От SSC
К Ulanov
Дата 18.06.2012 17:27:30
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Ну с...

Здравствуйте!

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

Слушайте, ну несерьёзно это.

Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?

"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов). Похоже просто безумная организационная сложность, для РККА.

>>Нормальное обслуживание?
>
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

То же самое. Примитивный танчег Кристи/Т-26, для обслуживания нужны в первую очередь руки/навык и инструмент/запчасти. Ну и организация дела, конечно. Обслуживали их без проблем везде где только они были, но в СССР жуткие проблемы.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

Я и пишу выше: "Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов" Что мешает перед началом планирования оценить мощность завода, а не писать цифры с потолка?

Если мощностей нет, писать можно хоть господу богу, смысл то?

>>И т.д.
>
>Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Не был СССР в 1930е годы такой уж недоразвитой страной, как Вы его рисуете. Промышленных рабочих под 10 миллионов уже было, ЕМНИП.

С уважением, SSC
От doctor64
К SSC (18.06.2012 17:27:30)
Дата 18.06.2012 19:09:55

Re: Ну с...


>Слушайте, ну несерьёзно это.

>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
Прелестно. Вот скажите, вы машину водить умеете? А знаете, как нужно было ездить на том же ГАЗ-АА?
Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
От Strannic
К doctor64 (18.06.2012 19:09:55)
Дата 18.06.2012 20:55:56

Глупости

>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?

Конкретно описанное вами это моторные навыки которые нарабатываются на тренажёре и к образованию не имеют ни малейшего отношения.

>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

А это вопрос физподготовки который решается ежедневной общей физкультурой и специализированным комплексом упражнений на нужные группы мышц.
От doctor64
К Strannic (18.06.2012 20:55:56)
Дата 18.06.2012 23:11:42

Re: Глупости

>>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
>
>Конкретно описанное вами это моторные навыки которые нарабатываются на тренажёре и к образованию не имеют ни малейшего отношения.
Какой такой тренажер в 1940 году?

>>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?
>
>А это вопрос физподготовки который решается ежедневной общей физкультурой и специализированным комплексом упражнений на нужные группы мышц.
И кидать 30 килограммовые снаряды в пушку - это же просто вопрос физподготовки...
От Strannic
К doctor64 (18.06.2012 23:11:42)
Дата 19.06.2012 00:21:50

Re: Глупости

То есть то что умение выжимать сцепление это рефлекс который не требует 10 классов образования вы не оспариваете?
>Какой такой тренажер в 1940 году?
Простейший. И они кстати вполне существовали. И для танков в том числе.
https://www.youtube.com/watch?v=fDBobUYRdLw&hd=1 С 34 минуты.
Можно и на реальной машине с заглушенным двигателем натаскивать.

>И кидать 30 килограммовые снаряды в пушку - это же просто вопрос физподготовки...

Вы не соскакивайте с темы. Вопрос требуемого физического развития для управления примитивной машиной с уровнем образования и социальным происхождением никак не коррелирует. Скорее наоборот.
PS И кстати заряжающим сажали после минимальной подготовки. Там из навыков действительно нужно только тягать болванки.
От SSC
К doctor64 (18.06.2012 19:09:55)
Дата 18.06.2012 19:26:54

Трудно реагировать на Ваш пост содержательно

Здравствуйте!

>>Слушайте, ну несерьёзно это.
>
>>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
>Прелестно. Вот скажите, вы машину водить умеете? А знаете, как нужно было ездить на том же ГАЗ-АА?
>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?

Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?

И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?

С уважением, SSC
От xab
К SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата 19.06.2012 07:22:28

Re: Трудно реагировать...

>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?

Доктор привел только часть проблем.
Это с позиции современного автомобилиста кажется, что все так просто.
Вы когда последний раз аккумулятор доливали? А подвеску когда шприцевали?
А при тогдашней технике, что у нас, что за бугром, каждый водитель - сам себе автомеханик.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.
От doctor64
К SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата 18.06.2012 23:10:17

Re: Трудно реагировать...

>Здравствуйте!

>>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
>
>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
То есть вы не пробовали. А я вам могу рассказать, что управление Зил-157 осваивали далеко не все 10классники, при этом зачастую неплохо водившие папины жигули и москвичи.

>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
Вам такое слово - "бронирование" не знакомо? А есть еще флот.
От SSC
К doctor64 (18.06.2012 23:10:17)
Дата 18.06.2012 23:18:25

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
>>
>>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
>То есть вы не пробовали. А я вам могу рассказать, что управление Зил-157 осваивали далеко не все 10классники, при этом зачастую неплохо водившие папины жигули и москвичи.

Т.е. пробовал, и считаю что для этого вообще не нужно какое-либо образование. Даже писать-считать не обязательно уметь. У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.

>>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
>Вам такое слово - "бронирование" не знакомо? А есть еще флот.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337975.htm

С уважением, SSC
От Stein
К SSC (18.06.2012 23:18:25)
Дата 19.06.2012 01:00:44

Re: Трудно реагировать...


>
> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую. А разабьет грузовик - пойдет куда? Хахид- такси?
От SSC
К Stein (19.06.2012 01:00:44)
Дата 19.06.2012 01:24:34

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.

Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.

>А разабьет грузовик - пойдет куда? Хахид- такси?

С чего он его вдруг разобъёт? Чтобы ездить, высшая математика не нужна. А работу он найдёт если что, люди с руками, да ещё и не алкаши, всегда нужны.

С уважением, SSC
От Stein
К SSC (19.06.2012 01:24:34)
Дата 19.06.2012 01:41:24

Re: Трудно реагировать...

>Здравствуйте!

>>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.
>
>Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.
Вы оптимист. Когда он свой(Ваш грузовик) въедит в Бентли - Вы запоете иначе. Даже дебила можно научить простейшим операциям, но что из этого выдет - мы видем - Вы и Ваш шофер. Связка.
От SSC
К Stein (19.06.2012 01:41:24)
Дата 19.06.2012 01:52:29

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>>>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.
>>
>>Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.
>Вы оптимист. Когда он свой(Ваш грузовик) въедит в Бентли - Вы запоете иначе. Даже дебила можно научить простейшим операциям, но что из этого выдет - мы видем - Вы и Ваш шофер. Связка.

У Вас неправильное понимание явления "дебил". Я, например, встречал очень много оных с весьма таки высшим образованием.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата 18.06.2012 20:13:31

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
Не все подлежат призыву на военную службу(возраст). Поэтому скорее несколько десятков тысяч фабзайчат с горящими глазами.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (18.06.2012 20:13:31)
Дата 18.06.2012 21:26:56

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
>Не все подлежат призыву на военную службу(возраст). Поэтому скорее несколько десятков тысяч фабзайчат с горящими глазами.

Я проверил - в 1940г было 8.3 млн промышленных рабочих (и 20 млн всего), из них 85% в возрасте 18-49 лет. Даже если откинуть старше 30 лет - более чем достаточный пул.

Что касается призывного возраста - то в условиях СССР этот вопрос более чем решаем, в 1930г. 25 тыс. рабочих в колхозы направили волевым решением и ничего страшного не случилось. Если танки были так важны для обороны, в таком кол-ве, то методов набора нужного кадра в СССР было достаточно.

Я уже не говорю о том, что колхозники - это тоже не орки-уроды вообще-то - и из них тоже можно набирать кадр, обучая и фильтруя подходящих людей - как например фильтровали тогда же в лётчики.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (18.06.2012 21:26:56)
Дата 18.06.2012 21:44:53

Re: Трудно реагировать...

Привет!

>Я уже не говорю о том, что колхозники - это тоже не орки-уроды вообще-то - и из них тоже можно набирать кадр, обучая и фильтруя подходящих людей - как например фильтровали тогда же в лётчики.

так с этим были колоссальные проблемы. На уровне головы.
Проще сразу при минимальном обучении поставить их за станки, что бы они сломали 4,5 тыс из 6 тыс имеющихся.

И потом поражаться - а почему у нас с обученными кадрами плохо? И производственные планы не выполняются.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.06.2012 17:27:30)
Дата 18.06.2012 17:34:47

Re: Ну с...

>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом

Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.

>Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?

Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
а)преподавателей ВВУЗ
б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
и только тогда начнут обучать рекрутов.

Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).

>"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов).

"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:34:47)
Дата 18.06.2012 21:53:17

Re: Ну с...

Привет!

>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

Поэтому сначала затратим кучу ресурсов на неиспользуемые танки, потом из-за отсутствия ресурсов не будем обучать танкистов.
В результате столь гениальных решений и приоритетов имеем то, что имели.

В итоге груда какой-то техники, без обслуги и без людей умеющих ее пользоваться.

КПД такой системы не оцените? Когда враг оценил - оказалось очень низким.

Владимир
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:34:47)
Дата 18.06.2012 17:54:51

Давайте ограничимся пока вопросом подготовки экипажей

Здравствуйте!

>>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом
>
>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).

Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.

>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.

Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.

>>Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
>
>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>а)преподавателей ВВУЗ
>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>и только тогда начнут обучать рекрутов.

Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.

>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).

Это не так сложно, как кажется.

>>"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов).
>
>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.

То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.06.2012 17:54:51)
Дата 19.06.2012 09:40:51

Re: Давайте ограничимся...

>>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
>
>Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.

Даже для понимания формулы "дуй в тысячу" нужна тригонометрия. Заметьтте я 7-ю классами ограничился.

>>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.
>
>Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.

А что с БТВ не так? Там тоже готовили. Уровень подготовки был примерно одинаков.
Просто БТВ перед войной испытали наиболее бурный рост и все связанные с ним болезни. (Артилеристов например готовили и до ПМВ, правда несколько изменились приемы стрельбы, но это более касается комсостава). Но даже по артилерийским специальностям перед войной возник дефицит минометчиков - опять же по причине активного всплеска подачи их в войска.

>>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>>а)преподавателей ВВУЗ
>>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>>и только тогда начнут обучать рекрутов.
>
>Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.

Конечно. Только количество соединений постоянно растет и цикл производтсва требует повторения, чтобы удовлетворять потребности армии.

>>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).
>
>Это не так сложно, как кажется.

А кто сказал что это сложно? Это требует времени (которого мало), опредленного базиса и сопутсвующих мероприятий 9которые тоже требуют времени, которого мало).

>>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.
>
>Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.

Откуда такой вывод?

>То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."

А если ресурс не экономить, то танков не будет.