От Ulanov
К Владислав Моргунов
Дата 18.06.2012 18:30:25
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Я повле представляю, что такое советский танк 30-х.

> этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду...

Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата 18.06.2012 22:24:19

Ре: Я повле...

>> этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду...
>
>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

посмотрите на количество советских танков в зимней войне и какими танками, в каком количестве немцы разгромили францию.

Посмотрите сколько личного состава пришлось задействовать для войны с финами и каких потерь это стоило, какое отражение "коалиции ведущих капдержав" такой армией?
От Alek
К АМ (18.06.2012 22:24:19)
Дата 18.06.2012 22:31:13

Нормальное отражение можно было организовать

тяжесть финской,на мой згляд,обсуловено
1) Очень тяжелым ТВД и временем года. Через пару лет в тех же районах, и не зимой, а летом, фашисты и финны пытались наступать (на Мурманск,Кандалакшу) и особо ничего у них не вышло.
2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
От АМ
К Alek (18.06.2012 22:31:13)
Дата 18.06.2012 22:41:35

Ре: Нормальное отражение...

>тяжесть финской,на мой згляд,обсуловено
>1) Очень тяжелым ТВД и временем года. Через пару лет в тех же районах, и не зимой, а летом, фашисты и финны пытались наступать (на Мурманск,Кандалакшу) и особо ничего у них не вышло.

несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях

>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.

это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
От Alek
К АМ (18.06.2012 22:41:35)
Дата 18.06.2012 23:04:10

Ре: Нормальное отражение...

>несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях
Нет. не на всех.
Соотношение сил - не более чем на запданом анправлении , но чего то не смогли финны и вермахт Мурманск взять или кировскюу дорогу переразть
на этот счет я стерчал три мнения
1) Они не очень тои хотели, а типа блвоались что ли
2) Неумение воевать у Вермахта и финнво на всех уровнях, еще даже худшее чем у РККА -так как та воевала зимой,а эти -летом
3) Карельский ТВДВ чертовский сложный для ведения операций

>>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
>
>это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
Играет.
Офицер может быть хорошим взводным, но не может быть хорошим комбатом или ПНШ полка. Солдат может быть отличным солдатом, но против пулеметных очередей не пробежишь.
От АМ
К Alek (18.06.2012 23:04:10)
Дата 18.06.2012 23:42:15

Ре: Нормальное отражение...

>>несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях
>Нет. не на всех.
>Соотношение сил - не более чем на запданом анправлении , но чего то не смогли финны и вермахт Мурманск взять или кировскюу дорогу переразть
>на этот счет я стерчал три мнения

да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное

Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.

>>>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
>>
>>это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
>Играет.
>Офицер может быть хорошим взводным, но не может быть хорошим комбатом или ПНШ полка. Солдат может быть отличным солдатом, но против пулеметных очередей не пробежишь.

да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
От Alek
К АМ (18.06.2012 23:42:15)
Дата 18.06.2012 23:52:07

Ре: Нормальное отражение...

>да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное
нет.соотношение сил -было у "синих" лучше. Например 163 мсд насутпала на одну дивизию финнов,9-ю. А через два года в этмо месте две дивизии (и кстатис такнами) 169 и "Норд"-наступали на одну советскую дивизию, 122.

Как результат - "немецкие части показали полную неспосбность воевать",ага.
>Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.
окружить немцев не удалось, так как нельзя было применить обходы по линиям коммуникации, как это сделали финны, перерывая дороги лыжными отрядами.
Точно так же в условиях лета -истощение без снабжения не было таким , как зимою. Тем не менее немцы Кандалакуш или Мурманск не взяли, да-с.


>да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
Я прекрансо знаю против кого воевали, и чем воевали. До 1939 года тоже считали процент кадровго состава наобум, как Вы делаете, без вникания в детали, и потом из-за этого поплатились на Халкин-голе и в Финскую.
>Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
Не-а. Высший командынй состав финнов -войну то проиграл, в итоге. Единственаня наступательная операция, где финны вместо дальнего обхода и блокирвоания подвоза (из-за чегов словиях зимы части без подвоза много теряли от голад иобомрожений) -попробовали наступать "как надо" - кончилась полным провалом.
От АМ
К Alek (18.06.2012 23:52:07)
Дата 19.06.2012 02:32:18

Ре: Нормальное отражение...

>>да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное
>нет.соотношение сил -было у "синих" лучше. Например 163 мсд насутпала на одну дивизию финнов,9-ю.

да у вас интересный метод подсчёта, на самом деле 9ая финнская дивизия разбила во встречном сражение две советским дивизи

>А через два года в этмо месте две дивизии (и кстатис такнами) 169 и "Норд"-наступали на одну советскую дивизию, 122.
>Как результат - "немецкие части показали полную неспосбность воевать",ага.

ненадо, некоторые проблемы были у "норд", у немцов и финов было мало тяжолого оружия, артиллерии и танков, а на советской стороне действовала танковая дивизия, и в конце концов советскии войска отступили

>>Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.
>окружить немцев не удалось, так как нельзя было применить обходы по линиям коммуникации, как это сделали финны, перерывая дороги лыжными отрядами.
>Точно так же в условиях лета -истощение без снабжения не было таким , как зимою. Тем не менее немцы Кандалакуш или Мурманск не взяли, да-с.

ну да, в зимней КА обладала двойным общим превос ходством в силах(а всего задействовала раза в 4 больше солдат) и на порядок в танках, авиации, в 1941м немцы и фины наступали обладая только незначительным численным преимуществом и все ещё сравнительно слабым тяжолым вооружением

>>да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
>Я прекрансо знаю против кого воевали, и чем воевали. До 1939 года тоже считали процент кадровго состава наобум, как Вы делаете, без вникания в детали, и потом из-за этого поплатились на Халкин-голе и в Финскую.

э тогда вы занимаетесь пропагандой

>>Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
>Не-а. Высший командынй состав финнов -войну то проиграл, в итоге. Единственаня наступательная операция, где финны вместо дальнего обхода и блокирвоания подвоза (из-за чегов словиях зимы части без подвоза много теряли от голад иобомрожений) -попробовали наступать "как надо" - кончилась полным провалом.

блин, ну это вообще издевательство требовать от финов при таком соотношение сил ещё и полноценные наступления, и разумеется "берлин 45", ну все понятно
От Владислав Моргунов
К Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата 18.06.2012 19:41:55

Re: Я повле...

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Танк – неудачная единица измерения уровня боеспособности страны. Даже дивизия – и то не слишком удачная. Опять же, иметь многократный запас недолговечной техники на случай эвакуации промышленности не слишком разумно. Тогда уж сразу заводы перевести за Урал. Задача же отражения нападения коалиции ведущих капдержав на тот момент в принципе не решаемая, сколько танков не наклепай... Да и нападать им не надо было бы, хватило бы экономической блокады...
От марат
К Владислав Моргунов (18.06.2012 19:41:55)
Дата 18.06.2012 20:09:24

Re: Я повле...


Здравствуйте!
>Танк – неудачная единица измерения уровня боеспособности страны. Даже дивизия – и то не слишком удачная. Опять же, иметь многократный запас недолговечной техники на случай эвакуации промышленности не слишком разумно. Тогда уж сразу заводы перевести за Урал. Задача же отражения нападения коалиции ведущих капдержав на тот момент в принципе не решаемая, сколько танков не наклепай... Да и нападать им не надо было бы, хватило бы экономической блокады...
Скорее фраза на случай эвакуации неудачна. Точнее на период отмобилизования промышленности и развертывания выпуска военной продукции в количестве, необходимом для войны.(расчетное, естественно).
С уважением, Марат
От Владислав Моргунов
К марат (18.06.2012 20:09:24)
Дата 18.06.2012 20:41:27

Re: Я повле...


Здравствуйте, уважаемый марат!

>Скорее фраза на случай эвакуации неудачна. Точнее на период отмобилизования промышленности и развертывания выпуска военной продукции в количестве, необходимом для войны.(расчетное, естественно).

Ну, такая формулировка скорее относится к стране с капиталистическим строем. Социалистическая промышленность по определению уже в значительной мере отмобилизована. То есть изначально имеет временную фору. Причины избыточности танков скорее кроются в сильных сомнениях руководства страны по поводу качества техники и боеспособности армии...
От Iva
К Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата 18.06.2012 18:51:28

Re: Я повле...

Привет!

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Неправильный в корне вопрос. Не танки воюют, а танковые части. Соответсвенно 25К танков без соответсвующих обслуживающих подразделений "одноразовые" - до первой заправки или первой поломки, до исчерпания первой загрузки боезапаса.

Поэтому далеко не факт, что лучше 25К танков боеспособных первые три дня войны или 5К боеспособных первые полгода.

Владимир
От Ulanov
К Iva (18.06.2012 18:51:28)
Дата 18.06.2012 19:26:00

И что?

>Неправильный в корне вопрос.

Вопрос вполне конкретный.

>Не танки воюют, а танковые части. Соответсвенно 25К танков без соответсвующих обслуживающих подразделений "одноразовые" - до первой заправки или первой поломки, до исчерпания первой загрузки боезапаса.

А если они успеют получить из нх машины по мобилизации?

>Поэтому далеко не факт, что лучше 25К танков боеспособных первые три дня войны или 5К боеспособных первые полгода.

Ну вон на финской с поддержанием боеспособности все было шоколадно. А против немцев и у французов как-то не получилось вытаскивать для ремонта танки с поля боя в тылу врага.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (18.06.2012 19:26:00)
Дата 18.06.2012 21:42:34

Re: И что?

Привет!

>Вопрос вполне конкретный.

Конкретный, но задающий неправильное понимание сути проблемы.


>А если они успеют получить из нх машины по мобилизации?

А если на прикупе схватите два туза? Но рассчитывать на это - глупость.
Угадайки - дело такое.

>Ну вон на финской с поддержанием боеспособности все было шоколадно. А против немцев и у французов как-то не получилось вытаскивать для ремонта танки с поля боя в тылу врага.

Замечательный пример :-). Еще не хватало, что при таком изначальном соотношении сил у нас выявились бы какие-то вызванные противником проблемы.

И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?


Владимир
От Ulanov
К Iva (18.06.2012 21:42:34)
Дата 18.06.2012 22:39:43

Re: И что?

>Конкретный, но задающий неправильное понимание сути проблемы.

Это вполне суть проблемы. Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

>А если на прикупе схватите два туза? Но рассчитывать на это - глупость.
>Угадайки - дело такое.

Это не угадайка, а как раз расчет на относительно нормальную работу разведки и того самого политического руководства. Если все время рассчитывать, что враг застанет нас в сортире со спущенными штанами, проще сразу сдаться.

>Замечательный пример :-). Еще не хватало, что при таком изначальном соотношении сил у нас выявились бы какие-то вызванные противником проблемы.

Да-да, маленькая Финляндия и огромный СССР, воююем по глобусу :).

>И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?

На Карельском перешейке в среднем 1500, из них 3000 потеряно :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (18.06.2012 22:39:43)
Дата 18.06.2012 23:05:34

Вот это видимо и было стратегической ошибкой руководства

Здравствуйте!

>Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным (с).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (18.06.2012 23:05:34)
Дата 19.06.2012 02:33:59

Ре: Вот это...

>Здравствуйте!

>>Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.
>
>Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным (с).

ага, а также оно устроило военным 37-38 год
От Iva
К Ulanov (18.06.2012 22:39:43)
Дата 18.06.2012 22:53:29

Re: И что?

Привет!

>Это вполне суть проблемы. Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

Это не так. блинадцать мехкорпусов требуют ( в нормальных условиях) дополнительных ресурсов на структуру. А бригады вроде бы таких затрат не требуют.
Другое дело, что при нашем "подходе" по барабану - можно создать кучу мехкорпусов без тылов. По фиг, что они получаются одноразовыми.


>Это не угадайка, а как раз расчет на относительно нормальную работу разведки и того самого политического руководства. Если все время рассчитывать, что враг застанет нас в сортире со спущенными штанами, проще сразу сдаться.

Военное искусство имеет на это вполне стандартные решения.

>Да-да, маленькая Финляндия и огромный СССР, воююем по глобусу :).

А что тут не так? Или считаете, что Финляндия могла разбить СССР?
Даже я так плохо о наших не думаю :-)

>>И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?
>
>На Карельском перешейке в среднем 1500, из них 3000 потеряно :)

Да блин наша действительность превосходит все ожидания :-(.
Правда учитывая качество подготовки всех и вся - другой результат был бы удивителен :-(


Владимир