От	alexio
К	Ulanov
Дата	18.06.2012 12:33:06
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: [2АМ] Вы

---

>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.

Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей. В СССР такое в принципе могло бы получить поддержку, правда "главный привод" должен быть где-то на самом верху.

---

От	Ulanov
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 16:00:16

Я понимаю как ориентацию на каКчество в ущерб количеству.

---

>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей. В СССР такое в принципе могло бы получить поддержку, правда "главный привод" должен быть где-то на самом верху.

У СССР на самом деле все было довольно просто - примерно так в 27-29 у тарищей военных спросили: а сколько вам нужно танков и прочего для войны на двух слабосвязанных ТВД, да еще в условиях возможной эвакуации промышленности, т.к. промцентры в досягаемости авиации (или даже артиллерии). Тарищи военные, почесав бритые по тогдащней моде затылки, честно ответили: танков до **я, пушек столько же, да к ним арттягачей, да грузовиков, самолетов до *** мамы, но того и этого и хлебушек маслом тоже не забудьте намазать и в мобзапас заложить. Поскольку все указанное невозможно было построить парой мышкокликов, было решено, что с арттягачами военные как-нибудь утруться, потаскают пушечки сельхозтракторами, грузовики тоже получат из НХ по мобилизации, а вот таньчики, увы, оттуда не придут, их, таки-да, надо наклепать с запасом.

Сейчас же товарищи, бодро ратующие за сокращение количества оных танчегов, слегка забывают, что и в 27-м и 37-м и даже в 40-м году советское руководство не могло выйти в интернет и узнать, что нападет на нас именно Гитлер, именно с 3300 танчегов (+ еще горсть всякой бронемелочи) и произойдет это 22.06.41. И что Япония совершит "поворот на юг", а Иран мы поделим с бриттами, которые будут слать нам транспорты с ленд-лизом, а не бомбардировщики для бомбежки Баку.
Более того - мы и сейчас не знаем, как бы повернулась история, не наклепай СССР перед войной эти самые 25000 бронекоробок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 16:00:16)
Дата	18.06.2012 16:53:38

Ну с матчастью БТТ допустим понятно

---

Здравствуйте!

Хотя окончательный ответ на вопрос "что можно было реально, а что нельзя сделать, на конкретной производственной базе?" могут дать только исследования в заводских архивах, и вряд ли этим кто-нибудь будет заниматься.

Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ? Нормальное обслуживание? Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов? И т.д.

С уважением, SSC

---

От	Ulanov
К	SSC (18.06.2012 16:53:38)
Дата	18.06.2012 17:08:56

Re: Ну с...

---

>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?

"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

>Нормальное обслуживание?

Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?

Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

>И т.д.

Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Андрей
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 23:34:31

Re: Ну с...

---

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

Ну так может стоило сначала подготовить небольшую группу спецов, потом с их помощью подготовить еще несколько групп, а уже потом с их помощью развертывать учебные центры БТВ.

>>Нормальное обслуживание?
>
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

Так может следовало снизить план выпуска танков, и потребовать выполнения плана по запчастям?

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

Завод отказывается потому-что у него есть еще и другие планы, по тем же танкам. За срыв которых директора по головке не поглядят, зачем ему дополнительная головная боль. А вот снизили бы выпуск танков, меньше запчастей надо было бы, план по танкам был бы меньше, глядишь и директора стали бы сговорчивей.

>>И т.д.
>
>Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."

Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Iva
К	Андрей (18.06.2012 23:34:31)
Дата	18.06.2012 23:48:29

Лишнее подтверждение что головы не поменялись с 30-х

---

Привет!

>
>Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
>объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."

>Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.

Просто система поощрения такая. Запчасти - фигня, кто их заметит и оценит, а 100 лишних танков - можно и орден получить.
Тем более, возможно их тоже считали в тоннах металлоизделий - тогда корпус много "выгоднее" для плана, чем "мелочь" запчастей.


Владимир

---

От	Андрей
К	Iva (18.06.2012 23:48:29)
Дата	19.06.2012 00:59:29

Re: Лишнее подтверждение...

---

>Привет!

>>
>>Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
>>объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."
>
>>Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.
>
>Просто система поощрения такая. Запчасти - фигня, кто их заметит и оценит, а 100 лишних танков - можно и орден получить.
>Тем более, возможно их тоже считали в тоннах металлоизделий - тогда корпус много "выгоднее" для плана, чем "мелочь" запчастей.

Можно еще привести вероятности нанесения урона танку противника в бою в зависимости от уровня выучки нашего экипажа и экипажа противника. Просто песня!

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Владислав Моргунов
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 17:45:50

Re: Ну с...

---

Вы упускаете одну немаловажную деталь, танк – это не современный автомобиль, на котором можно ездить годами не поднимая капота. Без регулярного обслуживания даже в мирное время – это в лучшем случае неподвижная огневая точка. И по цене танк далеко не китайские кроссовки, которые поносил пару недель и выбросил... В этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду... Все верно, страна бедная. Но весь вопрос в чем, не делали ли ее эти тысячи танков еще бедней...

---

От	Ulanov
К	Владислав Моргунов (18.06.2012 17:45:50)
Дата	18.06.2012 18:30:25

Я повле представляю, что такое советский танк 30-х.

---

> этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду...

Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	АМ
К	Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата	18.06.2012 22:24:19

Ре: Я повле...

---

>> этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду...
>
>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

посмотрите на количество советских танков в зимней войне и какими танками, в каком количестве немцы разгромили францию.

Посмотрите сколько личного состава пришлось задействовать для войны с финами и каких потерь это стоило, какое отражение "коалиции ведущих капдержав" такой армией?

---

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 22:24:19)
Дата	18.06.2012 22:31:13

Нормальное отражение можно было организовать

---

тяжесть финской,на мой згляд,обсуловено
1) Очень тяжелым ТВД и временем года. Через пару лет в тех же районах, и не зимой, а летом, фашисты и финны пытались наступать (на Мурманск,Кандалакшу) и особо ничего у них не вышло.
2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.

---

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 22:31:13)
Дата	18.06.2012 22:41:35

Ре: Нормальное отражение...

---

>тяжесть финской,на мой згляд,обсуловено
>1) Очень тяжелым ТВД и временем года. Через пару лет в тех же районах, и не зимой, а летом, фашисты и финны пытались наступать (на Мурманск,Кандалакшу) и особо ничего у них не вышло.

несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях

>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.

это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют

---

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 22:41:35)
Дата	18.06.2012 23:04:10

Ре: Нормальное отражение...

---

>несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях
Нет. не на всех.
Соотношение сил - не более чем на запданом анправлении , но чего то не смогли финны и вермахт Мурманск взять или кировскюу дорогу переразть
на этот счет я стерчал три мнения
1) Они не очень тои хотели, а типа блвоались что ли
2) Неумение воевать у Вермахта и финнво на всех уровнях, еще даже худшее чем у РККА -так как та воевала зимой,а эти -летом
3) Карельский ТВДВ чертовский сложный для ведения операций

>>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
>
>это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
Играет.
Офицер может быть хорошим взводным, но не может быть хорошим комбатом или ПНШ полка. Солдат может быть отличным солдатом, но против пулеметных очередей не пробежишь.

---

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 23:04:10)
Дата	18.06.2012 23:42:15

Ре: Нормальное отражение...

---

>>несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях
>Нет. не на всех.
>Соотношение сил - не более чем на запданом анправлении , но чего то не смогли финны и вермахт Мурманск взять или кировскюу дорогу переразть
>на этот счет я стерчал три мнения

да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное

Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.

>>>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
>>
>>это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
>Играет.
>Офицер может быть хорошим взводным, но не может быть хорошим комбатом или ПНШ полка. Солдат может быть отличным солдатом, но против пулеметных очередей не пробежишь.

да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.

---

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 23:42:15)
Дата	18.06.2012 23:52:07

Ре: Нормальное отражение...

---

>да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное
нет.соотношение сил -было у "синих" лучше. Например 163 мсд насутпала на одну дивизию финнов,9-ю. А через два года в этмо месте две дивизии (и кстатис такнами) 169 и "Норд"-наступали на одну советскую дивизию, 122.

Как результат - "немецкие части показали полную неспосбность воевать",ага.
>Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.
окружить немцев не удалось, так как нельзя было применить обходы по линиям коммуникации, как это сделали финны, перерывая дороги лыжными отрядами.
Точно так же в условиях лета -истощение без снабжения не было таким , как зимою. Тем не менее немцы Кандалакуш или Мурманск не взяли, да-с.


>да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
Я прекрансо знаю против кого воевали, и чем воевали. До 1939 года тоже считали процент кадровго состава наобум, как Вы делаете, без вникания в детали, и потом из-за этого поплатились на Халкин-голе и в Финскую.
>Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
Не-а. Высший командынй состав финнов -войну то проиграл, в итоге. Единственаня наступательная операция, где финны вместо дальнего обхода и блокирвоания подвоза (из-за чегов словиях зимы части без подвоза много теряли от голад иобомрожений) -попробовали наступать "как надо" - кончилась полным провалом.

---

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 23:52:07)
Дата	19.06.2012 02:32:18

Ре: Нормальное отражение...

---

>>да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное
>нет.соотношение сил -было у "синих" лучше. Например 163 мсд насутпала на одну дивизию финнов,9-ю.

да у вас интересный метод подсчёта, на самом деле 9ая финнская дивизия разбила во встречном сражение две советским дивизи

>А через два года в этмо месте две дивизии (и кстатис такнами) 169 и "Норд"-наступали на одну советскую дивизию, 122.
>Как результат - "немецкие части показали полную неспосбность воевать",ага.

ненадо, некоторые проблемы были у "норд", у немцов и финов было мало тяжолого оружия, артиллерии и танков, а на советской стороне действовала танковая дивизия, и в конце концов советскии войска отступили

>>Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.
>окружить немцев не удалось, так как нельзя было применить обходы по линиям коммуникации, как это сделали финны, перерывая дороги лыжными отрядами.
>Точно так же в условиях лета -истощение без снабжения не было таким , как зимою. Тем не менее немцы Кандалакуш или Мурманск не взяли, да-с.

ну да, в зимней КА обладала двойным общим превос ходством в силах(а всего задействовала раза в 4 больше солдат) и на порядок в танках, авиации, в 1941м немцы и фины наступали обладая только незначительным численным преимуществом и все ещё сравнительно слабым тяжолым вооружением

>>да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
>Я прекрансо знаю против кого воевали, и чем воевали. До 1939 года тоже считали процент кадровго состава наобум, как Вы делаете, без вникания в детали, и потом из-за этого поплатились на Халкин-голе и в Финскую.

э тогда вы занимаетесь пропагандой

>>Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
>Не-а. Высший командынй состав финнов -войну то проиграл, в итоге. Единственаня наступательная операция, где финны вместо дальнего обхода и блокирвоания подвоза (из-за чегов словиях зимы части без подвоза много теряли от голад иобомрожений) -попробовали наступать "как надо" - кончилась полным провалом.

блин, ну это вообще издевательство требовать от финов при таком соотношение сил ещё и полноценные наступления, и разумеется "берлин 45", ну все понятно

---

От	Владислав Моргунов
К	Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата	18.06.2012 19:41:55

Re: Я повле...

---

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Танк – неудачная единица измерения уровня боеспособности страны. Даже дивизия – и то не слишком удачная. Опять же, иметь многократный запас недолговечной техники на случай эвакуации промышленности не слишком разумно. Тогда уж сразу заводы перевести за Урал. Задача же отражения нападения коалиции ведущих капдержав на тот момент в принципе не решаемая, сколько танков не наклепай... Да и нападать им не надо было бы, хватило бы экономической блокады...

---

От	марат
К	Владислав Моргунов (18.06.2012 19:41:55)
Дата	18.06.2012 20:09:24

Re: Я повле...

---

Здравствуйте!
>Танк – неудачная единица измерения уровня боеспособности страны. Даже дивизия – и то не слишком удачная. Опять же, иметь многократный запас недолговечной техники на случай эвакуации промышленности не слишком разумно. Тогда уж сразу заводы перевести за Урал. Задача же отражения нападения коалиции ведущих капдержав на тот момент в принципе не решаемая, сколько танков не наклепай... Да и нападать им не надо было бы, хватило бы экономической блокады...
Скорее фраза на случай эвакуации неудачна. Точнее на период отмобилизования промышленности и развертывания выпуска военной продукции в количестве, необходимом для войны.(расчетное, естественно).
С уважением, Марат

---

От	Владислав Моргунов
К	марат (18.06.2012 20:09:24)
Дата	18.06.2012 20:41:27

Re: Я повле...

---

Здравствуйте, уважаемый марат!

>Скорее фраза на случай эвакуации неудачна. Точнее на период отмобилизования промышленности и развертывания выпуска военной продукции в количестве, необходимом для войны.(расчетное, естественно).

Ну, такая формулировка скорее относится к стране с капиталистическим строем. Социалистическая промышленность по определению уже в значительной мере отмобилизована. То есть изначально имеет временную фору. Причины избыточности танков скорее кроются в сильных сомнениях руководства страны по поводу качества техники и боеспособности армии...

---

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата	18.06.2012 18:51:28

Re: Я повле...

---

Привет!

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Неправильный в корне вопрос. Не танки воюют, а танковые части. Соответсвенно 25К танков без соответсвующих обслуживающих подразделений "одноразовые" - до первой заправки или первой поломки, до исчерпания первой загрузки боезапаса.

Поэтому далеко не факт, что лучше 25К танков боеспособных первые три дня войны или 5К боеспособных первые полгода.

Владимир

---

От	Ulanov
К	Iva (18.06.2012 18:51:28)
Дата	18.06.2012 19:26:00

И что?

---

>Неправильный в корне вопрос.

Вопрос вполне конкретный.

>Не танки воюют, а танковые части. Соответсвенно 25К танков без соответсвующих обслуживающих подразделений "одноразовые" - до первой заправки или первой поломки, до исчерпания первой загрузки боезапаса.

А если они успеют получить из нх машины по мобилизации?

>Поэтому далеко не факт, что лучше 25К танков боеспособных первые три дня войны или 5К боеспособных первые полгода.

Ну вон на финской с поддержанием боеспособности все было шоколадно. А против немцев и у французов как-то не получилось вытаскивать для ремонта танки с поля боя в тылу врага.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 19:26:00)
Дата	18.06.2012 21:42:34

Re: И что?

---

Привет!

>Вопрос вполне конкретный.

Конкретный, но задающий неправильное понимание сути проблемы.


>А если они успеют получить из нх машины по мобилизации?

А если на прикупе схватите два туза? Но рассчитывать на это - глупость.
Угадайки - дело такое.

>Ну вон на финской с поддержанием боеспособности все было шоколадно. А против немцев и у французов как-то не получилось вытаскивать для ремонта танки с поля боя в тылу врага.

Замечательный пример :-). Еще не хватало, что при таком изначальном соотношении сил у нас выявились бы какие-то вызванные противником проблемы.

И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?


Владимир

---

От	Ulanov
К	Iva (18.06.2012 21:42:34)
Дата	18.06.2012 22:39:43

Re: И что?

---

>Конкретный, но задающий неправильное понимание сути проблемы.

Это вполне суть проблемы. Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

>А если на прикупе схватите два туза? Но рассчитывать на это - глупость.
>Угадайки - дело такое.

Это не угадайка, а как раз расчет на относительно нормальную работу разведки и того самого политического руководства. Если все время рассчитывать, что враг застанет нас в сортире со спущенными штанами, проще сразу сдаться.

>Замечательный пример :-). Еще не хватало, что при таком изначальном соотношении сил у нас выявились бы какие-то вызванные противником проблемы.

Да-да, маленькая Финляндия и огромный СССР, воююем по глобусу :).

>И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?

На Карельском перешейке в среднем 1500, из них 3000 потеряно :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 22:39:43)
Дата	18.06.2012 23:05:34

Вот это видимо и было стратегической ошибкой руководства

---

Здравствуйте!

>Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным (с).

С уважением, SSC

---

От	АМ
К	SSC (18.06.2012 23:05:34)
Дата	19.06.2012 02:33:59

Ре: Вот это...

---

>Здравствуйте!

>>Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.
>
>Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным (с).

ага, а также оно устроило военным 37-38 год

---

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 22:39:43)
Дата	18.06.2012 22:53:29

Re: И что?

---

Привет!

>Это вполне суть проблемы. Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

Это не так. блинадцать мехкорпусов требуют ( в нормальных условиях) дополнительных ресурсов на структуру. А бригады вроде бы таких затрат не требуют.
Другое дело, что при нашем "подходе" по барабану - можно создать кучу мехкорпусов без тылов. По фиг, что они получаются одноразовыми.


>Это не угадайка, а как раз расчет на относительно нормальную работу разведки и того самого политического руководства. Если все время рассчитывать, что враг застанет нас в сортире со спущенными штанами, проще сразу сдаться.

Военное искусство имеет на это вполне стандартные решения.

>Да-да, маленькая Финляндия и огромный СССР, воююем по глобусу :).

А что тут не так? Или считаете, что Финляндия могла разбить СССР?
Даже я так плохо о наших не думаю :-)

>>И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?
>
>На Карельском перешейке в среднем 1500, из них 3000 потеряно :)

Да блин наша действительность превосходит все ожидания :-(.
Правда учитывая качество подготовки всех и вся - другой результат был бы удивителен :-(


Владимир

---

От	СБ
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 17:41:45

Ре: Ну с...

---

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".
Бедными в ВМВ были Италия или Япония. А СССР относительно них был весьма богатым. Если обучение упирается в бедность, почему так получилось, что у японской армии в 1938-1939 тактическая подготовка оказалась существенно лучше и её можно было только давить количеством, а в воздухе так даже и с количеством пришлось собирать сборную РККА?

>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый.
И называется такая ситуация "перевод труда ресурсов в металлолом из-за порочной расстановки приоритетов в развитии".

И то же самое было ещё много где, например, с подлодками, которых настроили хренову тучу, включая большие серии сделанных под фантазийные концепции применения и/или страдавших явными пороками конструкции, но позабыли адекватно вложиться в обучение личного состава, да и базирование с обеспечением, в результате - тяжёлые потери и ограниченные успехи даже против сравнительно убогой немецкой ПЛО, сразу несколько типов ВНЕЗАПНО!!! оказываются очень ограниченно применимы в боевых условиях.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)
Ну дык, как говорится победитель ищет способ, неудачник ищет оправдание, кто ж виноват что такая фигово плановая экономика построилась?

---

От	марат
К	СБ (18.06.2012 17:41:45)
Дата	18.06.2012 17:46:14

Ре: Ну с...

---

> Бедными в ВМВ были Италия или Япония. А СССР относительно них был весьма богатым. Если обучение упирается в бедность, почему так получилось, что у японской армии в 1938-1939 тактическая подготовка оказалась существенно лучше и её можно было только давить количеством, а в воздухе так даже и с количеством пришлось собирать сборную РККА?
Значит СССР был еще беднее или задач у него было больше. Типа у Италии и Японии не было территориальных дивизий с обучением 8 месяцев в течение 5 лет.

С уважением, Марат

---

От	Гегемон
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 17:28:42

Re: Ну с...

---

Скажу как гуманитарий

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".
А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.

>>Нормальное обслуживание?
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))
А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)
А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.

С уважением

---

От	Ulanov
К	Гегемон (18.06.2012 17:28:42)
Дата	18.06.2012 18:33:05

Re: Ну с...

---

>А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.

Именно этим и занимались в 30-ти мехкорпусах. результат известен.

>А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.

Простите, а, например, японцев мы вежливо попросим нападать на СССР исключительно в районе Владика, а не в далеких монгольских е***х?

>А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.

Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 18:33:05)
Дата	18.06.2012 22:22:52

Re: Ну с...

---

Привет!

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

есть. Не допустить создания такой коалиции.

Как показала практика - легко реализуемый, в отличие от фобий советского руководства - его кошмары остались кошмарами.


Владимир

---

От	Гегемон
К	Ulanov (18.06.2012 18:33:05)
Дата	18.06.2012 21:21:16

Re: Ну с...

---

Скажу как гуманитарий

>>А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.
>Именно этим и занимались в 30-ти мехкорпусах. результат известен.
Известен результат несбалансированного развития танковых войск.

>>А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.
>Простите, а, например, японцев мы вежливо попросим нападать на СССР исключительно в районе Владика, а не в далеких монгольских е***х?
А что, Хабаровск и Чита у нас без мастерских?

>>А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.
>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?
В условия нападения коалиции ведущих капиталистических держав СССР обречен.

С уважением

---

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 17:27:30

Re: Ну с...

---

Здравствуйте!

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

Слушайте, ну несерьёзно это.

Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?

"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов). Похоже просто безумная организационная сложность, для РККА.

>>Нормальное обслуживание?
>
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

То же самое. Примитивный танчег Кристи/Т-26, для обслуживания нужны в первую очередь руки/навык и инструмент/запчасти. Ну и организация дела, конечно. Обслуживали их без проблем везде где только они были, но в СССР жуткие проблемы.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

Я и пишу выше: "Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов" Что мешает перед началом планирования оценить мощность завода, а не писать цифры с потолка?

Если мощностей нет, писать можно хоть господу богу, смысл то?

>>И т.д.
>
>Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Не был СССР в 1930е годы такой уж недоразвитой страной, как Вы его рисуете. Промышленных рабочих под 10 миллионов уже было, ЕМНИП.

С уважением, SSC

---

От	doctor64
К	SSC (18.06.2012 17:27:30)
Дата	18.06.2012 19:09:55

Re: Ну с...

---

>Слушайте, ну несерьёзно это.

>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
Прелестно. Вот скажите, вы машину водить умеете? А знаете, как нужно было ездить на том же ГАЗ-АА?
Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?

---

От	Strannic
К	doctor64 (18.06.2012 19:09:55)
Дата	18.06.2012 20:55:56

Глупости

---

>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?

Конкретно описанное вами это моторные навыки которые нарабатываются на тренажёре и к образованию не имеют ни малейшего отношения.

>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

А это вопрос физподготовки который решается ежедневной общей физкультурой и специализированным комплексом упражнений на нужные группы мышц.

---

От	doctor64
К	Strannic (18.06.2012 20:55:56)
Дата	18.06.2012 23:11:42

Re: Глупости

---

>>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
>
>Конкретно описанное вами это моторные навыки которые нарабатываются на тренажёре и к образованию не имеют ни малейшего отношения.
Какой такой тренажер в 1940 году?

>>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?
>
>А это вопрос физподготовки который решается ежедневной общей физкультурой и специализированным комплексом упражнений на нужные группы мышц.
И кидать 30 килограммовые снаряды в пушку - это же просто вопрос физподготовки...

---

От	Strannic
К	doctor64 (18.06.2012 23:11:42)
Дата	19.06.2012 00:21:50

Re: Глупости

---

То есть то что умение выжимать сцепление это рефлекс который не требует 10 классов образования вы не оспариваете?
>Какой такой тренажер в 1940 году?
Простейший. И они кстати вполне существовали. И для танков в том числе.
https://www.youtube.com/watch?v=fDBobUYRdLw&hd=1 С 34 минуты.
Можно и на реальной машине с заглушенным двигателем натаскивать.

>И кидать 30 килограммовые снаряды в пушку - это же просто вопрос физподготовки...

Вы не соскакивайте с темы. Вопрос требуемого физического развития для управления примитивной машиной с уровнем образования и социальным происхождением никак не коррелирует. Скорее наоборот.
PS И кстати заряжающим сажали после минимальной подготовки. Там из навыков действительно нужно только тягать болванки.

---

От	SSC
К	doctor64 (18.06.2012 19:09:55)
Дата	18.06.2012 19:26:54

Трудно реагировать на Ваш пост содержательно

---

Здравствуйте!

>>Слушайте, ну несерьёзно это.
>
>>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
>Прелестно. Вот скажите, вы машину водить умеете? А знаете, как нужно было ездить на том же ГАЗ-АА?
>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?

Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?

И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?

С уважением, SSC

---

От	xab
К	SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата	19.06.2012 07:22:28

Re: Трудно реагировать...

---

>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?

Доктор привел только часть проблем.
Это с позиции современного автомобилиста кажется, что все так просто.
Вы когда последний раз аккумулятор доливали? А подвеску когда шприцевали?
А при тогдашней технике, что у нас, что за бугром, каждый водитель - сам себе автомеханик.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.

---

От	doctor64
К	SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата	18.06.2012 23:10:17

Re: Трудно реагировать...

---

>Здравствуйте!

>>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
>
>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
То есть вы не пробовали. А я вам могу рассказать, что управление Зил-157 осваивали далеко не все 10классники, при этом зачастую неплохо водившие папины жигули и москвичи.

>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
Вам такое слово - "бронирование" не знакомо? А есть еще флот.

---

От	SSC
К	doctor64 (18.06.2012 23:10:17)
Дата	18.06.2012 23:18:25

Re: Трудно реагировать...

---

Здравствуйте!

>>>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
>>
>>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
>То есть вы не пробовали. А я вам могу рассказать, что управление Зил-157 осваивали далеко не все 10классники, при этом зачастую неплохо водившие папины жигули и москвичи.

Т.е. пробовал, и считаю что для этого вообще не нужно какое-либо образование. Даже писать-считать не обязательно уметь. У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.

>>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
>Вам такое слово - "бронирование" не знакомо? А есть еще флот.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337975.htm

С уважением, SSC

---

От	Stein
К	SSC (18.06.2012 23:18:25)
Дата	19.06.2012 01:00:44

Re: Трудно реагировать...

---

>
> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую. А разабьет грузовик - пойдет куда? Хахид- такси?

---

От	SSC
К	Stein (19.06.2012 01:00:44)
Дата	19.06.2012 01:24:34

Re: Трудно реагировать...

---

Здравствуйте!

>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.

Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.

>А разабьет грузовик - пойдет куда? Хахид- такси?

С чего он его вдруг разобъёт? Чтобы ездить, высшая математика не нужна. А работу он найдёт если что, люди с руками, да ещё и не алкаши, всегда нужны.

С уважением, SSC

---

От	Stein
К	SSC (19.06.2012 01:24:34)
Дата	19.06.2012 01:41:24

Re: Трудно реагировать...

---

>Здравствуйте!

>>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.
>
>Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.
Вы оптимист. Когда он свой(Ваш грузовик) въедит в Бентли - Вы запоете иначе. Даже дебила можно научить простейшим операциям, но что из этого выдет - мы видем - Вы и Ваш шофер. Связка.

---

От	SSC
К	Stein (19.06.2012 01:41:24)
Дата	19.06.2012 01:52:29

Re: Трудно реагировать...

---

Здравствуйте!

>>>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>>>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.
>>
>>Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.
>Вы оптимист. Когда он свой(Ваш грузовик) въедит в Бентли - Вы запоете иначе. Даже дебила можно научить простейшим операциям, но что из этого выдет - мы видем - Вы и Ваш шофер. Связка.

У Вас неправильное понимание явления "дебил". Я, например, встречал очень много оных с весьма таки высшим образованием.

С уважением, SSC

---

От	марат
К	SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата	18.06.2012 20:13:31

Re: Трудно реагировать...

---

Здравствуйте!

>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
Не все подлежат призыву на военную службу(возраст). Поэтому скорее несколько десятков тысяч фабзайчат с горящими глазами.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат

---

От	SSC
К	марат (18.06.2012 20:13:31)
Дата	18.06.2012 21:26:56

Re: Трудно реагировать...

---

Здравствуйте!

>>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
>Не все подлежат призыву на военную службу(возраст). Поэтому скорее несколько десятков тысяч фабзайчат с горящими глазами.

Я проверил - в 1940г было 8.3 млн промышленных рабочих (и 20 млн всего), из них 85% в возрасте 18-49 лет. Даже если откинуть старше 30 лет - более чем достаточный пул.

Что касается призывного возраста - то в условиях СССР этот вопрос более чем решаем, в 1930г. 25 тыс. рабочих в колхозы направили волевым решением и ничего страшного не случилось. Если танки были так важны для обороны, в таком кол-ве, то методов набора нужного кадра в СССР было достаточно.

Я уже не говорю о том, что колхозники - это тоже не орки-уроды вообще-то - и из них тоже можно набирать кадр, обучая и фильтруя подходящих людей - как например фильтровали тогда же в лётчики.

С уважением, SSC

---

От	Iva
К	SSC (18.06.2012 21:26:56)
Дата	18.06.2012 21:44:53

Re: Трудно реагировать...

---

Привет!

>Я уже не говорю о том, что колхозники - это тоже не орки-уроды вообще-то - и из них тоже можно набирать кадр, обучая и фильтруя подходящих людей - как например фильтровали тогда же в лётчики.

так с этим были колоссальные проблемы. На уровне головы.
Проще сразу при минимальном обучении поставить их за станки, что бы они сломали 4,5 тыс из 6 тыс имеющихся.

И потом поражаться - а почему у нас с обученными кадрами плохо? И производственные планы не выполняются.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.06.2012 17:27:30)
Дата	18.06.2012 17:34:47

Re: Ну с...

---

>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом

Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.

>Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?

Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
а)преподавателей ВВУЗ
б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
и только тогда начнут обучать рекрутов.

Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).

>"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов).

"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:34:47)
Дата	18.06.2012 21:53:17

Re: Ну с...

---

Привет!

>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

Поэтому сначала затратим кучу ресурсов на неиспользуемые танки, потом из-за отсутствия ресурсов не будем обучать танкистов.
В результате столь гениальных решений и приоритетов имеем то, что имели.

В итоге груда какой-то техники, без обслуги и без людей умеющих ее пользоваться.

КПД такой системы не оцените? Когда враг оценил - оказалось очень низким.

Владимир

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:34:47)
Дата	18.06.2012 17:54:51

Давайте ограничимся пока вопросом подготовки экипажей

---

Здравствуйте!

>>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом
>
>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).

Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.

>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.

Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.

>>Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
>
>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>а)преподавателей ВВУЗ
>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>и только тогда начнут обучать рекрутов.

Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.

>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).

Это не так сложно, как кажется.

>>"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов).
>
>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.

То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.06.2012 17:54:51)
Дата	19.06.2012 09:40:51

Re: Давайте ограничимся...

---

>>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
>
>Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.

Даже для понимания формулы "дуй в тысячу" нужна тригонометрия. Заметьтте я 7-ю классами ограничился.

>>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.
>
>Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.

А что с БТВ не так? Там тоже готовили. Уровень подготовки был примерно одинаков.
Просто БТВ перед войной испытали наиболее бурный рост и все связанные с ним болезни. (Артилеристов например готовили и до ПМВ, правда несколько изменились приемы стрельбы, но это более касается комсостава). Но даже по артилерийским специальностям перед войной возник дефицит минометчиков - опять же по причине активного всплеска подачи их в войска.

>>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>>а)преподавателей ВВУЗ
>>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>>и только тогда начнут обучать рекрутов.
>
>Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.

Конечно. Только количество соединений постоянно растет и цикл производтсва требует повторения, чтобы удовлетворять потребности армии.

>>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).
>
>Это не так сложно, как кажется.

А кто сказал что это сложно? Это требует времени (которого мало), опредленного базиса и сопутсвующих мероприятий 9которые тоже требуют времени, которого мало).

>>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.
>
>Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.

Откуда такой вывод?

>То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."

А если ресурс не экономить, то танков не будет.

---

От	Андрей Чистяков
К	Ulanov (18.06.2012 16:00:16)
Дата	18.06.2012 16:21:03

С выводом в конце полностью сопгласен. (+)

---

Здравствуйте,

>Более того - мы и сейчас не знаем, как бы повернулась история, не наклепай СССР перед войной эти самые 25000 бронекоробок.

Тоже касается и авиации, особенно бомбардировочной.

...И только советско-финская война...

Всего хорошего, Андрей.

---

От	RTY
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 13:20:34

Re: [2АМ] Вы

---

>>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.
>
>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество

Ориентация на качество имеет смысл, когда есть относительно небольшое количество относительно квалифицированного персонала, который может извлечь пользу из этого самого качества.
Когда есть относительно большое количество относительно малоквалифицированного персонала, в качестве смысла большого нет.

---

От	Андрей Чистяков
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 12:51:15

Да вы фантаст, батенька. Или миф РКМП уже так завладел массовым сознанием? (+)

---

Здравствуйте,

>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей. В СССР такое в принципе могло бы получить поддержку, правда "главный привод" должен быть где-то на самом верху.

Я в какой-то плакательной французской книжке про 39-40 гг., помню, читал сравнение французской и немецкой "провинции" в середине 30-х. С рассуждениями о том, что мол автобаны -- это ещё не всё, была чуть ли не уже сплошная телефонизация немецких деревень, с соответсвующим числом гражданских связистов. С боооольшим французским отставанием "в области".

Или о том, как немцы поставляли для своей проданной румынам техники запчасти и специалистов самолётом. А мы, мол, французы неспособны на нечто подобное. И проч., проч.

А тут гигантская послереволюционная Россия... только-только... Рабфак, ликбез, "лампочка Ильича", первые стройки, тотальная нехватка любых tools, первый асфальт на улицах больших городов... Мда.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	nnn
К	Андрей Чистяков (18.06.2012 12:51:15)
Дата	18.06.2012 14:42:58

Да, как Вы поменяли своё мнение

---

>А тут гигантская послереволюционная Россия... только-только... Рабфак, ликбез, "лампочка Ильича", первые стройки, тотальная нехватка любых tools, первый асфальт на улицах больших городов... Мда.

Годы берут своё ?

Несколько лет назад, когда я сказал что общая школьная подготовка немецких выпускников школ, ставших солдатами Вермахта давала преимущество перед советскими новобранцами, Андрей Чистяков, в полемике ПОТРЕБОВАЛ от меня доказать это с цифрами....

---

От	Андрей Чистяков
К	nnn (18.06.2012 14:42:58)
Дата	18.06.2012 14:51:01

Нет, я его только укрепил. (+)

---

Здравствуйте,

>Годы берут своё ?

Спорт, спорт и ещё раз спорт.

>Несколько лет назад, когда я сказал что общая школьная подготовка немецких выпускников школ, ставших солдатами Вермахта давала преимущество перед советскими новобранцами, Андрей Чистяков, в полемике ПОТРЕБОВАЛ от меня доказать это с цифрами....

Возможно и такое (если отвлечься от некоего сакрального смысла слова "потребовал", зачем-то написанного большими буквами).

Что, впрочем, не отменяет сейчас притянутости за уши вопроса некоей подготовки выпускников к вопросу об общем уровне образования или же технико-экономического развития страны.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Белаш
К	Андрей Чистяков (18.06.2012 12:51:15)
Дата	18.06.2012 14:40:58

Офф :) - а что за книга? (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	Белаш (18.06.2012 14:40:58)
Дата	18.06.2012 14:44:26

Не помню, если честно. Увы. Если попадётся цитата на глаза -- приведу. (-)

---

---

От	alexio
К	Андрей Чистяков (18.06.2012 12:51:15)
Дата	18.06.2012 13:20:55

Re: Да вы...

---

Не знаю при миф РКМП, но качества однозначно не хватало.

---

От	Андрей Чистяков
К	alexio (18.06.2012 13:20:55)
Дата	18.06.2012 13:32:38

"Качество", ПМСМ, даётся десятилетиями/столетиями сознательных (+)

---

Здравствуйте,

>Не знаю при миф РКМП, но качества однозначно не хватало.

усилий "в данном направлении". В массово нищей и на 90% посконно крестьянской стране с массовым же полу-натуральным хозяйством взятся, как качеству городской жизни ака "толковому управлению", так и технико-промышленной культуре просто неоткуда. "Труды классиков" для этого стого недостаточны, нужны труд, опыт и ещё раз труд.

ПМСМ же, СССР практически достиг тут чего-либо нормального только к 60-м гг. прошлого века, да и то неповсеместно. Но тут уже другие "баги" вовсю полезли.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	alexio
К	Андрей Чистяков (18.06.2012 13:32:38)
Дата	18.06.2012 13:49:33

Re: "Качество", ПМСМ,...

---

>В массово нищей и на 90% посконно крестьянской стране с массовым же полу-натуральным хозяйством взятся, как качеству городской жизни ака "толковому управлению", так и технико-промышленной культуре просто неоткуда.

Вот Наполеоны с Македонскими как-то не страдали комплексом нищеты и посконно крестьянской жизни, хотя качество жизни в их времена оставляло так сказать желать ...

Да возьмите просто план ГОЭЛРО - что, в царской россии не смогли бы его придумать ? Но в царской россии никогда не смогли бы его реализовать. И вот вам качество без столетнего ожидания. Ленивое лежание на печи и ожидание качества - это вообще не подход, так и остались бы лапотными на веки.

А то, что качество просто так не дается - ну что уж тут поделать - да, надо поработать, напрягаться и брать на себя риск. А куда без этого ?

---

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 13:49:33)
Дата	18.06.2012 14:07:18

Re: "Качество", ПМСМ,...

---

>Да возьмите просто план ГОЭЛРО - что, в царской россии не смогли бы его придумать ? Но в царской россии никогда не смогли бы его реализовать.

Собственно план именно ГОЭЛРО был во многом придуман в царской России. Придуман, естественно, для того чтобы реализовать. Смогли бы или нет - конечно вопрос, но скорее всего смогли бы.

И вот вам качество без столетнего ожидания. Ленивое лежание на печи и ожидание качества - это вообще не подход, так и остались бы лапотными на веки.

Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития

>А то, что качество просто так не дается - ну что уж тут поделать - да, надо поработать, напрягаться и брать на себя риск. А куда без этого ?

Время нужно просто. Как ни напрягайся, какие риски не бери, а отделение беременных женщин за месяц всё равно не справится.

---

От	Jack30
К	Evg (18.06.2012 14:07:18)
Дата	19.06.2012 04:35:48

Re: "Качество", ПМСМ,...

---

>
>Собственно план именно ГОЭЛРО был во многом придуман в царской России. Придуман, естественно, для того чтобы реализовать. Смогли бы или нет - конечно вопрос, но скорее всего смогли бы.
Серьезно? Именно ГОЭЛРО? С массовой постройкой электростанций и ЕДИНОЙ электросетью? В Российской Империи? Вы ничего не путаете?

>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития
Общий объем "передовой" электротехники АФАИК то ли два, то ли двадцать миллионов рублей на всю страну.

---

От	Evg
К	Jack30 (19.06.2012 04:35:48)
Дата	19.06.2012 07:25:55

Re: "Качество", ПМСМ,...

---

>>
>>Собственно план именно ГОЭЛРО был во многом придуман в царской России. Придуман, естественно, для того чтобы реализовать. Смогли бы или нет - конечно вопрос, но скорее всего смогли бы.
>Серьезно? Именно ГОЭЛРО? С массовой постройкой электростанций и ЕДИНОЙ электросетью? В Российской Империи? Вы ничего не путаете?

ГОЭЛРО был доделкой плана царских времён. Из этого никогда секрета не делалось.

>>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития
>Общий объем "передовой" электротехники АФАИК то ли два, то ли двадцать миллионов рублей на всю страну.

Как бы то ни было План основывался на серьёзной и вполне зрелой к тому времени научной школе.

---

От	Мертник С.
К	Evg (19.06.2012 07:25:55)
Дата	19.06.2012 08:36:48

Вам напомнить сроки реализации планов в РКМП?

---

САС!!!

>ГОЭЛРО был доделкой плана царских времён. Из этого никогда секрета не делалось.

Угу. Вот только без реализации любая программа - маниловщина и пустое прожектерство, не стоящее бумаги, на которой она изложена.

>>>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития
>>Общий объем "передовой" электротехники АФАИК то ли два, то ли двадцать миллионов рублей на всю страну.
>
>Как бы то ни было План основывался на серьёзной и вполне зрелой к тому времени научной школе.

План освобождения крестьян от крепостной зависимости основывался на вполне "серьёзной и вполне зрелой к тому времени научной школе". Начинал разрабатываться еще Безбородко. Продолжен - Сперанским. Я нисколько не сомневаюсь, что если бы дали возможность Николаю 2 и его наследникам, то они реализовали бы план ГОЭРЛО в том же объеме и даже с меньшими издержками (эдак в в 90- годы 20-го века, но ведь это мелочи, правда?).

Мы вернемся

---

От	alexio
К	Evg (18.06.2012 14:07:18)
Дата	18.06.2012 15:18:11

Re: "Качество", ПМСМ,...

---

>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития

Одно дело идеи хорошие, а другое - реализация. ГОЭЛРО заболтали бы выкинули в помойку просто потому, что стране с кредитами расплачиваться надо, что население неграмотное, что условия у нас совсем не как в европах, что у нас он в принципе не реализуем, потому что не реализуем в принципе и т.д.

---

От	Iva
К	alexio (18.06.2012 15:18:11)
Дата	18.06.2012 16:25:40

Re: "Качество", ПМСМ,...

---

Привет!

>Одно дело идеи хорошие, а другое - реализация. ГОЭЛРО заболтали бы выкинули в помойку просто потому,

Не знаю, я в 1982? году ходил по Пслу на байдарках - семь обносов плотин - бывшие электростанции - одна действующая, два здания - даты на зданиях 1908-1910 года.

Владимир

---

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 15:18:11)
Дата	18.06.2012 15:56:24

Re: "Качество", ПМСМ,...

---

>>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития
>
>Одно дело идеи хорошие, а другое - реализация. ГОЭЛРО заболтали бы выкинули в помойку просто потому, что стране с кредитами расплачиваться надо, что население неграмотное, что условия у нас совсем не как в европах, что у нас он в принципе не реализуем, потому что не реализуем в принципе и т.д.

Может быть.
Но сам план разрабатывался весьма грамотными специалистами, учениками других грамотных специалистов. Нельзя сказать что он появился вдруг, на пустом месте, "без столетнего ожидания".

---

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 12:36:33

Re: [2АМ] Вы

---

>>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.
>
>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей. В СССР такое в принципе могло бы получить поддержку, правда "главный привод" должен быть где-то на самом верху.

Что такое "мобилизационные мощности" в данном случае.

---

От	alexio
К	Evg (18.06.2012 12:36:33)
Дата	18.06.2012 13:19:59

Re: [2АМ] Вы

---

>Что такое "мобилизационные мощности" в данном случае.

Промышленность, запасы, обученный резерв, транспорт, инфраструктура, вообще приличная экономика.

---

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 13:19:59)
Дата	18.06.2012 13:28:54

Re: [2АМ] Вы

---

>>Что такое "мобилизационные мощности" в данном случае.
>
>Промышленность, запасы, обученный резерв, транспорт, инфраструктура, вообще приличная экономика.

"Обученный резерв" - это люди умеющие делать "танки". Если люди будут делать "не танки", переключить их на делание нормальных "танков" быстро не получится (не получилось в реале и не получится в альтернативе).
Всё остальное развивалось насколько было возможно.
"Вообще приличная экономика" - это абстракция. в 40-м экономика СССР была более "приличная" чем в 30-м.

---

От	alexio
К	Evg (18.06.2012 13:28:54)
Дата	18.06.2012 13:43:16

Re: [2АМ] Вы

---

>"Обученный резерв" - это люди умеющие делать "танки".

Скорее умеющие их использовать.

>Всё остальное развивалось насколько было возможно.

Вы считаете, что лучше быть не могло в принципе ?

---

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 13:43:16)
Дата	18.06.2012 13:59:16

Re: [2АМ] Вы

---

>>"Обученный резерв" - это люди умеющие делать "танки".
>
>Скорее умеющие их использовать.

Для этого нужно много времени и много "танков"

>>Всё остальное развивалось насколько было возможно.
>
>Вы считаете, что лучше быть не могло в принципе ?

В принципе - думаю не могло. В каких то отдельных частностях вполне.

---

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 12:35:44

Re: [2АМ] Вы

---

>>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.
>
>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей.

А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?

---

От	ХейЕрдал
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 12:35:44)
Дата	18.06.2012 16:22:33

Развивать технологии, чтобы в серию не вываливалась сырая техника

---

>>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей.
>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?

Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки… Опыт же показал, что чуть ли не главное в «моторах» - это наличие современного лабораторно-стендового комплекса для испытаний систем и подсистем.

К концу войны уже все советское руководство поняло, что без лабораторно-стендового оборудования и соответствующих специалистов ничего путного не разработаешь… И при раскулачивании Германии в 1945-1946гг такие комплексы были вывезены в СССР до последнего винтика (и потом работали у нас аж до 60-х годов). В результате за последующие 10-15 лет удалось создать современную авиационную, ракетную, торпедную и прочую технику…

---

От	Evg
К	ХейЕрдал (18.06.2012 16:22:33)
Дата	18.06.2012 21:52:03

Re: Развивать технологии

---

>>>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей.
>>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?
>
>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…

Покупается только то, что продаётся.

> Опыт же показал, что чуть ли не главное в «моторах» - это наличие современного лабораторно-стендового комплекса для испытаний систем и подсистем.

Вот когда опыт появился, тогда и показал. А до этого был период накопления опыта.

>К концу войны уже все советское руководство поняло, что без лабораторно-стендового оборудования и соответствующих специалистов ничего путного не разработаешь… И при раскулачивании Германии в 1945-1946гг такие комплексы были вывезены в СССР до последнего винтика (и потом работали у нас аж до 60-х годов). В результате за последующие 10-15 лет удалось создать современную авиационную, ракетную, торпедную и прочую технику…

Кого предлагается раскулачить в начале-середине 30-х.?

---

От	Дмитрий Козырев
К	ХейЕрдал (18.06.2012 16:22:33)
Дата	18.06.2012 16:32:29

Так они и развивались

---

техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.

>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…

Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).

---

От	ХейЕрдал
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 16:32:29)
Дата	18.06.2012 17:43:06

Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…

---

>техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.

>>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…
>
>Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
>Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).

Что значит с максимально возможным качеством?
В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

ИМХО, не шибко грамотное (причем на всех уровнях) советское руководство 1930-х гг этого просто не понимало. Им казался более правильным метод, который позже назвали «китайскими домнами» - выпускать возможно большее количество танков, самолетов, подводных лодок, торпедных катеров и прочей современной техники.
Не понимая, что сложная техника, в отличие от простой, с которой они привыкли иметь дело, требует совсем-совсем другого подхода… Иначе это будет груда дорогого металлолома.

Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…

---

От	Jack30
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	19.06.2012 04:31:44

Re: Проблемы СССР...

---

>
>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Объясняю как это было в 1930е.
Есть свежепостроенный завод.
Есть какое-то оборудование, частью вновь закупленное, частью старое.
Есть энное количество людей, которые в лучшем случае умеют копать землю по команде.
Запуская завод и закладываясь на 80% первоначального брака, допустим через три года мы имеет рабочих, которые гонят в брак уже не 80%, а "всего" 30..40%, энное количество более-менее квалифицированных пользователей в войсках или на производстве, и доведенный выпускаемый девайс.

В вашем случае мы имеем через этих два..три года доведенный девайс, но не имеет ни грамотных рабочих, ни грамотных пользователей....

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс.

Понимаете ли, нормальный стендово-лабораторный комплекс промышленность СССР в общем случае просто не тянула. Ну и работать на нем было толком некому.

С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

Виталий

---

От	Iva
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 21:09:22

Такая была система стимулирования.

---

Привет!

>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Так как это было всем выгодно. И заводу и его министерству. Они отчитались о произведенной продукции - как с этим будет кто-то трахатся и куда это все пропадет - это уже никого не волновало.

>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

Именно.

>Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…

Да. Система показателей, за которые награждали.

Владимир

---

От	Ulanov
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 18:21:01

Можно про "сырые" двигатели

---

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало).

Раскрыть подробнее на примерах He-177 и B-29. Там тоже ИВС проклятый долгоносик дотянулся? И с торпедным оружием у других страны в ВМВ было все шоколадно, и "пантеры" на Курской дуге были надежны как кирпич?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Сергей Зыков
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 18:08:35

это все болезни роста

---

>>техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.
>
>>>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>>>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…
>>
>>Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
>>Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).
>
>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

система еще создала всесоюзное объединение по ремонту этой сельхозтехники. забыл как оно называлось.

---

От	Sergey Ilyin
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 18:02:32

Не надо сравнивать проблемы 70-х с проблемами 30-х

---

>Что значит с максимально возможным качеством?

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!

Для иллюстрации маленький пример "величины проблем" -- до 42-го года шла борьба за 100-часовой ресурс дизеля В-2. Сегодня в курилке копья ломали и нагуглилась реклама какого-то поставщика оборудования для буровых установок -- "дизеля В-2-450, ресурс до капитального ремонта 15000 часов".

По существу ваших вопросов -- прежде всего почитайте книжку Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках?" Очень доступно всё изложено.

Тот же Т-34 не "производили неработающим". Военную приемку проходила каждая единица. Другое дело, что процессы освоения техники, естественно, отставали даже от неторопливого процесса производства. В результате наблюдались типичные ситуации
а) опыта эксплуатации часть не имеет. То есть рычаги дергать мехводы, пересаженные с Т-26, умеют, а про то, что воздушный фильтр на КВ надо промывать каждые 25 км -- не знают. В итоге "выход из строя на марше"
б) наставления по текущему ремонту НИБТ рожал 2 года и родил уже чуть ли не в ходе войны. В итоге "оставлен в парке, потому что с трансмиссией случилась неведомая ... хреновина"
в) производство запчастей отсутствовало как таковое. Потому что выпуск собственно техники не могли освоить

Мораль - богатым и здоровым быть хорошо, конечно, но...

Впрочем, что я вам вышеуказанную книжку напеваю. Почитайте сами.


С уважением, СИ

---

От	ХейЕрдал
К	Sergey Ilyin (18.06.2012 18:02:32)
Дата	18.06.2012 18:25:45

В разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

---

>>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>
>Для иллюстрации маленький пример "величины проблем" -- до 42-го года шла борьба за 100-часовой ресурс дизеля В-2. Сегодня в курилке копья ломали и нагуглилась реклама какого-то поставщика оборудования для буровых установок -- "дизеля В-2-450, ресурс до капитального ремонта 15000 часов".

А вот вопрос – сколько специалистов работали над доведением двигателя (боролись;) за ресурс)? И каково соотношение по людям, мощностям и затратам между серийным выпуском и этой «борьбой»? Потому что для сложной техники соотношение должно быть не меньше, чем 20:80, а лучше 50:50;). Но как мне кажется, в СССР перед войной было 1:100 с абсолютным приоритетом серийного производства. Отсюда – и проблемы, которые были не только у танков, но и практически у всей советской сложной техники перед войной и в ее начале.

И повторюсь: раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы… одни и те же грабли.

>С уважением,

---

От	марат
К	ХейЕрдал (18.06.2012 18:25:45)
Дата	18.06.2012 18:50:07

Re: В разных...

---

>А вот вопрос – сколько специалистов работали над доведением двигателя (боролись;) за ресурс)? И каково соотношение по людям, мощностям и затратам между серийным выпуском и этой «борьбой»? Потому что для сложной техники соотношение должно быть не меньше, чем 20:80, а лучше 50:50;). Но как мне кажется, в СССР перед войной было 1:100 с абсолютным приоритетом серийного производства. Отсюда – и проблемы, которые были не только у танков, но и практически у всей советской сложной техники перед войной и в ее начале.
Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.
>И повторюсь: раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы… одни и те же грабли.
Раз за разом - бедная страна.
>>С уважением,
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (18.06.2012 18:50:07)
Дата	18.06.2012 22:25:23

Re: В разных...

---

Привет!


>Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.

обучать. а не брак гнать.

>Раз за разом - бедная страна.

бедная страна обязана бережнее относиться к ресурсам, чем богатая. Богатая может себе позволить тратить их не подумав.


Владимир

---

От	Stein
К	Iva (18.06.2012 22:25:23)
Дата	19.06.2012 00:31:01

Re: В разных...

---

>Привет!


>>Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.
>
>обучать. а не брак гнать.
Вы на заводе когда нибуть работали? На капиталистическом и социалестическом?

>>Раз за разом - бедная страна.
>
>бедная страна обязана бережнее относиться к ресурсам, чем богатая. Богатая может себе позволить тратить их не подумав.
А как, не подскажите?

---

От	марат
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 17:51:39

Re: Проблемы СССР...

---

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…
Дословно не помню, но примерно так"мы , безусловно, не могли знать день, когда капиталисты на нас нападут и прервут наше строительство...но то что они нападут мы знали ..."
Вот т-щ Сталин попробовал спланировать в 1939 г три года без войны - в результате июнь 1941 г и стройный ор "ПМР был невыгоден СССР - стоил ему 27 млн человек и огромных материальных потерь"
>С уважением, Марат

---

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 12:35:44)
Дата	18.06.2012 13:18:12

Re: [2АМ] Вы

---

>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?

Из людей и за счет людей.

Вот возьмите Халхингол - полунеудачное окружение одной пехотной дивизии двойным охватом с применением до 1000 единиц бронетехники и потерей огромного ее количества. То есть по меркам конца ВОВ это просто детский лепет. Но чего не хватало ? А не хватало не столько опыта, сколько качества управления. Точнее нехватало опыта у вполне конкретных людей, например Жукова, а в плане выбора Жукова - у окружения Сталина.

Понимаю, что есть масса причин, почему все так получилось. Но по той же массе причин можно убедительно заявить, что Александр Македонский это миф и на самом деле (из-за указанной массы причин) его быть не могло в принципе. Вот собственно человек с устремлениями и знаниями и мог бы быть причиной изменений, а лучше группа таких людей. Сложись судьба Сталина по другому - кто его знает, какие лидеры вели бы СССР. Ведь утверждать про единственно правильный путь Сталина не совсем правильно, могли быть и другие пути, возможно даже и при Сталине.

И не стоит кидаться табуретками - я не фантазирую, а пытаюсь понять чего не хватало.

---

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (18.06.2012 13:18:12)
Дата	18.06.2012 14:10:32

Re: [2АМ] Вы

---

>>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?
>
>Из людей и за счет людей.

Да Вы стратег!

>Вот возьмите Халхингол - полунеудачное окружение одной пехотной дивизии двойным охватом с применением до 1000 единиц бронетехники и потерей огромного ее количества. То есть по меркам конца ВОВ это просто детский лепет. Но чего не хватало ? А не хватало не столько опыта, сколько качества управления. Точнее нехватало опыта у вполне конкретных людей, например Жукова, а в плане выбора Жукова - у окружения Сталина.

>Понимаю, что есть масса причин, почему все так получилось.

Вот с одной стороны - понимаете.

>Но по той же массе причин можно убедительно заявить, что Александр Македонский это миф и на самом деле (из-за указанной массы причин) его быть не могло в принципе.

А с другой - нет, не понимаете.

>Ведь утверждать про единственно правильный путь Сталина не совсем правильно, могли быть и другие пути, возможно даже и при Сталине.
>И не стоит кидаться табуретками - я не фантазирую, а пытаюсь понять чего не хватало.

Вы имено что фантазируете. Даже хуже, чем кто либо. Другие пути разумеется возможны (я не противник альтернативок) - но они в любом случае опираются на логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества.

---

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:10:32)
Дата	18.06.2012 15:25:04

Re: [2АМ] Вы

---

>>Из людей и за счет людей.
>Да Вы стратег!

Чем не нравится ?

>Вы имено что фантазируете. Даже хуже, чем кто либо. Другие пути разумеется возможны (я не противник альтернативок) - но они в любом случае опираются на логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества.

Вы пример про Македонского пропустили ? Завоевать пол мира - это не для тех времен задача, этого не допускает опора на логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества. Еще Чигиз-хан был - тоже недопустимый персонаж. Да возьмем помельче - был, скажем, Хрущев и был, скажем, Сталин - опять никакой разницы ? Масса примеров в истории есть. Вот так просто в полном соотвествии с логикой и великими сложностями неосуществимого оно, почему-то, берет и осуществляется.

А свалить все проблемы на "логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества" - это самый прстой

---

От	Гегемон
К	alexio (18.06.2012 15:25:04)
Дата	18.06.2012 16:22:08

Вот как раз Александр - характернейший пример

---

Скажу как гуманитарий

>Вы пример про Македонского пропустили ? Завоевать пол мира - это не для тех времен задача, этого не допускает опора на логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества.
В своей деятельности он опирался на достижения военной теории и инженерного дела. Его армия, унаследованная от отца, была самой передовой в мире, был достигнут ранее не достигавшийся уровень взаимодействия родов войск.
Задачи, которые он ставил в начале похода, были определены за несколько десятилетий до него - завоевание персидской державы до Вавилонии включительно. И эти задачи были вполне достижимы, о чем свидетельствует результат боевых действий, причем не только армии Александра, но и его военачальников, занявших Малую Азию.
А вот когда он стал ставить нереальные цели - начались провалы и армия фактически отказала в повиновении.

С уважением

---

От	alexio
К	alexio (18.06.2012 15:25:04)
Дата	18.06.2012 15:25:49

Продолжение: самый простой выход (-)

---

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 12:35:44)
Дата	18.06.2012 12:55:36

Ну, например, отказ от спешного клепания 800 ТБ и 15 тысяч танков (-)

---

---

От	Ulanov
К	Exeter (18.06.2012 12:55:36)
Дата	18.06.2012 15:11:22

Обычно предлагают резать флот :)

---

Особенно линкорчеги :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Exeter
К	Ulanov (18.06.2012 15:11:22)
Дата	18.06.2012 16:43:25

В начале 30-х резать на флоте особо нечего

---

Акромя малюток и поплавков, уважаемый Ulanov. Тоже знатные попилы были.

С уважением, Exeter

---

От	Ulanov
К	Exeter (18.06.2012 16:43:25)
Дата	18.06.2012 17:16:07

Я про Совсоюзы :)

---

>Акромя малюток и поплавков, уважаемый Ulanov. Тоже знатные попилы были.

А с таньчиками и ТБ как раз, имхо, все логично, если учесть, что "нападением на государство рабочих и крестьян" советское руководство стращало народ (и себя самих заодно) всю дорогу и в путь. Скажу больше, имхо, после 39-ого и пакта М-Р там даже слегка подрасслабились от удачно провернутой операции по расколу проклятых капиталистов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Медведь
К	Ulanov (18.06.2012 17:16:07)
Дата	19.06.2012 01:16:25

Там то рыбу урезали

---

Хотели с десяток новых линкоров оставили в постройке только 2.

---

От	Jack30
К	Медведь (19.06.2012 01:16:25)
Дата	19.06.2012 04:18:19

Вообще-то четыре. И два линейных крейсера (дефакто) (-)

---

---

От	Centurion18
К	Ulanov (18.06.2012 17:16:07)
Дата	18.06.2012 21:46:56

О "Союзах" в начале 30-х еще и не мечтали (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (18.06.2012 12:55:36)
Дата	18.06.2012 14:07:17

Отказаться можно от всего - качество то где взять?

---

при том. что 15 тыс танков выпустили неспешно и по совокупности.

А за ТБ я ничего не скажу - не моя тема.

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:07:17)
Дата	18.06.2012 16:57:17

А там и взять

---

Не гнать вал, выдавая 600 БТ-2 с б/у Либерти, с непонятной броней и без вооружения.

Простите, только привезя Кристи из США, и даже толком не испытав ("оригинал на гусеницах не испытывался"! и "сделать вывод о его тактико-оперативной ценности невозможно"!! - это из заключения Штаба РККА от 10.05.1932 о ходе реализации танковой программы), сразу выдавать ХПЗ план на 900 машин на 1932 год (с доведением выпуска до 300 штук в месяц к осени 1932 г) - это от какого ума-то? "Виккерсов" заводу Ворошилова на 1932 год запланировали 1660. Поменее, конечно, ну никак нельзя было.

Результат - после первого дня маневров БВО 1932 г. из 28 танков БТ августовского выпуска осталось на ходу только 7. И можно еще миллион накидать по сему поводу.

Заиметь несколько бригад и батальонов танчегов и на них отрабатывать конструкцию. тактику и обучать кадры. По результатам обучения и отрабатывать танки. А не разбазаривать народные средства в грандиозных масштабах.

С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (18.06.2012 16:57:17)
Дата	18.06.2012 17:17:42

Re: А там...

---

>Не гнать вал, выдавая 600 БТ-2 с б/у Либерти, с непонятной броней и без вооружения.

Это не вал, это так, попу прикрыть.
Вал будет позже при этом да, спешно выпущеные танки как бы обесцениваются.

>Заиметь несколько бригад и батальонов танчегов и на них отрабатывать конструкцию. тактику и обучать кадры. По результатам обучения и отрабатывать танки. А не разбазаривать народные средства в грандиозных масштабах.

"Несколько бригад и батальончиков" это как раз более тысячи танков и получается. А у вас 600 - уже "вал".

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:17:42)
Дата	18.06.2012 23:14:19

Ре: А там...

---

>Это не вал, это так, попу прикрыть.
++++
от кого прикрываем? Фины, поляки, турки, японцы?
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.06.2012 23:14:19)
Дата	19.06.2012 09:54:34

Ре: А там...

---

>>Это не вал, это так, попу прикрыть.
>++++
>от кого прикрываем? Фины, поляки, турки, японцы?

Поляки, румыны и японцы

---

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (18.06.2012 12:55:36)
Дата	18.06.2012 13:17:01

Выпад перманентен и полемически заострён. (-)

---

---