От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев
Дата 18.06.2012 16:22:33
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Развивать технологии, чтобы в серию не вываливалась сырая техника

>>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей.
>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?

Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки… Опыт же показал, что чуть ли не главное в «моторах» - это наличие современного лабораторно-стендового комплекса для испытаний систем и подсистем.

К концу войны уже все советское руководство поняло, что без лабораторно-стендового оборудования и соответствующих специалистов ничего путного не разработаешь… И при раскулачивании Германии в 1945-1946гг такие комплексы были вывезены в СССР до последнего винтика (и потом работали у нас аж до 60-х годов). В результате за последующие 10-15 лет удалось создать современную авиационную, ракетную, торпедную и прочую технику…
От Evg
К ХейЕрдал (18.06.2012 16:22:33)
Дата 18.06.2012 21:52:03

Re: Развивать технологии

>>>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей.
>>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?
>
>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…

Покупается только то, что продаётся.

> Опыт же показал, что чуть ли не главное в «моторах» - это наличие современного лабораторно-стендового комплекса для испытаний систем и подсистем.

Вот когда опыт появился, тогда и показал. А до этого был период накопления опыта.

>К концу войны уже все советское руководство поняло, что без лабораторно-стендового оборудования и соответствующих специалистов ничего путного не разработаешь… И при раскулачивании Германии в 1945-1946гг такие комплексы были вывезены в СССР до последнего винтика (и потом работали у нас аж до 60-х годов). В результате за последующие 10-15 лет удалось создать современную авиационную, ракетную, торпедную и прочую технику…

Кого предлагается раскулачить в начале-середине 30-х.?
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (18.06.2012 16:22:33)
Дата 18.06.2012 16:32:29

Так они и развивались

техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.

>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…

Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 16:32:29)
Дата 18.06.2012 17:43:06

Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…

>техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.

>>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…
>
>Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
>Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).

Что значит с максимально возможным качеством?
В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

ИМХО, не шибко грамотное (причем на всех уровнях) советское руководство 1930-х гг этого просто не понимало. Им казался более правильным метод, который позже назвали «китайскими домнами» - выпускать возможно большее количество танков, самолетов, подводных лодок, торпедных катеров и прочей современной техники.
Не понимая, что сложная техника, в отличие от простой, с которой они привыкли иметь дело, требует совсем-совсем другого подхода… Иначе это будет груда дорогого металлолома.

Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…
От Jack30
К ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата 19.06.2012 04:31:44

Re: Проблемы СССР...


>
>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Объясняю как это было в 1930е.
Есть свежепостроенный завод.
Есть какое-то оборудование, частью вновь закупленное, частью старое.
Есть энное количество людей, которые в лучшем случае умеют копать землю по команде.
Запуская завод и закладываясь на 80% первоначального брака, допустим через три года мы имеет рабочих, которые гонят в брак уже не 80%, а "всего" 30..40%, энное количество более-менее квалифицированных пользователей в войсках или на производстве, и доведенный выпускаемый девайс.

В вашем случае мы имеем через этих два..три года доведенный девайс, но не имеет ни грамотных рабочих, ни грамотных пользователей....

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс.

Понимаете ли, нормальный стендово-лабораторный комплекс промышленность СССР в общем случае просто не тянула. Ну и работать на нем было толком некому.

С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

Виталий
От Iva
К ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата 18.06.2012 21:09:22

Такая была система стимулирования.

Привет!

>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Так как это было всем выгодно. И заводу и его министерству. Они отчитались о произведенной продукции - как с этим будет кто-то трахатся и куда это все пропадет - это уже никого не волновало.

>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

Именно.

>Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…

Да. Система показателей, за которые награждали.

Владимир
От Ulanov
К ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата 18.06.2012 18:21:01

Можно про "сырые" двигатели

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало).

Раскрыть подробнее на примерах He-177 и B-29. Там тоже ИВС проклятый долгоносик дотянулся? И с торпедным оружием у других страны в ВМВ было все шоколадно, и "пантеры" на Курской дуге были надежны как кирпич?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Сергей Зыков
К ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата 18.06.2012 18:08:35

это все болезни роста

>>техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.
>
>>>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>>>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…
>>
>>Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
>>Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).
>
>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

система еще создала всесоюзное объединение по ремонту этой сельхозтехники. забыл как оно называлось.
От Sergey Ilyin
К ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата 18.06.2012 18:02:32

Не надо сравнивать проблемы 70-х с проблемами 30-х

>Что значит с максимально возможным качеством?

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!

Для иллюстрации маленький пример "величины проблем" -- до 42-го года шла борьба за 100-часовой ресурс дизеля В-2. Сегодня в курилке копья ломали и нагуглилась реклама какого-то поставщика оборудования для буровых установок -- "дизеля В-2-450, ресурс до капитального ремонта 15000 часов".

По существу ваших вопросов -- прежде всего почитайте книжку Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках?" Очень доступно всё изложено.

Тот же Т-34 не "производили неработающим". Военную приемку проходила каждая единица. Другое дело, что процессы освоения техники, естественно, отставали даже от неторопливого процесса производства. В результате наблюдались типичные ситуации
а) опыта эксплуатации часть не имеет. То есть рычаги дергать мехводы, пересаженные с Т-26, умеют, а про то, что воздушный фильтр на КВ надо промывать каждые 25 км -- не знают. В итоге "выход из строя на марше"
б) наставления по текущему ремонту НИБТ рожал 2 года и родил уже чуть ли не в ходе войны. В итоге "оставлен в парке, потому что с трансмиссией случилась неведомая ... хреновина"
в) производство запчастей отсутствовало как таковое. Потому что выпуск собственно техники не могли освоить

Мораль - богатым и здоровым быть хорошо, конечно, но...

Впрочем, что я вам вышеуказанную книжку напеваю. Почитайте сами.


С уважением, СИ
От ХейЕрдал
К Sergey Ilyin (18.06.2012 18:02:32)
Дата 18.06.2012 18:25:45

В разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

>>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>
>Для иллюстрации маленький пример "величины проблем" -- до 42-го года шла борьба за 100-часовой ресурс дизеля В-2. Сегодня в курилке копья ломали и нагуглилась реклама какого-то поставщика оборудования для буровых установок -- "дизеля В-2-450, ресурс до капитального ремонта 15000 часов".

А вот вопрос – сколько специалистов работали над доведением двигателя (боролись;) за ресурс)? И каково соотношение по людям, мощностям и затратам между серийным выпуском и этой «борьбой»? Потому что для сложной техники соотношение должно быть не меньше, чем 20:80, а лучше 50:50;). Но как мне кажется, в СССР перед войной было 1:100 с абсолютным приоритетом серийного производства. Отсюда – и проблемы, которые были не только у танков, но и практически у всей советской сложной техники перед войной и в ее начале.

И повторюсь: раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы… одни и те же грабли.

>С уважением,
От марат
К ХейЕрдал (18.06.2012 18:25:45)
Дата 18.06.2012 18:50:07

Re: В разных...


>А вот вопрос – сколько специалистов работали над доведением двигателя (боролись;) за ресурс)? И каково соотношение по людям, мощностям и затратам между серийным выпуском и этой «борьбой»? Потому что для сложной техники соотношение должно быть не меньше, чем 20:80, а лучше 50:50;). Но как мне кажется, в СССР перед войной было 1:100 с абсолютным приоритетом серийного производства. Отсюда – и проблемы, которые были не только у танков, но и практически у всей советской сложной техники перед войной и в ее начале.
Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.
>И повторюсь: раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы… одни и те же грабли.
Раз за разом - бедная страна.
>>С уважением,
С уважением, Марат
От Iva
К марат (18.06.2012 18:50:07)
Дата 18.06.2012 22:25:23

Re: В разных...

Привет!


>Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.

обучать. а не брак гнать.

>Раз за разом - бедная страна.

бедная страна обязана бережнее относиться к ресурсам, чем богатая. Богатая может себе позволить тратить их не подумав.


Владимир
От Stein
К Iva (18.06.2012 22:25:23)
Дата 19.06.2012 00:31:01

Re: В разных...

>Привет!


>>Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.
>
>обучать. а не брак гнать.
Вы на заводе когда нибуть работали? На капиталистическом и социалестическом?

>>Раз за разом - бедная страна.
>
>бедная страна обязана бережнее относиться к ресурсам, чем богатая. Богатая может себе позволить тратить их не подумав.
А как, не подскажите?
От марат
К ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата 18.06.2012 17:51:39

Re: Проблемы СССР...



>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…
Дословно не помню, но примерно так"мы , безусловно, не могли знать день, когда капиталисты на нас нападут и прервут наше строительство...но то что они нападут мы знали ..."
Вот т-щ Сталин попробовал спланировать в 1939 г три года без войны - в результате июнь 1941 г и стройный ор "ПМР был невыгоден СССР - стоил ему 27 млн человек и огромных материальных потерь"
>С уважением, Марат