От ВладимирНС
К Чайник
Дата 15.06.2012 21:48:31
Рубрики Современность; ВВС;

У меня только один вопрос

а пупок не развяжется у нас? Или, переходя на цитаты из классики: "Но как, Холмс"?

Разработка такой штуки с доведением до малой серии потребует по самому скудному счету 20 тысяч человек на восемь лет, причем вся эта команда должна либо:
Вариант 1: иметь зарплаты кратно выше средней плюс мощный соцпакет плюс идеологическая поддержка СМИ, позиционирующих именно оборонных ученых/конструкторов/инженеров элитой вместо "креативного класса" инвестменеджеров/проституток/телеведущих;
Вариант 2: сидеть весь срок за решеткой в шараге под ОЧЕНЬ строгой охраной.

В обоих случаях правительство должно выполнять "все пожелания" вплоть до реконфискации земель из-под торгово-развлекательных центров.

Насколько я понимаю, ни на один из вариантов наше руководствл не способно идеологически.
От А.Никольский
К ВладимирНС (15.06.2012 21:48:31)
Дата 15.06.2012 23:58:20

Re: У меня...

иметь зарплаты кратно выше средней плюс мощный соцпакет плюс идеологическая поддержка СМИ, позиционирующих именно оборонных ученых/конструкторов/инженеров элитой вместо "креативного класса" инвестменеджеров/проституток/телеведущих;
>Вариант 2: сидеть весь срок за решеткой в шараге под ОЧЕНЬ строгой охраной.
++++++++
ПАК ФА же делают без всего этого, а "Юрика" с "Булавой" сделали, уважаемый Владимир, а технически это не менее сложные проекты (и финансово не менее дорогие).
Тут главная проблема, что все наши авиаКБ, кроме Сухого, недееспособны и едва ли реанимируются. Значит в конце концов на базе Сухого и будут его рисовать, как бы это внешне не называлось.
От ВладимирНС
К А.Никольский (15.06.2012 23:58:20)
Дата 16.06.2012 12:05:12

Re: У меня...

>ПАК ФА же делают без всего этого, а "Юрика" с "Булавой" сделали, уважаемый Владимир, а технически это не менее сложные проекты (и финансово не менее дорогие).

Алексей,первый именно "делают", и процесс этот будет длиться долго, а второй и третий проект именно сделали, и сделали на базе мощных заделов.
ПАК ДА, и в гораздо меньшей степени ПАК ФА являются крупными проектами, которые надо делать с нуля, обеспечить с полдесятка творческих прорывов, решиться на хотя бы на частичное изменение инфраструктуры, да еще умудриться поддержать режим гостайны. С последним, кстати, чуть ли не хуже всего дела обстоят по глубоко фундаментальным причинам. Если нулевой цикл был пройден в советское время, есть шанс довести, что мы и наблюдаем.

Я как бы внутри этих процессов нахожусь и могу засвидетельствовать, что серьезные инновационные прорывы у нас возможны и совершаются, но масштаб проектов соответствует масштабу групп, которые научные или инженерные лидеры в состоянии вокруг себя мобилизовать. А масштаб этот - до 100 человек примерно, больше невозможно по массе причин.
От Александр Антонов
К А.Никольский (15.06.2012 23:58:20)
Дата 16.06.2012 01:08:46

Re: У меня...

Здравствуйте

>Тут главная проблема, что все наши авиаКБ, кроме Сухого, недееспособны и едва ли реанимируются. Значит в конце концов на базе Сухого и будут его рисовать, как бы это внешне не называлось.

Если будут "рисовать" на базе Сухого - то это счастье, потому что там сдуют пыль с чертежей планера Т-4МС, "стелсизируют" этот планер в соответствии с современными требованиями, насытят его оборудованием разработанным для ПАК ФА, и получат как раз то что нужно отечественной Дальней авиации.

С уважением, Александр
От ВладимирНС
К Александр Антонов (16.06.2012 01:08:46)
Дата 16.06.2012 12:09:49

Во-во

>Если будут "рисовать" на базе Сухого - то это счастье, ...

Совершенно согласен, получится, конечно, не настоящий ПАК ДА, а компромисс, но нечто полезное хотя бы.
От alexio
К ВладимирНС (16.06.2012 12:09:49)
Дата 16.06.2012 16:14:29

Re: Во-во

>Совершенно согласен, получится, конечно, не настоящий ПАК ДА, а компромисс, но нечто полезное хотя бы.

То есть вы согласны с реализуемостью планов на 100 самолетов с крейскими двумя махами и дальностью в таком режиме 10000 км ?
От ВладимирНС
К alexio (16.06.2012 16:14:29)
Дата 16.06.2012 17:21:40

Re: Во-во

>То есть вы согласны с реализуемостью планов на 100 самолетов с крейскими двумя махами и дальностью в таком режиме 10000 км ?

Нет
От Лейтенант
К А.Никольский (15.06.2012 23:58:20)
Дата 16.06.2012 00:19:16

Суперджет переделанный в носитель КР?

Я уже предлагал :-)
От Александр Антонов
К Лейтенант (16.06.2012 00:19:16)
Дата 16.06.2012 01:09:19

Толсто (-)
От Лейтенант
К Александр Антонов (16.06.2012 01:09:19)
Дата 16.06.2012 01:39:12

Без шуток - не самый плохой вариант

Сколько этих сверхзвуковых малозаметных вундервафель может осилить наша страна, даже если ее таки разработают? Три? Пять? Дюжину если нефть будет по 200? И в случае-чего трястись над ними будут как над линкорами в ПМВ? А сколько на те же деньги можно сделать (и эксплуатировать) простых и дешевых платформ на базе гаражданского авиалайнера (пусть ТУ-204)? А польза у обеих платформ против более слабого противника примерно одинаковая. Против более сильного, кстати тоже (никакой).
От Александр Антонов
К Лейтенант (16.06.2012 01:39:12)
Дата 16.06.2012 08:43:50

Re: Без шуток...

>Сколько этих сверхзвуковых малозаметных вундервафель может осилить наша страна, даже если ее таки разработают? Три? Пять? Дюжину если нефть будет по 200?

"Первый полет запланирован на 2017-2021 годы, к 2027 году может быть построено примерно 100 машин" 2010 г.
От Ibuki
К Александр Антонов (16.06.2012 08:43:50)
Дата 16.06.2012 12:24:36

ишак или падишах (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.06.2012 12:24:36)
Дата 16.06.2012 12:35:27

Это экстремизм! :) (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (16.06.2012 12:35:27)
Дата 16.06.2012 13:05:49

Это символ веры. (-)
От СБ
К Лейтенант (16.06.2012 01:39:12)
Дата 16.06.2012 02:22:52

Re: Без шуток...

>Сколько этих сверхзвуковых малозаметных вундервафель может осилить наша страна, даже если ее таки разработают? Три? Пять? Дюжину если нефть будет по 200? И в случае-чего трястись над ними будут как над линкорами в ПМВ?
Я понимаю, что ваша вера не позволяет и не позволит вам смириться с реальностью данного проекта - но представьте себе, продолжая вашу же аналогию, лучше трястись над дредноутами, чем всасывать с ЭБР. И (относительная) бедность России - это дополнительный повод вкладываться в подобные системы вооружения, позволяющие воевать не числом (обеспечение которого, в итоге, может и вероятно окажется куда более разорительным для страны), а умением.

>А сколько на те же деньги можно сделать (и эксплуатировать) простых и дешевых платформ на базе гаражданского авиалайнера (пусть ТУ-204)? А польза у обеих платформ против более слабого противника примерно одинаковая. Против более сильного, кстати тоже (никакой).

Это утверждение явно основано на представлении вероятных противников в виде дихотомии США/папусы. Но даже грузины совсем папуасами в плане ПВО не оказались и техническое преимущество над ними, как оказалось, надо ещё наращивать и наращивать.
От Ibuki
К СБ (16.06.2012 02:22:52)
Дата 16.06.2012 12:36:49

Re: Без шуток...

> Я понимаю, что ваша вера не позволяет и не позволит вам смириться с реальностью данного проекта - но представьте себе, продолжая вашу же аналогию, лучше трястись над дредноутами, чем всасывать с ЭБР. И (относительная) бедность России - это дополнительный повод вкладываться в подобные системы вооружения, позволяющие воевать не числом (обеспечение которого, в итоге, может и вероятно окажется куда более разорительным для страны), а умением.
Продолжая аналогии у противника джонки деревянные и огребать они будут от ЭБР, см. Ирак, Сербию, Ливию.

> Это утверждение явно основано на представлении вероятных противников в виде дихотомии США/папусы. Но даже грузины совсем папуасами в плане ПВО не оказались и техническое преимущество над ними, как оказалось, надо ещё наращивать и наращивать.
Зато российские ВВС оказались папуасми и полетели бомбить чугунками и НУРСиками не подавив ПВО. Хотя были могучие многорежимные не имеющие аналогов в мире воздушные стратегические крейсера Т-160 прорывающие любую мыслимую и немыслимую ПВО которых боится сам американский президент (с) зомбоящик. А на деле конвенциональных КР к ним нет, а есть чугунки и каменный век. Частично как раз из-за желания строить дредноуты и несоответствия запросов реальным возможностям. И пока планировщики витают в облаках ВВС вынуждены бомбить чугунками с результатами соответствующими.

Не забывайте, что "дешевый" бомбер можно адаптировать при желании для любого уровня угроз используя соответствующие боеприпасы, будет Вам и стелс и ПМВ и гиперзвук, тогда как "бомбер прорыватель" даунгрейдить под слабого противника невозможно, так и будете доплачивать премию при бомбардировке ослов. Опыт Б-2 за 1 млрд баксов штука не научил? Хочется сплясать на тех же граблях?
От СБ
К Ibuki (16.06.2012 12:36:49)
Дата 16.06.2012 13:15:35

Re: Без шуток...

>Продолжая аналогии у противника джонки деревянные и огребать они будут от ЭБР, см. Ирак, Сербию, Ливию.
 Чтобы продолжать аналогию, она должна быть верна. А ваше продолжение неверно.

>Зато российские ВВС оказались папуасми и полетели бомбить чугунками и НУРСиками не подавив ПВО.
 На самом деле грузинскую ПВО подавить, конечно, удалось. Теперь пора бы научиться выполнять подобные задачи без потерь. И часть (не единственная, но обязательная) пути к этом - отказ от псевдодешёвых паллиативов.

>Хотя были могучие многорежимные не имеющие аналогов в мире воздушные стратегические крейсера Т-160 прорывающие любую мыслимую и немыслимую ПВО которых боится сам американский президент (с) зомбоящик. А на деле конвенциональных КР к ним нет, а есть чугунки и каменный век.
Количественный недостаток управляемого оружия в ВВС - это отдельная от необходимости обновления парка ударной авиации проблема, которую сейчас тоже решают. Вероятно стоило бы дать её больший приоритет, но первой проблемы она само по себе не решает.

>Не забывайте, что "дешевый" бомбер можно адаптировать при желании для любого уровня угроз используя соответствующие боеприпасы, будет Вам и стелс и ПМВ и гиперзвук, тогда как "бомбер прорыватель" даунгрейдить под слабого противника невозможно,
 На самом деле, естественно, всё обстоит строго наоборот, как и показывает реальный опыт США, описываемый выше по ветке.
От Ibuki
К СБ (16.06.2012 13:15:35)
Дата 16.06.2012 13:46:24

Re: Без шуток...

> Чтобы продолжать аналогию, она должна быть верна. А ваше продолжение неверно.
Ок. Я понял. Ответ: моя аналогия верна, Ваши аргументы неправильные.

>>Не забывайте, что "дешевый" бомбер можно адаптировать при желании для любого уровня угроз используя соответствующие боеприпасы, будет Вам и стелс и ПМВ и гиперзвук, тогда как "бомбер прорыватель" даунгрейдить под слабого противника невозможно,
> На самом деле, естественно, всё обстоит строго наоборот, как и показывает реальный опыт США, описываемый выше по ветке.
См. выше.
От Гегемон
К Лейтенант (16.06.2012 01:39:12)
Дата 16.06.2012 02:21:24

Тогда надо брать Ил-76 (-)
От VNK
К Гегемон (16.06.2012 02:21:24)
Дата 16.06.2012 03:02:49

Re: Тогда надо...

Из 76 не получится, грузовой пол куды девать, да и стойки с колесами мешать будут? Можно с рампы конечно кидаться АБ, на АН-12 такая штука была, для 76 проектировали.