От Ulanov
К SSC
Дата 18.06.2012 17:08:56
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Ну с...

>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?

"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

>Нормальное обслуживание?

Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?

Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

>И т.д.

Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андрей
К Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата 18.06.2012 23:34:31

Re: Ну с...

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

Ну так может стоило сначала подготовить небольшую группу спецов, потом с их помощью подготовить еще несколько групп, а уже потом с их помощью развертывать учебные центры БТВ.

>>Нормальное обслуживание?
>
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

Так может следовало снизить план выпуска танков, и потребовать выполнения плана по запчастям?

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

Завод отказывается потому-что у него есть еще и другие планы, по тем же танкам. За срыв которых директора по головке не поглядят, зачем ему дополнительная головная боль. А вот снизили бы выпуск танков, меньше запчастей надо было бы, план по танкам был бы меньше, глядишь и директора стали бы сговорчивей.

>>И т.д.
>
>Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."

Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (18.06.2012 23:34:31)
Дата 18.06.2012 23:48:29

Лишнее подтверждение что головы не поменялись с 30-х

Привет!

>
>Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
>объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."

>Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.

Просто система поощрения такая. Запчасти - фигня, кто их заметит и оценит, а 100 лишних танков - можно и орден получить.
Тем более, возможно их тоже считали в тоннах металлоизделий - тогда корпус много "выгоднее" для плана, чем "мелочь" запчастей.


Владимир
От Андрей
К Iva (18.06.2012 23:48:29)
Дата 19.06.2012 00:59:29

Re: Лишнее подтверждение...

>Привет!

>>
>>Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
>>объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."
>
>>Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.
>
>Просто система поощрения такая. Запчасти - фигня, кто их заметит и оценит, а 100 лишних танков - можно и орден получить.
>Тем более, возможно их тоже считали в тоннах металлоизделий - тогда корпус много "выгоднее" для плана, чем "мелочь" запчастей.

Можно еще привести вероятности нанесения урона танку противника в бою в зависимости от уровня выучки нашего экипажа и экипажа противника. Просто песня!

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Владислав Моргунов
К Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата 18.06.2012 17:45:50

Re: Ну с...

Вы упускаете одну немаловажную деталь, танк – это не современный автомобиль, на котором можно ездить годами не поднимая капота. Без регулярного обслуживания даже в мирное время – это в лучшем случае неподвижная огневая точка. И по цене танк далеко не китайские кроссовки, которые поносил пару недель и выбросил... В этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду... Все верно, страна бедная. Но весь вопрос в чем, не делали ли ее эти тысячи танков еще бедней...
От Ulanov
К Владислав Моргунов (18.06.2012 17:45:50)
Дата 18.06.2012 18:30:25

Я повле представляю, что такое советский танк 30-х.

> этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду...

Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата 18.06.2012 22:24:19

Ре: Я повле...

>> этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду...
>
>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

посмотрите на количество советских танков в зимней войне и какими танками, в каком количестве немцы разгромили францию.

Посмотрите сколько личного состава пришлось задействовать для войны с финами и каких потерь это стоило, какое отражение "коалиции ведущих капдержав" такой армией?
От Alek
К АМ (18.06.2012 22:24:19)
Дата 18.06.2012 22:31:13

Нормальное отражение можно было организовать

тяжесть финской,на мой згляд,обсуловено
1) Очень тяжелым ТВД и временем года. Через пару лет в тех же районах, и не зимой, а летом, фашисты и финны пытались наступать (на Мурманск,Кандалакшу) и особо ничего у них не вышло.
2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
От АМ
К Alek (18.06.2012 22:31:13)
Дата 18.06.2012 22:41:35

Ре: Нормальное отражение...

>тяжесть финской,на мой згляд,обсуловено
>1) Очень тяжелым ТВД и временем года. Через пару лет в тех же районах, и не зимой, а летом, фашисты и финны пытались наступать (на Мурманск,Кандалакшу) и особо ничего у них не вышло.

несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях

>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.

это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
От Alek
К АМ (18.06.2012 22:41:35)
Дата 18.06.2012 23:04:10

Ре: Нормальное отражение...

>несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях
Нет. не на всех.
Соотношение сил - не более чем на запданом анправлении , но чего то не смогли финны и вермахт Мурманск взять или кировскюу дорогу переразть
на этот счет я стерчал три мнения
1) Они не очень тои хотели, а типа блвоались что ли
2) Неумение воевать у Вермахта и финнво на всех уровнях, еще даже худшее чем у РККА -так как та воевала зимой,а эти -летом
3) Карельский ТВДВ чертовский сложный для ведения операций

>>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
>
>это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
Играет.
Офицер может быть хорошим взводным, но не может быть хорошим комбатом или ПНШ полка. Солдат может быть отличным солдатом, но против пулеметных очередей не пробежишь.
От АМ
К Alek (18.06.2012 23:04:10)
Дата 18.06.2012 23:42:15

Ре: Нормальное отражение...

>>несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях
>Нет. не на всех.
>Соотношение сил - не более чем на запданом анправлении , но чего то не смогли финны и вермахт Мурманск взять или кировскюу дорогу переразть
>на этот счет я стерчал три мнения

да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное

Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.

>>>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
>>
>>это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
>Играет.
>Офицер может быть хорошим взводным, но не может быть хорошим комбатом или ПНШ полка. Солдат может быть отличным солдатом, но против пулеметных очередей не пробежишь.

да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
От Alek
К АМ (18.06.2012 23:42:15)
Дата 18.06.2012 23:52:07

Ре: Нормальное отражение...

>да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное
нет.соотношение сил -было у "синих" лучше. Например 163 мсд насутпала на одну дивизию финнов,9-ю. А через два года в этмо месте две дивизии (и кстатис такнами) 169 и "Норд"-наступали на одну советскую дивизию, 122.

Как результат - "немецкие части показали полную неспосбность воевать",ага.
>Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.
окружить немцев не удалось, так как нельзя было применить обходы по линиям коммуникации, как это сделали финны, перерывая дороги лыжными отрядами.
Точно так же в условиях лета -истощение без снабжения не было таким , как зимою. Тем не менее немцы Кандалакуш или Мурманск не взяли, да-с.


>да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
Я прекрансо знаю против кого воевали, и чем воевали. До 1939 года тоже считали процент кадровго состава наобум, как Вы делаете, без вникания в детали, и потом из-за этого поплатились на Халкин-голе и в Финскую.
>Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
Не-а. Высший командынй состав финнов -войну то проиграл, в итоге. Единственаня наступательная операция, где финны вместо дальнего обхода и блокирвоания подвоза (из-за чегов словиях зимы части без подвоза много теряли от голад иобомрожений) -попробовали наступать "как надо" - кончилась полным провалом.
От АМ
К Alek (18.06.2012 23:52:07)
Дата 19.06.2012 02:32:18

Ре: Нормальное отражение...

>>да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное
>нет.соотношение сил -было у "синих" лучше. Например 163 мсд насутпала на одну дивизию финнов,9-ю.

да у вас интересный метод подсчёта, на самом деле 9ая финнская дивизия разбила во встречном сражение две советским дивизи

>А через два года в этмо месте две дивизии (и кстатис такнами) 169 и "Норд"-наступали на одну советскую дивизию, 122.
>Как результат - "немецкие части показали полную неспосбность воевать",ага.

ненадо, некоторые проблемы были у "норд", у немцов и финов было мало тяжолого оружия, артиллерии и танков, а на советской стороне действовала танковая дивизия, и в конце концов советскии войска отступили

>>Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.
>окружить немцев не удалось, так как нельзя было применить обходы по линиям коммуникации, как это сделали финны, перерывая дороги лыжными отрядами.
>Точно так же в условиях лета -истощение без снабжения не было таким , как зимою. Тем не менее немцы Кандалакуш или Мурманск не взяли, да-с.

ну да, в зимней КА обладала двойным общим превос ходством в силах(а всего задействовала раза в 4 больше солдат) и на порядок в танках, авиации, в 1941м немцы и фины наступали обладая только незначительным численным преимуществом и все ещё сравнительно слабым тяжолым вооружением

>>да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
>Я прекрансо знаю против кого воевали, и чем воевали. До 1939 года тоже считали процент кадровго состава наобум, как Вы делаете, без вникания в детали, и потом из-за этого поплатились на Халкин-голе и в Финскую.

э тогда вы занимаетесь пропагандой

>>Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
>Не-а. Высший командынй состав финнов -войну то проиграл, в итоге. Единственаня наступательная операция, где финны вместо дальнего обхода и блокирвоания подвоза (из-за чегов словиях зимы части без подвоза много теряли от голад иобомрожений) -попробовали наступать "как надо" - кончилась полным провалом.

блин, ну это вообще издевательство требовать от финов при таком соотношение сил ещё и полноценные наступления, и разумеется "берлин 45", ну все понятно
От Владислав Моргунов
К Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата 18.06.2012 19:41:55

Re: Я повле...

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Танк – неудачная единица измерения уровня боеспособности страны. Даже дивизия – и то не слишком удачная. Опять же, иметь многократный запас недолговечной техники на случай эвакуации промышленности не слишком разумно. Тогда уж сразу заводы перевести за Урал. Задача же отражения нападения коалиции ведущих капдержав на тот момент в принципе не решаемая, сколько танков не наклепай... Да и нападать им не надо было бы, хватило бы экономической блокады...
От марат
К Владислав Моргунов (18.06.2012 19:41:55)
Дата 18.06.2012 20:09:24

Re: Я повле...


Здравствуйте!
>Танк – неудачная единица измерения уровня боеспособности страны. Даже дивизия – и то не слишком удачная. Опять же, иметь многократный запас недолговечной техники на случай эвакуации промышленности не слишком разумно. Тогда уж сразу заводы перевести за Урал. Задача же отражения нападения коалиции ведущих капдержав на тот момент в принципе не решаемая, сколько танков не наклепай... Да и нападать им не надо было бы, хватило бы экономической блокады...
Скорее фраза на случай эвакуации неудачна. Точнее на период отмобилизования промышленности и развертывания выпуска военной продукции в количестве, необходимом для войны.(расчетное, естественно).
С уважением, Марат
От Владислав Моргунов
К марат (18.06.2012 20:09:24)
Дата 18.06.2012 20:41:27

Re: Я повле...


Здравствуйте, уважаемый марат!

>Скорее фраза на случай эвакуации неудачна. Точнее на период отмобилизования промышленности и развертывания выпуска военной продукции в количестве, необходимом для войны.(расчетное, естественно).

Ну, такая формулировка скорее относится к стране с капиталистическим строем. Социалистическая промышленность по определению уже в значительной мере отмобилизована. То есть изначально имеет временную фору. Причины избыточности танков скорее кроются в сильных сомнениях руководства страны по поводу качества техники и боеспособности армии...
От Iva
К Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата 18.06.2012 18:51:28

Re: Я повле...

Привет!

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Неправильный в корне вопрос. Не танки воюют, а танковые части. Соответсвенно 25К танков без соответсвующих обслуживающих подразделений "одноразовые" - до первой заправки или первой поломки, до исчерпания первой загрузки боезапаса.

Поэтому далеко не факт, что лучше 25К танков боеспособных первые три дня войны или 5К боеспособных первые полгода.

Владимир
От Ulanov
К Iva (18.06.2012 18:51:28)
Дата 18.06.2012 19:26:00

И что?

>Неправильный в корне вопрос.

Вопрос вполне конкретный.

>Не танки воюют, а танковые части. Соответсвенно 25К танков без соответсвующих обслуживающих подразделений "одноразовые" - до первой заправки или первой поломки, до исчерпания первой загрузки боезапаса.

А если они успеют получить из нх машины по мобилизации?

>Поэтому далеко не факт, что лучше 25К танков боеспособных первые три дня войны или 5К боеспособных первые полгода.

Ну вон на финской с поддержанием боеспособности все было шоколадно. А против немцев и у французов как-то не получилось вытаскивать для ремонта танки с поля боя в тылу врага.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (18.06.2012 19:26:00)
Дата 18.06.2012 21:42:34

Re: И что?

Привет!

>Вопрос вполне конкретный.

Конкретный, но задающий неправильное понимание сути проблемы.


>А если они успеют получить из нх машины по мобилизации?

А если на прикупе схватите два туза? Но рассчитывать на это - глупость.
Угадайки - дело такое.

>Ну вон на финской с поддержанием боеспособности все было шоколадно. А против немцев и у французов как-то не получилось вытаскивать для ремонта танки с поля боя в тылу врага.

Замечательный пример :-). Еще не хватало, что при таком изначальном соотношении сил у нас выявились бы какие-то вызванные противником проблемы.

И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?


Владимир
От Ulanov
К Iva (18.06.2012 21:42:34)
Дата 18.06.2012 22:39:43

Re: И что?

>Конкретный, но задающий неправильное понимание сути проблемы.

Это вполне суть проблемы. Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

>А если на прикупе схватите два туза? Но рассчитывать на это - глупость.
>Угадайки - дело такое.

Это не угадайка, а как раз расчет на относительно нормальную работу разведки и того самого политического руководства. Если все время рассчитывать, что враг застанет нас в сортире со спущенными штанами, проще сразу сдаться.

>Замечательный пример :-). Еще не хватало, что при таком изначальном соотношении сил у нас выявились бы какие-то вызванные противником проблемы.

Да-да, маленькая Финляндия и огромный СССР, воююем по глобусу :).

>И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?

На Карельском перешейке в среднем 1500, из них 3000 потеряно :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (18.06.2012 22:39:43)
Дата 18.06.2012 23:05:34

Вот это видимо и было стратегической ошибкой руководства

Здравствуйте!

>Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным (с).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (18.06.2012 23:05:34)
Дата 19.06.2012 02:33:59

Ре: Вот это...

>Здравствуйте!

>>Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.
>
>Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным (с).

ага, а также оно устроило военным 37-38 год
От Iva
К Ulanov (18.06.2012 22:39:43)
Дата 18.06.2012 22:53:29

Re: И что?

Привет!

>Это вполне суть проблемы. Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

Это не так. блинадцать мехкорпусов требуют ( в нормальных условиях) дополнительных ресурсов на структуру. А бригады вроде бы таких затрат не требуют.
Другое дело, что при нашем "подходе" по барабану - можно создать кучу мехкорпусов без тылов. По фиг, что они получаются одноразовыми.


>Это не угадайка, а как раз расчет на относительно нормальную работу разведки и того самого политического руководства. Если все время рассчитывать, что враг застанет нас в сортире со спущенными штанами, проще сразу сдаться.

Военное искусство имеет на это вполне стандартные решения.

>Да-да, маленькая Финляндия и огромный СССР, воююем по глобусу :).

А что тут не так? Или считаете, что Финляндия могла разбить СССР?
Даже я так плохо о наших не думаю :-)

>>И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?
>
>На Карельском перешейке в среднем 1500, из них 3000 потеряно :)

Да блин наша действительность превосходит все ожидания :-(.
Правда учитывая качество подготовки всех и вся - другой результат был бы удивителен :-(


Владимир
От СБ
К Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата 18.06.2012 17:41:45

Ре: Ну с...

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".
 Бедными в ВМВ были Италия или Япония. А СССР относительно них был весьма богатым. Если обучение упирается в бедность, почему так получилось, что у японской армии в 1938-1939 тактическая подготовка оказалась существенно лучше и её можно было только давить количеством, а в воздухе так даже и с количеством пришлось собирать сборную РККА?

>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый.
И называется такая ситуация "перевод труда ресурсов в металлолом из-за порочной расстановки приоритетов в развитии".

И то же самое было ещё много где, например, с подлодками, которых настроили хренову тучу, включая большие серии сделанных под фантазийные концепции применения и/или страдавших явными пороками конструкции, но позабыли адекватно вложиться в обучение личного состава, да и базирование с обеспечением, в результате - тяжёлые потери и ограниченные успехи даже против сравнительно убогой немецкой ПЛО, сразу несколько типов ВНЕЗАПНО!!! оказываются очень ограниченно применимы в боевых условиях.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)
 Ну дык, как говорится победитель ищет способ, неудачник ищет оправдание, кто ж виноват что такая фигово плановая экономика построилась?
От марат
К СБ (18.06.2012 17:41:45)
Дата 18.06.2012 17:46:14

Ре: Ну с...


> Бедными в ВМВ были Италия или Япония. А СССР относительно них был весьма богатым. Если обучение упирается в бедность, почему так получилось, что у японской армии в 1938-1939 тактическая подготовка оказалась существенно лучше и её можно было только давить количеством, а в воздухе так даже и с количеством пришлось собирать сборную РККА?
Значит СССР был еще беднее или задач у него было больше. Типа у Италии и Японии не было территориальных дивизий с обучением 8 месяцев в течение 5 лет.

С уважением, Марат
От Гегемон
К Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата 18.06.2012 17:28:42

Re: Ну с...

Скажу как гуманитарий

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".
А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.

>>Нормальное обслуживание?
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))
А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)
А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (18.06.2012 17:28:42)
Дата 18.06.2012 18:33:05

Re: Ну с...

>А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.

Именно этим и занимались в 30-ти мехкорпусах. результат известен.

>А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.

Простите, а, например, японцев мы вежливо попросим нападать на СССР исключительно в районе Владика, а не в далеких монгольских е***х?

>А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.

Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (18.06.2012 18:33:05)
Дата 18.06.2012 22:22:52

Re: Ну с...

Привет!

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

есть. Не допустить создания такой коалиции.

Как показала практика - легко реализуемый, в отличие от фобий советского руководства - его кошмары остались кошмарами.


Владимир
От Гегемон
К Ulanov (18.06.2012 18:33:05)
Дата 18.06.2012 21:21:16

Re: Ну с...

Скажу как гуманитарий

>>А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.
>Именно этим и занимались в 30-ти мехкорпусах. результат известен.
Известен результат несбалансированного развития танковых войск.

>>А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.
>Простите, а, например, японцев мы вежливо попросим нападать на СССР исключительно в районе Владика, а не в далеких монгольских е***х?
А что, Хабаровск и Чита у нас без мастерских?

>>А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.
>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?
В условия нападения коалиции ведущих капиталистических держав СССР обречен.

С уважением
От SSC
К Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата 18.06.2012 17:27:30

Re: Ну с...

Здравствуйте!

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

Слушайте, ну несерьёзно это.

Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?

"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов). Похоже просто безумная организационная сложность, для РККА.

>>Нормальное обслуживание?
>
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

То же самое. Примитивный танчег Кристи/Т-26, для обслуживания нужны в первую очередь руки/навык и инструмент/запчасти. Ну и организация дела, конечно. Обслуживали их без проблем везде где только они были, но в СССР жуткие проблемы.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

Я и пишу выше: "Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов" Что мешает перед началом планирования оценить мощность завода, а не писать цифры с потолка?

Если мощностей нет, писать можно хоть господу богу, смысл то?

>>И т.д.
>
>Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Не был СССР в 1930е годы такой уж недоразвитой страной, как Вы его рисуете. Промышленных рабочих под 10 миллионов уже было, ЕМНИП.

С уважением, SSC
От doctor64
К SSC (18.06.2012 17:27:30)
Дата 18.06.2012 19:09:55

Re: Ну с...


>Слушайте, ну несерьёзно это.

>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
Прелестно. Вот скажите, вы машину водить умеете? А знаете, как нужно было ездить на том же ГАЗ-АА?
Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
От Strannic
К doctor64 (18.06.2012 19:09:55)
Дата 18.06.2012 20:55:56

Глупости

>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?

Конкретно описанное вами это моторные навыки которые нарабатываются на тренажёре и к образованию не имеют ни малейшего отношения.

>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

А это вопрос физподготовки который решается ежедневной общей физкультурой и специализированным комплексом упражнений на нужные группы мышц.
От doctor64
К Strannic (18.06.2012 20:55:56)
Дата 18.06.2012 23:11:42

Re: Глупости

>>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
>
>Конкретно описанное вами это моторные навыки которые нарабатываются на тренажёре и к образованию не имеют ни малейшего отношения.
Какой такой тренажер в 1940 году?

>>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?
>
>А это вопрос физподготовки который решается ежедневной общей физкультурой и специализированным комплексом упражнений на нужные группы мышц.
И кидать 30 килограммовые снаряды в пушку - это же просто вопрос физподготовки...
От Strannic
К doctor64 (18.06.2012 23:11:42)
Дата 19.06.2012 00:21:50

Re: Глупости

То есть то что умение выжимать сцепление это рефлекс который не требует 10 классов образования вы не оспариваете?
>Какой такой тренажер в 1940 году?
Простейший. И они кстати вполне существовали. И для танков в том числе.
https://www.youtube.com/watch?v=fDBobUYRdLw&hd=1 С 34 минуты.
Можно и на реальной машине с заглушенным двигателем натаскивать.

>И кидать 30 килограммовые снаряды в пушку - это же просто вопрос физподготовки...

Вы не соскакивайте с темы. Вопрос требуемого физического развития для управления примитивной машиной с уровнем образования и социальным происхождением никак не коррелирует. Скорее наоборот.
PS И кстати заряжающим сажали после минимальной подготовки. Там из навыков действительно нужно только тягать болванки.
От SSC
К doctor64 (18.06.2012 19:09:55)
Дата 18.06.2012 19:26:54

Трудно реагировать на Ваш пост содержательно

Здравствуйте!

>>Слушайте, ну несерьёзно это.
>
>>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
>Прелестно. Вот скажите, вы машину водить умеете? А знаете, как нужно было ездить на том же ГАЗ-АА?
>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?

Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?

И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?

С уважением, SSC
От xab
К SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата 19.06.2012 07:22:28

Re: Трудно реагировать...

>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?

Доктор привел только часть проблем.
Это с позиции современного автомобилиста кажется, что все так просто.
Вы когда последний раз аккумулятор доливали? А подвеску когда шприцевали?
А при тогдашней технике, что у нас, что за бугром, каждый водитель - сам себе автомеханик.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.
От doctor64
К SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата 18.06.2012 23:10:17

Re: Трудно реагировать...

>Здравствуйте!

>>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
>
>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
То есть вы не пробовали. А я вам могу рассказать, что управление Зил-157 осваивали далеко не все 10классники, при этом зачастую неплохо водившие папины жигули и москвичи.

>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
Вам такое слово - "бронирование" не знакомо? А есть еще флот.
От SSC
К doctor64 (18.06.2012 23:10:17)
Дата 18.06.2012 23:18:25

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
>>
>>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
>То есть вы не пробовали. А я вам могу рассказать, что управление Зил-157 осваивали далеко не все 10классники, при этом зачастую неплохо водившие папины жигули и москвичи.

Т.е. пробовал, и считаю что для этого вообще не нужно какое-либо образование. Даже писать-считать не обязательно уметь. У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.

>>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
>Вам такое слово - "бронирование" не знакомо? А есть еще флот.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337975.htm

С уважением, SSC
От Stein
К SSC (18.06.2012 23:18:25)
Дата 19.06.2012 01:00:44

Re: Трудно реагировать...


>
> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую. А разабьет грузовик - пойдет куда? Хахид- такси?
От SSC
К Stein (19.06.2012 01:00:44)
Дата 19.06.2012 01:24:34

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.

Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.

>А разабьет грузовик - пойдет куда? Хахид- такси?

С чего он его вдруг разобъёт? Чтобы ездить, высшая математика не нужна. А работу он найдёт если что, люди с руками, да ещё и не алкаши, всегда нужны.

С уважением, SSC
От Stein
К SSC (19.06.2012 01:24:34)
Дата 19.06.2012 01:41:24

Re: Трудно реагировать...

>Здравствуйте!

>>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.
>
>Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.
Вы оптимист. Когда он свой(Ваш грузовик) въедит в Бентли - Вы запоете иначе. Даже дебила можно научить простейшим операциям, но что из этого выдет - мы видем - Вы и Ваш шофер. Связка.
От SSC
К Stein (19.06.2012 01:41:24)
Дата 19.06.2012 01:52:29

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>>>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.
>>
>>Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.
>Вы оптимист. Когда он свой(Ваш грузовик) въедит в Бентли - Вы запоете иначе. Даже дебила можно научить простейшим операциям, но что из этого выдет - мы видем - Вы и Ваш шофер. Связка.

У Вас неправильное понимание явления "дебил". Я, например, встречал очень много оных с весьма таки высшим образованием.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата 18.06.2012 20:13:31

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
Не все подлежат призыву на военную службу(возраст). Поэтому скорее несколько десятков тысяч фабзайчат с горящими глазами.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (18.06.2012 20:13:31)
Дата 18.06.2012 21:26:56

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
>Не все подлежат призыву на военную службу(возраст). Поэтому скорее несколько десятков тысяч фабзайчат с горящими глазами.

Я проверил - в 1940г было 8.3 млн промышленных рабочих (и 20 млн всего), из них 85% в возрасте 18-49 лет. Даже если откинуть старше 30 лет - более чем достаточный пул.

Что касается призывного возраста - то в условиях СССР этот вопрос более чем решаем, в 1930г. 25 тыс. рабочих в колхозы направили волевым решением и ничего страшного не случилось. Если танки были так важны для обороны, в таком кол-ве, то методов набора нужного кадра в СССР было достаточно.

Я уже не говорю о том, что колхозники - это тоже не орки-уроды вообще-то - и из них тоже можно набирать кадр, обучая и фильтруя подходящих людей - как например фильтровали тогда же в лётчики.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (18.06.2012 21:26:56)
Дата 18.06.2012 21:44:53

Re: Трудно реагировать...

Привет!

>Я уже не говорю о том, что колхозники - это тоже не орки-уроды вообще-то - и из них тоже можно набирать кадр, обучая и фильтруя подходящих людей - как например фильтровали тогда же в лётчики.

так с этим были колоссальные проблемы. На уровне головы.
Проще сразу при минимальном обучении поставить их за станки, что бы они сломали 4,5 тыс из 6 тыс имеющихся.

И потом поражаться - а почему у нас с обученными кадрами плохо? И производственные планы не выполняются.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.06.2012 17:27:30)
Дата 18.06.2012 17:34:47

Re: Ну с...

>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом

Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.

>Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?

Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
а)преподавателей ВВУЗ
б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
и только тогда начнут обучать рекрутов.

Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).

>"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов).

"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:34:47)
Дата 18.06.2012 21:53:17

Re: Ну с...

Привет!

>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

Поэтому сначала затратим кучу ресурсов на неиспользуемые танки, потом из-за отсутствия ресурсов не будем обучать танкистов.
В результате столь гениальных решений и приоритетов имеем то, что имели.

В итоге груда какой-то техники, без обслуги и без людей умеющих ее пользоваться.

КПД такой системы не оцените? Когда враг оценил - оказалось очень низким.

Владимир
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:34:47)
Дата 18.06.2012 17:54:51

Давайте ограничимся пока вопросом подготовки экипажей

Здравствуйте!

>>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом
>
>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).

Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.

>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.

Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.

>>Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
>
>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>а)преподавателей ВВУЗ
>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>и только тогда начнут обучать рекрутов.

Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.

>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).

Это не так сложно, как кажется.

>>"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов).
>
>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.

То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.06.2012 17:54:51)
Дата 19.06.2012 09:40:51

Re: Давайте ограничимся...

>>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
>
>Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.

Даже для понимания формулы "дуй в тысячу" нужна тригонометрия. Заметьтте я 7-ю классами ограничился.

>>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.
>
>Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.

А что с БТВ не так? Там тоже готовили. Уровень подготовки был примерно одинаков.
Просто БТВ перед войной испытали наиболее бурный рост и все связанные с ним болезни. (Артилеристов например готовили и до ПМВ, правда несколько изменились приемы стрельбы, но это более касается комсостава). Но даже по артилерийским специальностям перед войной возник дефицит минометчиков - опять же по причине активного всплеска подачи их в войска.

>>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>>а)преподавателей ВВУЗ
>>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>>и только тогда начнут обучать рекрутов.
>
>Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.

Конечно. Только количество соединений постоянно растет и цикл производтсва требует повторения, чтобы удовлетворять потребности армии.

>>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).
>
>Это не так сложно, как кажется.

А кто сказал что это сложно? Это требует времени (которого мало), опредленного базиса и сопутсвующих мероприятий 9которые тоже требуют времени, которого мало).

>>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.
>
>Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.

Откуда такой вывод?

>То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."

А если ресурс не экономить, то танков не будет.