет.

>Скорее всего, бомбардировщики заметят уже в момент взлета с аэродромов, находящихся под постоянным наблюдением.

Споттеры взлёт заметят... что дальше? Шестимаховый гиперзвуковой агрегат космическая система SBIRS сможет сопровождать практически с момента взлёта и до момента посадки.

>"30–40 км" означает всего лишь оценочно-предположительное "выше плотных слоев атмосферы".

>Но главное, THAAD до сих пор испытывался только по предсказуемым баллистическим целям (список тестов - http://www.mda.mil/news/gallery_thaad.html ) и, более того, узко заточен против СКАД-подобных ракет.
>Возможность перехвата им чего-то Искандероподобного на сегодня - чисто теоретическая и, даже в теории, крайне сомнительная.

У "Искандера" перегрузка при меневрировании до 20-30 единиц, потому вероятность его перехвата THAADом "чисто теоретическая". 350 тонный гиперзвуковой уберплан будет маневрировать с перегрузкой 2.5-3 единицы максимум, он же 350 тонный.

>>Во вторых самолёты ДРЛО в процессе своей работы светят немилосердно своими РЛС, чем и выдают свои текущие позиции. А изменяют свои позиции самолеты E-3 со скоростью патрулирования, т.е. 670 км/час, что позволяет обойти создаваемые ими зоны радиолокационного обнаружения, если конечно скорость позволяет.

>Не преувеличиваете ли размеры земного шарика? США вполне способны создать сплошное (или почти сплошное, с несущественными интервалами) радиолокационное поле по всему угрожаемому направлению. Не говоря уже о прочих средствах обнаружения.

Не преувеличиваю. "Для обеспечения наведения самолетов на воздушные цели в оперативное подчинение НОРАД выделены восемь самолетов ДРЛО и управления Е-3 AWACS, которые осуществляют дежурство в 30-минутной готовности на аэродромах Тинкер (штат Оклахома) и Элмендорф (Аляска)." 2001 г. Что то не припомню что бы с 2001 г. строились дополнительные E-3 для усиления системы ПВО Североамериканского континента.

>>А ещё желательно иметь низкую ЭПР для сокращения в разы вышеотмеченных зон радиолокационного обнаружения, и УРВВ большой дальности чтобы просто напросто сбивать самолёты ДРЛО тем обеспечивая ситуацию отсутствия обнаружения, а следовательно и наведения ИА.

>При превосходстве в воздухе, позволяющем "просто напросто сбивать самолёты ДРЛО", стратегические бомбардировщики не очень-то и нужны.

Вы не согласны с тем что сочетание технологий радиолокационной малозаметности, крейсерской сверхзвуковой скорости и УР "воздух-воздух" большой дальности технически позволяет сбивать состоящие сегодня на вооружении самолеты ДРЛО?

>>Долговременная бесфорсажная крейсерская сверхзвуковая скорость, низкое значение ЭПР, мощная БРЛС и бортовой комплекс обороны включающий в частности УР воздух-воздух/ПРУР большой дальности и есть те самые новые технические решения что обеспечат перспективному самолёту ДА выживаемость в зоне ПВО потенциального противника достаточную для эффективного применения гиперзвуковых КР воздух-земля с максимальной дальностью пуска порядка тысячи километров.

>Не обеспечат. Это типичная "подготовка к прошедшей войне", перенос вчерашних концепций на 20 лет вперед.

Не знал что сочетание крейсерской сверхзвуковой скорости, радиолокационной малозаметности и УР ВВ большой дальности не реализованные "в металле" ещё ни на одном самолёте в мире (вот на ПАК ФА обещают реализовать) - это вчерашняя концепция.

>М=2 вместо М=1 принципиального увеличения живучести не даст.

Я в третьи раз процитирую фразу: "If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed". В фразе какая то техническая ошибка, escape на Mach 2+ speed невозможен? А на какой скорости возможен? Почему?

>И низкая ЭПР дает гарантии только против слаборазвитых стран с устаревшей ПВО, но не против технологически опережающего противника.

Низкая ЭПР всего лишь сокращает зоны радиолокационного обнаружения, но у того же B-2A в случае его визуального обнаружения пилотами истребителей противника шансов нет, ни отбиться нечем, ни убежать не может. Только комплексное применение новых технологий воздушной войны "дает гарантии".

>УР воздух-воздух/ПРУР большой дальности на тяжелом бомбардировщике выглядят как-то странно.

УР воздух-воздух средней дальности в количестве 22 штук (B-1R) выглядят странно (просто у американцев УРВВ большой дальности больше нет), УР воздух-воздух малой дальности на Нимроде выглядели курьёзно, а что же странного в дальнобойной УРВВ на неманевренном самолёте? Более того, с оглядкой на американскую программу JDRADM ракете КС-172 нужно обеспечивать двухцелевое применение, не только УРВВ большой дальности, но и ПРУР большой дальности.

>Не будет он "относительно дешевым" до такой степени, чтобы стоило бы вступать в бои с Ф-22/35.

УРВВ большой дальности нужны не для того чтобы вступать в бой с F-22/F-35 а для того чтобы над северной Канадой сбивать самолёты ДРЛО, а при возможности и самолёты заправщики. При удачном стечении обстоятельств F-22 сами без горючего попадают. Необходимость размещения на борту ПАК ДА перспективных УРВВ средней дальности с обеспечением пуска этих ракет в заднюю полусферу дискутабельна.

>В общем, вышеперечисленного недостаточно выживаемости в зоне ПВО на дистанции "порядка тысячи километров". 1000 км до цели - это именно прорыв через плотную, комбинированную ПВО. Какие могут быть "маневры уклонения" при таком жестком ограничении?

Где Вы нашли в Канаде "плотную комбинированную ПВО" право слово не знаю. Все задачи ПВО там решает ИА при поддержке немногочисленных самолётов ДРЛО. Расположенный в широтном направлении рубеж обнаружения образованный наземными надгоризонтными РЛС всего один, используются там стационарные РЛС работающие в автоматическом режиме для уничтожения которых подойдут и ПРУР и просто УР "воздух-земля" большой дальности. Наземные огневые средства ПВО отсутствуют. Для создания "плотной комбинированной ПВО" на этом направлении США придётся вложить несколько сот миллиардов долларов, что по известным причинам маловероятно.

>>При этом не факт что удастся обеспечить выживаемость в ходе боевого вылета гиперзвукового межконтинентального ЛА на уровне сверхзвукового малозаметного самолёта,

>Факт. Причем высотный ракетоплан может быть не менее малозаметным, чем низколетящий аэроплан. М=6 на высоте 50 км греет не больше, чем М=2 на высоте 15 км.

http://commi.narod.ru/txt/1994/1203.htm

"Бортовая аппаратура новых моделей ИСЗ (с 1989 по 1993 год запущено три образца: <Имеюс-14, -15 и -16>) позволяла обнаруживать МБР и ОТР, в также тактические, зенитные, противокорабельные и другие ракеты и даже реактивные самолеты на форсажном режиме."

Художники по ошибке такой факелище из сопла X-51A рисуют?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/X-51A_Waverider.jpg



>Волнисто-летящий на 50-км высоте и управляемый (т.е. способный к маневру уклонения) ракетоплан принципиально отличен от "легко вычисляемого" спутника или баллистической ракеты. Такой аппарат крайне проблематичен для THAAD и SM-3, противоракета воздушного базирования - вдвойне труднодостижима.

Искандер труден для THAAD потому что летит к цели "с высокой (20-30 единиц) перегрузкой.Это обусловливает необходимость полёта противоракеты для перехвата ракеты ОТРК «Искандер» с перегрузкой в 2-3 раза большей, что в настоящее время практически невозможно." А пусть и "волнисто" летящий с перегрузкой 2-3 единицы (бедный экипаж) ГЛА относительно лёгкая цель для ракет THAAD.

С уважением, Александр
От Д.И.У.
К Александр Антонов (17.06.2012 12:33:31)
Дата 18.06.2012 01:32:46

Re: Не знаю,...

>Много ли летевших на М=2.45 пилотируемых самолётов сбито в войнах последних десятилетий ракетами вдогон?

Напоминаю: речь идет не о "последних десятилетиях", а о состоянии техники после 2020 г.

>"If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed."

Кажется, от надежд 1960-х побеждать и убегать за счет М>2 ВВС развитых стран отказались уже в 1970-е. Возрождать этот фетиш в наше время тем более нелепо. Крейсерский сверхзвук - полезное свойство, но не более того. Не самое главное.
И уж подавно нелепо надеяться создать российский "обычный" бомбардировщик, который и в средствах обнаружения, и в по сочетанию скорости/маневра будет переигрывать американскую воздушную ПВО 2020-х гг.
Якобы "короткого дыхания" Ф-22, с учетом своевременного оповещения, уже сегодня достаточно для своевременного перехвата пока что мифического ПАК-ДА над не такой уж и обширной приканадской Арктикой. А что будет в 2020-х гг.? Кто помешает США создать "дальнюю" версию Ф-22, если в этом появится необходимость?

>Нет, конечно, если тупо переть под ракетный пуск на встречно-пересекающихся курсах то не помогут ни М=2.45 ни М=6. Так какой истребитель сможет догнать М=2.45 цель в 2025 году?

Американский наверняка сможет - впереди 13 лет при намного большем бюджете, чем у России. Но так и не понял - почему "догнать"? Если система из самолетов ДРЛО и перехватчиков с заправщиками будет своевременно развернута вдоль северных пределов Канады? Не такие уж они и протяженные, чтобы нельзя было перекрыть целиком.

>Потому что Искандер не весит 350 тонн. Создавая межконтинентальный шестимаховый пилотируемый носитель Вы меньше чем в 350 тонн не уложитесь, да и то если будете водородом заправлять. Смотреть параметры Ту-2000Б.
>А вот 2-2.5 тонная гипезвуковая (керосиновая кстати) КР с 1000 км дальностью полёта будет стоить примерно как Брамос и Искандер.

>>Речь идет о гиперзвуковом ракетоплане (аэроплан на высоте 50 км едва ли удержится). Сказочная стоимость такого аппарата - из области ретроградских страхов. Равно как "умеренная стоимость" В-1В и В-2 (даже без "умеренной крейсерской сверхзвуковой скорости", мало что дающей в реальности).
>
>Стоимость 350 тонного аппарата с новым типом воздушно-реактивных двигателей большой тяги (кстати двойной комплект, ТРДД для взлёта и ГПВРД для крейсерского полёта), построенного из новых высокотепературных КМ, заправляемого жидким водородом, будет титанической.

Вы явно не вполне понимаете, о чем идет речь. Какой еще Ту-2000Б для вывода нагрузки на 200-км космические орбиты по устарешим позднесоветским технологиям. Какой еще ГПВРД в почти безвоздушном простанстве.

Речь идет о гиперзвуковом ракетоплане, скользящем НАД плотными слоями атмосферы в стратопаузе, на высоте около 50 км. То слегка приспускающемся в плотную атмосферу под воздействием силы тяжести (так как полет не баллистический), то вновь приподнимаемом газодинамическими рулями.
Двигатели - ракетные (РДТТ или ЖРД). В идеале - один долгоработающий твердотопливный, реальнее - система из нескольких твердотопливных, как на американской экспериментальной Advanced Hypersonic Weapon (AHW).

>М=2.45 ПАК ДА можно "собрать" из конструкционных материалов, авионики и двигатели ПАК ФА, да и заправлять тем же керосином что и ПАК ФА.
>Почему бы не желать если практически все потребные технологии (конструкционные материалы, авионика, двигатели) будут отработаны в рамках программы ПАК ФА? При этом результат будет иметь значительно меньший полётный вес в сравнении с Ту-160.

Из "того же" выйдет бомбардировочная версия ПАК ФА, не более, как Су-34 из Су-30.
Если же делать с 4 двигателями, придется проектировать заново. Причем всё равно выйдет мелковатый самолет, тонн в 70 в лучшем случае, которому будет далеко до Ту-160 и по нагрузке, и по реальной дальности. И БРЭО таки придется разрабатывать заново - поскольку уровень ПАК ФА для одоления вражеской ПВО недостаточен.

>>Разработка гиперзвукового ракетоплана будет действительно дорогой. Зато она обещает прорыв и в области дальней гражданской авиации, способный, в перспективе, оправдать все затраты на НИОКР.
>
>Всё что обеспечит такая разработка, так это прорыв в области ВКС для вывода на низкую орбиту лёгких и средних полезных нагрузок, максимум прорыв в области орбитального туризма. В гражданской авиации такая транспортная система будет в разы неконкурентноспособнее "Конкорда". Военного применения для этой заправляемой жидким водородом штуки найдётся ноль целых ноль десятых потому как её перед вылетом придется по несколько часов заправлять (смотреть типичный цикл подготовки к пуску РН использующих водород) и иметь "водородный заводик" в каждом аэропорту базирования.

Опять не понимаете, о чем говорите. Какой "жидкий водород"? Какой "вывод в космос"? Речь идет об относительно стабильном и длительном полете на "почти безвоздушной" высоте в 50 км.
Первая ласточка - длительно работающий твердотопливный ракетный двигатель для "Искандера", запущенный в серию в Омске в 2009 г.
Конечно, межконтинентальный ракетоплан - намного более грандиозная система, чем ОТР, но начало положено.

Собственно, главная проблема - как максимально растянуть время работы РДТТ. Это трудно, но становится уже возможным. Также системе РДТТ не обязательно работать непрерывно.

>>Скорее всего, бомбардировщики заметят уже в момент взлета с аэродромов, находящихся под постоянным наблюдением.
>
>Споттеры взлёт заметят... что дальше?

Спутники заметят. В том числе по инфракрасному излучению двигателей. Далее вся система ДРЛО активизируется и займет рубежи. К моменту прилета из г. Энгельс всё будет готово, даже если прилет будет на М=2.

>Шестимаховый гиперзвуковой агрегат космическая система SBIRS сможет сопровождать практически с момента взлёта и до момента посадки.

Стратопауза - место наибольшего нагрева атмосферы солнечной радиацией (точнее, "активации" атомов), что неудобно для ИК наблюдения. В моменты работы системы РДТТ, наверное, ракетоплан будет засекаться, но в моменты полета по инерции - едва ли.

С другой стороны, кто сказал, что в 2025 г. спутники не будут отслеживать самолеты по ИК-излучению их двигателей в атмосфере?

>>"30–40 км" означает всего лишь оценочно-предположительное "выше плотных слоев атмосферы".
>
>>Но главное, THAAD до сих пор испытывался только по предсказуемым баллистическим целям (список тестов - http://www.mda.mil/news/gallery_thaad.html ) и, более того, узко заточен против СКАД-подобных ракет.
>>Возможность перехвата им чего-то Искандероподобного на сегодня - чисто теоретическая и, даже в теории, крайне сомнительная.
>
>У "Искандера" перегрузка при меневрировании до 20-30 единиц,
потому вероятность его перехвата THAADом "чисто теоретическая".

Искандер маневрирует с ж=20-30 в момент вертикального падения на цель, одновременно тормозясь с М>6 до M=2, что позволяет своевременно раскрыться кассетной БЧ.
На маршевом же условно-горизонтальном участке он летит лишь с умеренными колебаниями по вертикали (вверх-вниз). Однако и этих мелких (но с сознательно случайной амплитудой) колебаний достаточно, чтобы сделать вероятность прямого попадания крайне низкой.

>Не преувеличиваю. "Для обеспечения наведения самолетов на воздушные цели в оперативное подчинение НОРАД выделены восемь самолетов ДРЛО и управления Е-3 AWACS, которые осуществляют дежурство в 30-минутной готовности на аэродромах Тинкер (штат Оклахома) и Элмендорф (Аляска)." 2001 г. Что то не припомню что бы с 2001 г. строились дополнительные E-3 для усиления системы ПВО Североамериканского континента.

А что, этого мало? Чтобы перекрыть фронт примерно в 3500 км? на сегодня - достаточно. К 2025 г., если надо будет, разовьют и усилят.

>>>Долговременная бесфорсажная крейсерская сверхзвуковая скорость, низкое значение ЭПР, мощная БРЛС и бортовой комплекс обороны включающий в частности УР воздух-воздух/ПРУР большой дальности и есть те самые новые технические решения что обеспечат перспективному самолёту ДА выживаемость в зоне ПВО потенциального противника достаточную для эффективного применения гиперзвуковых КР воздух-земля с максимальной дальностью пуска порядка тысячи километров.
>
>>Не обеспечат. Это типичная "подготовка к прошедшей войне", перенос вчерашних концепций на 20 лет вперед.
>
>Не знал что сочетание крейсерской сверхзвуковой скорости, радиолокационной малозаметности и УР ВВ большой дальности не реализованные "в металле" ещё ни на одном самолёте в мире (вот на ПАК ФА обещают реализовать) - это вчерашняя концепция.

Это концепция рубежа 2000-х. В 2020-х и для ракет "воздух-воздух" крейсерский сверхзвук окончательно перестанет быть проблемой, и снижение ЭПР в некоторых диапазонах волн перестанет быть панацеей, и на УР ВВ БД у противника найдутся свои не хуже (напомню - задача бомбардировщиков не в том, чтобы ввязываться в бои с истребителями, а чтобы по возможности избегать их).

>Я в третьи раз процитирую фразу: "If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed". В фразе какая то техническая ошибка, escape на Mach 2+ speed невозможен? А на какой скорости возможен? Почему?

Если весь 3500-км фронт вдоль сев. побережья Канады просматривается с выдачей целеуказания Ф-22, имеющими тоже крейсерский сверхзвук и форсажные M>2, куда там уклоняться? Если на каждый из 8-ми АВАКСов - всего 500 км фронта (с запасом), вдоль которых они барражируют?

>Низкая ЭПР всего лишь сокращает зоны радиолокационного обнаружения, но у того же B-2A в случае его визуального обнаружения пилотами истребителей противника шансов нет, ни отбиться нечем, ни убежать не может. Только комплексное применение новых технологий воздушной войны "дает гарантии".

Пока что по комплексному обнаружению впереди потенциальный противник. Тут и РЛ в самых разных диапазонах волн (не только сантиметровом), и инфракрасное/тепловизионное, и оптическое, и пассивное РЛ, не исключено, что еще что-нибудь придумают.

>УРВВ большой дальности нужны не для того чтобы вступать в бой с F-22/F-35 а для того чтобы над северной Канадой сбивать самолёты ДРЛО, а при возможности и самолёты заправщики.

Удастся ли до них добраться? У F-22/F-35 "свои револьверы имеются".
А в дальности наведения и точности целеуказания+промежуточной коррекции, бомбардировщику не тягаться с АВАКСОМ, с его огромной всенаправленной антенной.

>Где Вы нашли в Канаде "плотную комбинированную ПВО" право слово не знаю. Все задачи ПВО там решает ИА при поддержке немногочисленных самолётов ДРЛО.

Воздушная ПВО, которая будет усилена до предела в угрожаемый момент. И не "немногочисленных" самолётов ДРЛО, а "достаточных". Достаточных на 2012 г., наверняка их поддержат в достаточном состоянии и через 15 лет.

>Художники по ошибке такой факелище из сопла X-51A рисуют?

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/X-51A_Waverider.jpg



При чем тут самолет X-51A? Факелище имеется у любого реактивного самолета, даже просто сверзвукового.