От Дмитрий Козырев
К Alek
Дата 18.06.2012 14:13:06
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Интересно, вот...

>советских танковых войск пинают их, танковые войска, за недостаточное взаимодействие.
>Откуда взяться этому "достаточному" - если в советских танках, предвоенных моделей, рации стояли (за вычетом ятжелых) - очень,скажем так, выборочно.

А причем тут оснащенность рациями и взаимодействие? Вы точно понимаете значение этого слова?

>Как пехотинцам увязвать вазимодействие то? По мнению критиков? бегать за танком по полю боя,пытаясь догнать танк чтобы залезать и в люк танкисту сказать -куда стрелять или ехать и т.п.

У критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами).

Если Вы думете, что в вермахте пехотинцы разговаривали по радио с танкистами на уровне целеуказания то заблуждаетесь.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:13:06)
Дата 18.06.2012 15:56:42

Предлагаю Алеку и Дмитрию вариант консенсуса,

ибо все, как обычно, скатилось на ".овно.рач"(с)
Так вот, в изначальном утверждении Алека:
>советских танковых войск пинают их, танковые войска, за недостаточное взаимодействие.
предлагаю заменить слова "недостаточное взаимодействие" на "недостаточную управляемость".
Ы?
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (18.06.2012 15:56:42)
Дата 18.06.2012 16:16:08

Там использован термин "взаимодействие" применительно к "пехотинцам"

т.е. контекст однозначен.
Про управляемость я бы возражать не стал.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 16:16:08)
Дата 18.06.2012 16:30:16

Ну так без "взаимодействия" нет и "пехотинцев"

Соответственно фраза становится немного другой по смыслу:
"слабая оснащенность советских танков радиосредствами приводила к их плохой управляемости"
И пехотинцы становятся ни при чем.
От Alek
К Denis1973 (18.06.2012 15:56:42)
Дата 18.06.2012 16:11:08

Один черт

>ибо все, как обычно, скатилось на ".овно.рач"(с)
>Так вот, в изначальном утверждении Алека:
>>советских танковых войск пинают их, танковые войска, за недостаточное взаимодействие.
>предлагаю заменить слова "недостаточное взаимодействие" на "недостаточную управляемость".
>Ы?
Что взаимодействие, что управляемость. Когда из допустного набора средств передать команду (любую -маневр, движение, стрельба.верменные каки нибудь данные, такический замысел на мелкую операцию и т.п.) к танкситам ("взаимодействующим" или так сказать "собсвтенным") -остаетя либо личное общение,либо флажки - то будь ты хоть комбат/ротный-трижды гений тактики,светлая голова,умница и вообще "доморощенный Жуков" - все равно будет "недостаточно" и т.п. якобы "повод" попинать ребят с кубиками в петлицах на местах... "а вот у немцев..ооо..да..."
а так да.. с большего чего уж перепираться.
От Denis1973
К Alek (18.06.2012 16:11:08)
Дата 18.06.2012 16:36:22

Не "один черт"

>Что взаимодействие, что управляемость.
Это не одно и тоже.

>Когда из допустного набора средств передать команду (любую -маневр, движение, стрельба.верменные каки нибудь данные, такический замысел на мелкую операцию и т.п.) к танкситам ("взаимодействующим" или так сказать "собсвтенным") -остаетя либо личное общение,либо флажки - то будь ты хоть комбат/ротный-трижды гений тактики,светлая голова,умница и вообще "доморощенный Жуков" - все равно будет "недостаточно" и т.п. якобы "повод" попинать ребят с кубиками в петлицах на местах... "а вот у немцев..ооо..да..."
Что-то все в одну кучу, ну да ладно. С тем, что в каждом танке лучше иметь по "мабиле" (желательно спутниковой), никак не поспоришь.
>а так да.. с большего чего уж перепираться.
Да, не стоит, особенно в такой манере.
От Alek
К Denis1973 (18.06.2012 16:36:22)
Дата 18.06.2012 16:52:35

Re: Не "один...

>>Что взаимодействие, что управляемость.
>Это не одно и тоже.
Это не одно и тоже. Но один черт, что взаимодействие, что управляемость - "недостаточные" будут.

>Что-то все в одну кучу, ну да ладно. С тем, что в каждом танке лучше иметь по "мабиле" (желательно спутниковой), никак не поспоришь.
Нету ничего в куче.
Ведь написано же было что если там,к примеру, танковая рота, поддерижвает стрелковый батальон, то ей задачи ставит -именно команидр батальона, как и всем поддерижвающим средствам -например артбатарея,если она выделена "поддерживать", и т.п.
Поэтому говорить о каком то раздельном "взаимодействии" и "управляемости", КМК, нет и речи. Вот танковое подразделение,как я приводил пример выше, придано стрелковому - "поддерижвать", и вот уже "взаимодействие" прерватилось в управлемость как таковую, потому что стрелковый командир -командует танковым, должен ставить танковому под-нию задачи т.п.
От Denis1973
К Alek (18.06.2012 16:52:35)
Дата 18.06.2012 17:04:23

Re: Не "один...

Я правильно понимаю, что ты утверждаешь, что если бы все наши танки были оснащены радиостанцией, то исход каждого конкретного боя был бы резко в нашу пользу?
От Alek
К Denis1973 (18.06.2012 17:04:23)
Дата 18.06.2012 17:09:28

Re: Не "один...

>Я правильно понимаю, что ты утверждаешь, что если бы все наши танки были оснащены радиостанцией, то исход каждого конкретного боя был бы резко в нашу пользу?
Ну если придратся к словам типа "каждого конкертного" -то нет. Как анпример массовая атака БТ-шек,итолько БТ-шек, (ну или с Т-34 и КВ) - но без артиллерии и пехоты, которые попросут отсуствую на даннмо поле боя сможет выправить наличие раций. Никак.
Но общий тренд - был бы ероятно ненмого лучше.
Гораздо более лучше было бы (пускай даже и с теми танками что были) было бы тто факт, так сказать "оперативный", как если бы соединнения мехвойск (и рядом стоящи- стрелковыхартиллерйиских) -могли бы вступать в бой с большим верменем на подгтовку и сбор сил, в более узких полосах, чем было , и в более улчшем соотношении.в каждом кокнертном бою. Т.е. каким то образом ,если БЫ ("да кабы" значок горькой иронии) удалось избежать того избиения РККА первых эшелонов по частям, что устроили немцы в июне-июле.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:13:06)
Дата 18.06.2012 14:16:35

Re: Интересно, вот...

>А причем тут оснащенность рациями и взаимодействие? Вы точно понимаете значение этого слова?
А вы?

>У критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами).
ракетами типа? хаха
передайте целеуказание типа "ор. 3 влево 10,куст, группа пехоты в окопе, нанести огневое поражение, повторить в ходе броска пехоты ,начав через 15 минут"

>Если Вы думете, что в вермахте пехотинцы разговаривали по радио с танкистами на уровне целеуказания то заблуждаетесь.
И как же? флажками видимо махали -одни из кустов высунвшис,а другие из люка ,да? )))
От Вельф
К Alek (18.06.2012 14:16:35)
Дата 18.06.2012 14:31:26

Re: Интересно, вот...

>передайте целеуказание типа "ор. 3 влево 10,куст, группа пехоты в окопе, нанести огневое поражение, повторить в ходе броска пехоты ,начав через 15 минут"
В сформулированном вами виде это вообще-то задача для артиллерии или минометов, а танк НПП - это бронированное орудие прямой наводки с мотором. Как, интересно, расчетам полковух, батальоннных орудий и станковых пулеметов в вашей логике ставить задачи - ума не приложу.

В ходе атаки никто не будет звонить по танковому телефону - пустят ракету или дадут очередь трассирующими. Но для этого пехота должна идти вперед и вести огонь, а не залегать и ждать, пока танки и артиллерия сделают всю работу.

С уважением, Вельф
От Alek
К Вельф (18.06.2012 14:31:26)
Дата 18.06.2012 14:38:38

Re: Интересно, вот...

>В сформулированном вами виде это вообще-то задача для артиллерии или минометов, а танк НПП - это бронированное орудие прямой наводки с мотором. Как, интересно, расчетам полковух, батальоннных орудий и станковых пулеметов в вашей логике ставить задачи - ума не приложу.
В красной армии? посыльным ("связным") или по системе передай дальше.

>В ходе атаки никто не будет звонить по танковому телефону - пустят ракету или дадут очередь трассирующими. Но для этого пехота должна идти вперед и вести огонь, а не залегать и ждать, пока танки и артиллерия сделают всю работу.
Куда тарссирующим то? Это же не современная дистанция боя на автоматх, когда взводный тюкает трасисрующими там-сям, иподчиненые стоящие отего в 30-40 метрах -это все видят и цели-расположены в паре-тройке сотен метрах. Немцы же в бой вступали танками с дальних дистанций. Как аналог -вы как вертолеты наводят "трассирующими" слыхали? как их вертолетчиви видят -замечают?
Фронт дейсвия тех же танков взвода, поддерживающих одну-две роты мог быть и пара сотен метров. Цели впереди -могут бытьи в 300 метров,а могут и в 500..700.. Трассирующим - это куда то "в сторону деревни", с понятным для врага показом "ты обнаружен"?
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 14:16:35)
Дата 18.06.2012 14:26:02

Re: Интересно, вот...

>>А причем тут оснащенность рациями и взаимодействие? Вы точно понимаете значение этого слова?
>А вы?

Я - да.

>>У критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами).
>ракетами типа? хаха
>передайте целеуказание типа "ор. 3 влево 10,куст, группа пехоты в окопе, нанести огневое поражение, повторить в ходе броска пехоты ,начав через 15 минут"

ой. Вы правда ничего не чиатли и не слышали про плановую таблицу сигналов? И целеуказание стрельбой трассирующими?
Ракеты это как правило к артиллерии - о переносе огня. Но Вы вроде хотели про танки?

>>Если Вы думете, что в вермахте пехотинцы разговаривали по радио с танкистами на уровне целеуказания то заблуждаетесь.
>И как же? флажками видимо махали -одни из кустов высунвшис,а другие из люка ,да? )))

"Смех без причины как секс без дивчины" (с)
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:26:02)
Дата 18.06.2012 14:30:23

Re: Интересно, вот...

>Я - да.
Рад за вас. И как же ,по вашему, это "правльное понимание" выглядит на конкертном поле с перелесками,возле конкретного
>Ракеты это как правило к артиллерии - о переносе огня. Но Вы вроде хотели про танки?
Так как же. Не надо про плановые таблицы, раскажите как конкертно сведения о цели для подавления танками - т.е. одиночные передавались от заметившей цель пехоты -в стоящие неподалеку танки?
Ну вот деревня, какое нибудь Гадюкино на взгоре. Пехота 7 роты 155 гренадир-полка заметила из своих позций -максимы и ПТП, там-сям, штук 5-6, там тои там то на фронте в несколько сот метров инеосклько сот метрво в гулбину -ме домов, на огродах.в кустах на коарине. Танки их не видят (из железки хужее видно. да и "глаз" у пехоты больше). Как передается указание?

>"Смех без причины как секс без дивчины" (с)
По существу у вас сказать нечего,понятно.
От Dargot
К Alek (18.06.2012 14:30:23)
Дата 18.06.2012 14:35:37

Re: Интересно, вот...

Приветствую!

Ваше блистательное остроумие разбивается о той простой факт, что в пехотных ротах вермахта радиостанций не было.
И то, что нельзя было сообщить сигналами сообщали (Внимание!) посыльными.

С уважением, Dargot.
От Alek
К Dargot (18.06.2012 14:35:37)
Дата 18.06.2012 14:47:37

Re: Интересно, вот...

> Ваше блистательное остроумие разбивается о той простой факт, что в пехотных ротах вермахта радиостанций не было.
>И то, что нельзя было сообщить сигналами сообщали (Внимание!) посыльными.
Хорошо что Вы увидели отсроумие. Плохо что в азпале осуждения мення, забываем, что в пехотном батальоне была команда связи, которые могли снабдить телеофнами или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае). А те,роты/вводы могли, если даже по телефону, сообщить в свой батальон (для передачи куда-надо рацией) данные.
Если "посыльных и трассеров" вполне хватает -на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров. Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))
Посыльные тоже вариант,конечно же, и трассеры конечно же тоже были. А еще немцы, как видно на хронике, все время тусовались рядом с танком,прятались за него. Не все время,но часто. И могли "покричать в люк" (он уних был кстати не только сверхзу на многих танках)

Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").

А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.
От Dargot
К Alek (18.06.2012 14:47:37)
Дата 19.06.2012 01:52:49

Re: Интересно, вот...

Приветствую!
>> Ваше блистательное остроумие разбивается о той простой факт, что в пехотных ротах вермахта радиостанций не было.
>>И то, что нельзя было сообщить сигналами сообщали (Внимание!) посыльными.
>Хорошо что Вы увидели отсроумие. Плохо что в азпале осуждения мення, забываем, что в пехотном батальоне была команда связи, которые могли снабдить телефонами
 Вы, верно, продолжаете шутить. Ибо для связи пехоты с танками телефоны подходят сильно меньше ракет и трассирующих пуль.

> или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае).
 Взводы. Да. Все 4-6 радиостанций в батальоне - во взводы. Действительно, зачем комбату радио...

>Если "посыльных и трассеров" вполне хватает -на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров. Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))
 С радио, очевидно, лучше. Но и без радио ничего. Это Вы - человек конца 20-го века - без радио ничего не мыслите (чему пример эта ветка), а для конца 30-х переносная/возимая радиостанция - новейшее слово военной техники, а до того 20 лет, с самого окончания ПМВ, готовились воевать без него. Что с танками, немцы ракетами и сигнальными полотнищами умудрялись "Штуки" на цель наводить (это в тему Ваших подколок насчет трассеров и вертолетов, ага.)

>Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").
Я процитирую Исаева, можно?

Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Как видим, "передать товарищам" могло примерно 2 танка из 5

>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.
 Продолжаю. Будто специально для Вас писано.

Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

С уважением, Dargot.
От Alek
К Dargot (19.06.2012 01:52:49)
Дата 19.06.2012 09:23:28

Re: Интересно, вот...

> Вы, верно, продолжаете шутить. Ибо для связи пехоты с танками телефоны подходят сильно меньше ракет и трассирующих пуль.
А вы верно продолжаете избирательно читать, потмоу что следующим предложением,которые вы изволили не заметить -описана цепочка связи по телефону -от например роты, где только телефон, к ,например, батальону ,где естьи телефон и рации -"для передачи куда-надо рацией"
>> или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае).
> Взводы. Да. Все 4-6 радиостанций в батальоне - во взводы. Действительно, зачем комбату радио...
На НСОУ/НГУ, как это счас называется, можно выделить и взводам,для взаимодейсвтия с танками, оставив комбату 1.

> С радио, очевидно, лучше. Но и без радио ничего. Это Вы - человек конца 20-го века - без радио ничего не мыслите (чему пример эта ветка), а для конца 30-х переносная/возимая радиостанция - новейшее слово военной техники, а до того 20 лет, с самого окончания ПМВ, готовились воевать без него. Что с танками, немцы ракетами и сигнальными полотнищами умудрялись "Штуки" на цель наводить (это в тему Ваших подколок насчет трассеров и вертолетов, ага.)
Полотнищами,ракетами и пр. обозначали передний край ("себя"), схему взаимдейсвтия панцерваффе и люфваффе -могу найти и положить, вмето полотнищ и флажков -там указаны типы радиотстанций

> Как видим, "передать товарищам" могло примерно 2 танка из 5
А у красной армии- ноль.
В процессе войны у немцев очень быстро стало "5 из 5" у наших - 100% охват рациями наметился к концу войны

>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.
> Продолжаю. Будто специально для Вас писано.

специально будто для вас -я и сам указал долю радйиных танков как 1/3-15 по разынм типам легких танков. проблема в том что на конкертном поле боя встерчались разные танки в штатном исполнении -и линейные и радийные, которыми надо было ка кто управлять. А не сводные "брутто-цифры"
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 14:47:37)
Дата 18.06.2012 14:55:59

Re: Интересно, вот...

>Если "посыльных и трассеров" вполне хватает

их не "вполне хватает", но они являлись распространненым и общеупотребительным способом.

>-на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров.

А какую долю составляли "панцергренадеры на БТР" в пехоте даже танковых войск не говоря уж об остальной?
и как связывалась пехота вне бронетранспотера?

>Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))

Вы сегодня превзошли самого ЕВП!

>Посыльные тоже вариант,конечно же, и трассеры конечно же тоже были. А еще немцы, как видно на хронике, все время тусовались рядом с танком,прятались за него. Не все время,но часто.

сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)

>И могли "покричать в люк" (он уних был кстати не только сверхзу на многих танках)

"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)

>Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").

>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,

не надо.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:55:59)
Дата 18.06.2012 15:00:24

Re: Интересно, вот...

>их не "вполне хватает", но они являлись распространненым и общеупотребительным способом.

>>-на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров.
>
>А какую долю составляли "панцергренадеры на БТР" в пехоте даже танковых войск не говоря уж об остальной?
>и как связывалась пехота вне бронетранспотера?
>Вы сегодня превзошли самого ЕВП!
А чего тут? фоурм про личность Алека что ли?
Ваши ответы меня тоже восхищают, и что? Я же не свожу тему к осбждению какой дичи и сказок мен рассказал Дмитрий Козырев.
ПОжалуйста,будет ли что нибудь по существу.

>сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
>А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)
Довльно много.
чуваков в касках (кажется пехотинцы) видал возле танка и посреди кустов,улиц и т.п. и посреди полей тоже. Поэтому про "только" заявлять не вижу оснований.

>"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)
>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,
>
>не надо.
Инновацией не считаю.
Каким образом танки ментально передавали бы между собою данные по метсности -не знаю.
Зато знаю что на испытаниях в 1941 году нашей Т-34 - танчик проехал мимо позиций пушек, окопов и т.п. вещей их не заметив. Про то что танкисты зорко усекут из танка трассеры, хотя не видят пушки и окопы - извиняюст не верю.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 15:00:24)
Дата 18.06.2012 15:19:23

Re: Интересно, вот...

>А чего тут? фоурм про личность Алека что ли?

Ну когда личность открывает театр одного актера - можно прийти на бенефис.

>Ваши ответы меня тоже восхищают, и что? Я же не свожу тему к осбждению какой дичи и сказок мен рассказал Дмитрий Козырев.

Сведите, сведите попробуйте :)

>ПОжалуйста,будет ли что нибудь по существу.

По существу выбирайте на свой вкус:)
http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213

Особено вот это автор, чтоб вы не говорили, что все это совковые выдумки :))
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html

Что Вы там про дичь и сказки то говорили?

>>сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
>>А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)
>Довльно много.

Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают

>чуваков в касках (кажется пехотинцы) видал возле танка и посреди кустов,улиц и т.п. и посреди полей тоже. Поэтому про "только" заявлять не вижу оснований.

Так Вы уверены, что в этих эпизодах Вам раскрыты обстяотельства сбора пехоты возле танка, и что эти 5-10 эпизодов покрывают все 5 лет войны? :)))

>>"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)
>>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,
>>
>>не надо.
>Инновацией не считаю.
>Каким образом танки ментально передавали бы между собою данные по метсности -не знаю.

Вы если чего не знаете - спрашивайте. Это не обидно. Гораздо глупее упорствовать в собственных заблуждениях.

>Зато знаю что на испытаниях в 1941 году нашей Т-34 - танчик проехал мимо позиций пушек, окопов и т.п. вещей их не заметив. Про то что танкисты зорко усекут из танка трассеры, хотя не видят пушки и окопы - извиняюст не верю.

Вот имено поэтому немецкий командир даже имея башенку управлял боям в каске из люка. а к нашим танкам было столько претензий к отсутсвию выделеного командира, отсутсвия той же башенки и качеству приборов наблюдения.
Но это уже качество реализации - а СПОСОБ (Вам ранее неизвестный) я описал.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:19:23)
Дата 18.06.2012 15:30:21

Re: Интересно, вот...

>По существу выбирайте на свой вкус:)
> http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213
Где тут про танки и про верхмат?
>Особено вот это автор, чтоб вы не говорили, что все это совковые выдумки :))
> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html
>Что Вы там про дичь и сказки то говорили?
Я и говорил, и снвоа могу потворить.
1.Это глава про ночной бой. А где же день?
2. Дистацнии вииимости для танков 100-150 метров, пехоты 50-70. А что же дальше?
3.Трассирующие пули в этом примере "использованы" два раза для
а) сообщения фланговых охранений о своем метсопложении
б) при организации движения для ,цитирую, "Сохранение компактности боевых порядков и выдерживание направления наступления".
Про целеуказание именно целей,врагов, и взаимодейтсвие подразделений разных родов войск при помощи трассеров не слова.

Так что - очередная непонятка.

>Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают
Уверен.

Жду ответа про "азубку морзе" трассерами для указания пехоты у ориентира 3 и позиций максимов и 45-ток большевиков вдоль деревни гадюкино

От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 15:30:21)
Дата 18.06.2012 15:41:36

Re: Интересно, вот...

>>По существу выбирайте на свой вкус:)
>> http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213
>Где тут про танки и про верхмат?

Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?

>>Что Вы там про дичь и сказки то говорили?
>Я и говорил, и снвоа могу потворить.

Значит корма больше не будет.

>>Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают
>Уверен.

>Жду ответа про "азубку морзе" трассерами для указания пехоты у ориентира 3 и позиций максимов и 45-ток большевиков вдоль деревни гадюкино

Этот вопрос глуп в своей постановке.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:41:36)
Дата 18.06.2012 15:44:34

Re: Интересно, вот...

>Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?
еще раз - где тут про танки и про верхмат? я не вижу. ткните пальцем

>Этот вопрос глуп в своей постановке.
По существу вопроса вам ответить нечего. Расказы про "как оно вообще" - кончились,а как оно конкертно на полях выглядело -вы не знаете.
А оскорблять в стиле "неумный","лакуна" и т.п. вещи я и сам могу, но не буду.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 15:44:34)
Дата 18.06.2012 15:50:22

Re: Интересно, вот...

>>Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?
>еще раз - где тут про танки и про верхмат? я не вижу. ткните пальцем

про танки вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm
про вермахт уже следует спросить "а если найду?" (тм) потому что

>>Этот вопрос глуп в своей постановке.
>По существу вопроса вам ответить нечего.

По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.

>Расказы про "как оно вообще" - кончились,а как оно конкертно на полях выглядело -вы не знаете.

На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?

>А оскорблять в стиле "неумный","лакуна" и т.п. вещи я и сам могу, но не буду.

Да уж Вы ит ак уже достаточно наговорили.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:50:22)
Дата 18.06.2012 16:06:55

Re: Интересно, вот...

>По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.
Где в этой ссылке, цитирую Ваши слова:

"критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами....

я не вижу, кроме как обощающих "все и обо всем" рассуждений.
Где же Ваще "вполне конкретные знания " -как плановым сигналами сигнальными средствами или еще как, обеспечить взаимодейтсвие на поле боя? Маневр и так сказать огонь? Кроме обзывания "вопросы глупый",когда пошла речь про "конкретно", никакого ответа то и нету.
>На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?
Ничего не знаете, видимо, причем с апломбом и насмешками, далеко превосходящими скудный набор предсавленных сведений в виде строчки из яндекса.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 16:06:55)
Дата 18.06.2012 16:19:10

Re: Интересно, вот...

>>По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.
>Где в этой ссылке, цитирую Ваши слова:

>"критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами....

в тех источниках. ссылки на которые приведены.

>я не вижу, кроме как обощающих "все и обо всем" рассуждений.
>Где же Ваще "вполне конкретные знания "

мои знания - в прочтении и осмыслени этих (и не только этих источников) источников.

>Кроме обзывания "вопросы глупый",когда пошла речь про "конкретно", никакого ответа то и нету.

"А ты купи слона" (с)

>>На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?
>Ничего не знаете,

Вы книжки по ссылке прочитали (да\нет7)
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 14:30:23)
Дата 18.06.2012 14:35:25

Re: Интересно, вот...

>>Я - да.
>Рад за вас. И как же ,по вашему, это "правльное понимание" выглядит на конкертном поле с перелесками,возле конкретного
>>Ракеты это как правило к артиллерии - о переносе огня. Но Вы вроде хотели про танки?
>Так как же. Не надо про плановые таблицы, раскажите как конкертно сведения о цели для подавления танками - т.е. одиночные передавались от заметившей цель пехоты -в стоящие неподалеку танки?

Я Вам сказал - серией очередей трассирующими (установленной по таблице длины и количества) в направлении цели . При этом естественно экипажи танков обязаны вести наблюдение за пехотой и за сигналами от нее.

>>"Смех без причины как секс без дивчины" (с)
>По существу у вас сказать нечего,понятно.

По существу у меня нет с собой диска с литературой где подобные приказы и таблицы приведены. Сообщите собираетесь ли Вы ликвидировать лакуну в своих знаниях (и снабжать ли вас копипастой) или так и дальше собираетесь подменять невежество стебом?
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:35:25)
Дата 18.06.2012 14:40:23

Re: Интересно, вот...

>Я Вам сказал - серией очередей трассирующими (установленной по таблице длины и количества) в направлении цели . При этом естественно экипажи танков обязаны вести наблюдение за пехотой и за сигналами от нее.
>По существу у меня нет с собой диска с литературой где подобные приказы и таблицы приведены. Сообщите собираетесь ли Вы ликвидировать лакуну в своих знаниях (и снабжать ли вас копипастой) или так и дальше собираетесь подменять невежество стебом?
По существу - кокнертный пример (даже два), и в ответ пространные ответы про таблицы и "азбуку морзе" трассерами. ну чтоже. Лакуна ваших знаний видимо достигла дна.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 14:40:23)
Дата 18.06.2012 14:45:55

Re: Интересно, вот...

>>Я Вам сказал - серией очередей трассирующими (установленной по таблице длины и количества) в направлении цели . При этом естественно экипажи танков обязаны вести наблюдение за пехотой и за сигналами от нее.
>>По существу у меня нет с собой диска с литературой где подобные приказы и таблицы приведены. Сообщите собираетесь ли Вы ликвидировать лакуну в своих знаниях (и снабжать ли вас копипастой) или так и дальше собираетесь подменять невежество стебом?
>По существу - кокнертный пример (даже два),

Какой пример? У кого пример?

>и в ответ пространные ответы про таблицы и "азбуку морзе" трассерами. ну чтоже. Лакуна ваших знаний видимо достигла дна.

Я вынужден повторить свой вопрос - Вас интересуют документы или нет? А также поинтерсоваться, что будем делать после их приведения с Вашей последней фразой?
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:45:55)
Дата 18.06.2012 14:49:34

Re: Интересно, вот...

>Я вынужден повторить свой вопрос - Вас интересуют документы или нет? А также поинтерсоваться, что будем делать после их приведения с Вашей последней фразой?

не-не. я свои вопросы перевее задал. не про мою лакуну, или мою личность. СОтавьте пожалуйста мою личностьи в покое.

Как будем выстукивать "азбукой морзе" -трассерами или ракетами -данные про пехоту под кустом у ориентира 3, или про максимы и 45-тки в огородах и меж домов у очерденой деревни Гадюкино?
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 14:49:34)
Дата 18.06.2012 15:07:22

Re: Интересно, вот...

>>Я вынужден повторить свой вопрос - Вас интересуют документы или нет? А также поинтерсоваться, что будем делать после их приведения с Вашей последней фразой?
>
>не-не. я свои вопросы перевее задал. не про мою лакуну, или мою личность. СОтавьте пожалуйста мою личностьи в покое.

если Вас оставить в покое - Вы завершите земной путь неумным.

>Как будем выстукивать "азбукой морзе" -трассерами или ракетами -данные про пехоту под кустом у ориентира 3, или про максимы и 45-тки в огородах и меж домов у очерденой деревни Гадюкино?

Ваша вводная ошибочна.
Существуют сигналы взаимодействия к танкам и к артиллерии. Они не тождествены между собой.
Естественно сигнал не предполагает передачи информации о характере и координатах цели. Сигнал лишь передает информацию о факте ее сущестования и местоположении.
После того как цель обозначена (трассерами или дымом) задача командиров, следивших за сигналами удостовериться в ее сущестовании, самостоятельно верифицировать и определить возможности поражения.
Если цель возможно подавить\уничтожить огнем танкового вооружения - танк (или орудие сопровождения) в чьем назначенном секторе огня она находится открывает по ней огонь.
если цель требует вызова артиллерийской поддержки, то запрос на поддержку передается от пехотного командира (который наблюдает поле боя с НП) через сеть взаимодействия с артиллерией (там уже используется целеуказание от ориентиров и с координатами.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:07:22)
Дата 18.06.2012 15:18:45

Re: Интересно, вот...

>если Вас оставить в покое - Вы завершите земной путь неумным.
Я гляжу вы стали очень умный, раз скатываетесь к оскроблениям.

>Ваша вводная ошибочна.
>Существуют сигналы взаимодействия к танкам и к артиллерии. Они не тождествены между собой.
>Естественно сигнал не предполагает передачи информации о характере и координатах цели. Сигнал лишь передает информацию о факте ее сущестования и местоположении.
>После того как цель обозначена (трассерами или дымом) задача командиров, следивших за сигналами удостовериться в ее сущестовании, самостоятельно верифицировать и определить возможности поражения.
>Если цель возможно подавить\уничтожить огнем танкового вооружения - танк (или орудие сопровождения) в чьем назначенном секторе огня она находится открывает по ней огонь.
>если цель требует вызова артиллерийской поддержки, то запрос на поддержку передается от пехотного командира (который наблюдает поле боя с НП) через сеть взаимодействия с артиллерией (там уже используется целеуказание от ориентиров и с координатами.

Тра-ля-ля.. бла-бла-бла... на какой странице немецкой инструации написано слово "верифицировать".... )))

Еще раз впорос,простой:
"Оринтери 3,влево 10, пехота в окопе- подавить, через1 5 минут повтоирть"
"Зап Окраина Гадюкино,..там..там..там ..там и вот атм -Максимы ,45-ки -уиничтожить"
как сообщитьв танк трассерами? ракетами?
как сообщить в танки трассерами что через 20минут 2 и 3 взвод начнут перебегатьв вот в этот оваржек слева 100, надо усилить огонь за 2 минуты, до началу броска, по таккому-то рубежу?
Передвинутся влево-назад 2 танка, на 300 метров , и прикрыть левый фланг на случай контратаки? шмалять трассерами позади себя,в сторону тыловых частей?
несть числа куче команд, и возможных ситуаций на поле боя в течении дня.Для взаимодейсвтия конкретно уже, на поле сражения, вот этой вот ,допустим, гренадир-роты (батальона, кпфг-группы) и вот этого вот панцер-взвода (роты,группы) Как их передавать трассерами и ракетами?

Вот у немцев это можно было сделать
- трассерами,ракетами
- посыльным в танк
- по рации
при этом 1 танк из взвода/группы (наиная с того моменатк а им всем ставили приемо-передатчики), получив те или иные данные,замтив тарссеры или,хоть бы и посыльным, другим танкам мог сообщить уже по рации.
А советский танк не мог.
Надо было флажками начинать махать из люка, что чревато, или надо было оббегать все танки,каждого "поймать" и каждому сообщить, или каждый должен был заметить трассеры/ракеты.
Кстати последний пункт -когда всем вовремя заметить, преващал бой советких танков и немецкого ПТО -де факто в противобосртво в одиночку. Поскльку елси один танк в процессе аакти замечал дпоустим позицию пушки (или взвода-батареи пушек) -не имея рации сообщить товарищам не мог. ЧТо немцам доавбляло лишние секунды или даже минуты чтобы танки, не имеющие коориднации и омбена инфомрацией , долбить, не поулчая в ответ от "целого пакета танков" -а только от тех.кто пушку заметил.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 15:18:45)
Дата 18.06.2012 15:31:54

Re: Интересно, вот...

>>если Вас оставить в покое - Вы завершите земной путь неумным.
>Я гляжу вы стали очень умный, раз скатываетесь к оскроблениям.

Я поддерживаю избранный Вами метод дискуссии.
Ну сами посудите - неужели я не прав:

>Тра-ля-ля.. бла-бла-бла...


>на какой странице немецкой инструации написано слово "верифицировать".... )))

выходные данные "инструкции" назовите пожалуйста.

>Еще раз впорос,простой:
>"Оринтери 3,влево 10, пехота в окопе- подавить, через1 5 минут повтоирть"

Вы путаете целеуказание от ориентира с целеуказанием сигналом.
очередь в направлении цели УЖЕ указывает ее местоположение.

>"Зап Окраина Гадюкино,..там..там..там ..там и вот атм -Максимы ,45-ки -уиничтожить"
>как сообщитьв танк трассерами? ракетами?

Подобная информация в танк не передается. Очередь в направлени цели сообщает что ЦЕЛЬ ОБНАРУЖЕНА - ПРОШУ ПОДАВИТЬ. И без разницы 45-ки там или максимы.


>как сообщить в танки трассерами что через 20минут 2 и 3 взвод начнут перебегатьв вот в этот оваржек слева 100, надо усилить огонь за 2 минуты, до началу броска, по таккому-то рубежу?

Это в общем случае не требует передачи, т.к. устанавливается плановой таблицей боя и взаимодействием по времени и рубежам.
Но в частных случаях - ракетой(ами) установленого цвета и количества.

>Передвинутся влево-назад 2 танка, на 300 метров , и прикрыть левый фланг на случай контратаки? шмалять трассерами позади себя,в сторону тыловых частей?
>несть числа куче команд, и возможных ситуаций на поле боя в течении дня.Для взаимодейсвтия конкретно уже, на поле сражения, вот этой вот ,допустим, гренадир-роты (батальона, кпфг-группы) и вот этого вот панцер-взвода (роты,группы) Как их передавать трассерами и ракетами?

Склдадывается увереное впечатление, что Вы не прочли ни одного боевого приказа с сопуствующими документами. Иначе бы у вас не возникало таких вопросов. Там они подробно освещены.
Сигналы трассерами и ракетами идут от низовых подразделений, с поля боя находящихся сравнительно далеко от средств связи или не имеющих единой сети связи для взаимодействия.
Поскольку с НП наблюдают командиры более высокого уровня - они эти сигналы фиксируют, принимают по ним решения и передают в виде распоряжений в сети связи.


>>Вот у немцев это можно было сделать
>- трассерами,ракетами
>- посыльным в танк

и у нас тоже.

>- по рации

"по рации" можно передать только в сеть связи. а сеть связи организауется или внутри одного подразделения или сеть взаимодействия на уровне штабов
Разговоры по радио пехотного взвода с танковым это из реалий 2-й половины 20 века.

>А советский танк не мог.
>Надо было флажками начинать махать из люка, что чревато, или надо было оббегать все танки,каждого "поймать" и каждому сообщить, или каждый должен был заметить трассеры/ракеты.

проблемы неполной радиофикации советских танков - это проблемы управления ВНУТРИ подразделения ("смотри на командира и делай как он"), а не проблемы взимодействия с пеотой.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:31:54)
Дата 18.06.2012 16:37:49

Re: Интересно, вот...


>Разговоры по радио пехотного взвода с танковым это из реалий 2-й половины 20 века.

У богатых амеров такое было реализовано во ВМВ.

С уважением, Пауль.
От Denis1973
К Пауль (18.06.2012 16:37:49)
Дата 18.06.2012 16:41:05

Re: Интересно, вот...

>У богатых амеров такое было реализовано во ВМВ.
А морпехи, кажется, первые догадались оснастить танк "таксофоном" для связи с пехотой (вешался на Шермане на заднем листе). Но у них особенности применения - все танки по сути НПП и подвижные ДОТы
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:31:54)
Дата 18.06.2012 15:39:27

Жду ответа на простые заданные много раз вопросы

Жду ответа
на простые заданные вопросы, каким образом спектр разннообразных команд и увязок,вполне себе конкертные в примерах, что возникают на полях сражений между подразделениями различных видов и родов войск (или между не-рацдиофицированными такнами краснйо армии), передается трассерами и ракетами, как якобы основным способом.
ну или хотя бы частичных извинений за "умрете неумным", "лакуна" и т.п. якобы остроумие
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 15:39:27)
Дата 18.06.2012 15:46:09

Ваши вопросы - неумны

>на простые заданные вопросы, каким образом спектр разннообразных команд и увязок,вполне себе конкертные в примерах, что возникают на полях сражений между подразделениями различных видов и родов войск (или между не-рацдиофицированными такнами краснйо армии), передается трассерами и ракетами, как якобы основным способом.

Пример плановой таблицы боя тут
http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/22.html

>ну или хотя бы частичных извинений за "умрете неумным", "лакуна" и т.п. якобы остроумие

Это была Ваша инициатива http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm разговаривать по человечески вы не захотели.
Информации по ветке достаточно.
А от вас кроме глупого "вопроса" про "влево 10 от ориентира 3" ничего не поступило.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:46:09)
Дата 18.06.2012 16:01:06

Re: Ваши вопросы...

>Пример плановой таблицы боя тут
> http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/22.html
Танки Т-34 (216стб,77тп) в 1945 году по прежнему имели не 100% комплектацию рациями, рации на тяжелых самоходках (тсап) -выовдились из строя после собсвтенных нескольких выстрелов.
Снащенность советской пехоты рациями и телефонами в ротах, а рациями и в батальонах, -известный печальный факт, около нулевая.Кроме как трассерами и посыльными передать данные было весьма ,скажем так, затрудинтельно. Что в 1941.. Что в 1945.
Ожидаю ответа про танки и вермахт.

>>ну или хотя бы частичных извинений за "умрете неумным", "лакуна" и т.п. якобы остроумие
>
>Это была Ваша инициатива http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm разговаривать по человечески вы не захотели.
>Информации по ветке достаточно.
кривляться и "умничать" в стиле "лакуна","неумный" начали вы.

инфомрации от вас .кроме обобщающих рассужденийС. видом записного зантока и ехидными обсжденями моей личности, про обмен данными через тарссеры -не было. Прсотой впорос, как этот обмен данынми выглядел на поле боя?
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 16:01:06)
Дата 18.06.2012 16:28:12

Re: Ваши вопросы...

>>Пример плановой таблицы боя тут
>> http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/22.html
>Танки Т-34 (216стб,77тп) в 1945 году по прежнему имели не 100% комплектацию рациями, рации на тяжелых самоходках (тсап) -выовдились из строя после собсвтенных нескольких выстрелов.
>Снащенность советской пехоты рациями и телефонами в ротах, а рациями и в батальонах, -известный печальный факт, около нулевая.Кроме как трассерами и посыльными передать данные было весьма ,скажем так, затрудинтельно. Что в 1941.. Что в 1945.

Т.е. безпричинный смех стих?

>Ожидаю ответа про танки

2. Сигналы взаимодействия:

а) Начало артподготовки по телефону, телеграфу и радио — «Луна», ключом 333.

б) Начало атаки пехоты и танков — серия белых ракет с НП командиров полков и дивизий, по телефону, телеграфу — «Амур», ключом 111.

в) Целеуказание от пехоты и танков к артиллерии — краевая ракета в сторону цели, обстрел дымовыми минами, а также по радио (по ориентирной схеме).

г) Целеуказания от пехоты к танкам — короткие очереди трассирующими пулями в сторону цели, от танков к пехоте — то же, что и от пехоты к танкам.



>и вермахт.

после того как поумерите пыл, станете вежливым и начнете думать.

>инфомрации от вас .кроме обобщающих рассужденийС. видом записного зантока

рассуждения естесвенно обобщают информацию из источников.

>и ехидными обсжденями моей личности, про обмен данными через тарссеры -не было. Прсотой впорос, как этот обмен данынми выглядел на поле боя?

Читайте источники по приведеным ссылкам.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 16:28:12)
Дата 18.06.2012 16:33:49

Re: Ваши вопросы...

>Т.е. безпричинный смех стих?

>>и вермахт.
не вижу причин общатся далее
После настойчивых просьб -Вы мне представили даныне все по той же красной армии, которая не была оснащена средствами связи, как в низовых подразделениях в пехоте и , частично, так же и в танковых войсках. Как в 1941..так и в 1945. И в которой вплоть до самого конца войны в приказах и директивах, высшие "дрюкали" низших за "недостаточное взаимодейсвтие" и т.п. по тексту.
На заданныне простые вопросы,касающиеся конертных случаев, Вы не ответили,укрывшись за тонким хамстом, и подозреваю, призывами друзей админов.
всего Вам хорошего.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 16:33:49)
Дата 18.06.2012 17:06:02

Re: Ваши вопросы...

>>Т.е. безпричинный смех стих?
>
>>>и вермахт.
>не вижу причин общатся далее

ну как же как же - нахамили и в кусты? :) Достанем и померяем!

>На заданныне простые вопросы,касающиеся конертных случаев,

Поворяю, Ваши "простые вопросы" неумны. Т.к. обсуждается один способ целеуказания, а вы пытаетесь его подменить другим:

10. Целеуказание производится следующими способами:
а) по местным предметам (ориентирам);
б) от направления движения;
в) при помощи командирской панорамы и перископического прицела;
г) по разрывам снарядов;
д) при помощи трассирующих снарядов и
пуль.

11. Применение того или иного способа целеуказания зависит от обстановки в бою, характера цели, средств связи и приборов наблюдения дающего и принимающего целеуказание. Дающий целеуказание должен всегда уметь применить любой способ или комбинацию способов, обеспечивающих наиболее быстрое отыскание цели. Принимающий целеуказание со своей стороны должен использовать все средства, чтобы найти цель.

...

18. Целеуказание при помощи трассирующих пуль применяется в тех случаях, когда одновременно с указанием цели требуется сосредоточить огонь нескольких танков по указанной цели. Дающий целеуказание открывает огонь из пулемета трассирующими пулями по цели, выпуская две-три очереди, по 6—8 патронов каждая.

Экипажи танков, заметив трассу, отыскивают в ее направлении цель и открывают по ней огонь.

Теперь вопрос - является ли приведеный текст описание того 2как жто было на поле боя"?
Да. это Красная армия. Про вермахт я пожалуй тоже постараюсь найти и тогда будет видно кто "ха-ха не знает".
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:06:02)
Дата 18.06.2012 17:17:42

Re: Ваши вопросы...

>>>Т.е. безпричинный смех стих?
>>
>>>>и вермахт.
>>не вижу причин общатся далее
>
>ну как же как же - нахамили и в кусты? :) Достанем и померяем!
Хамите здесь только Вы.Я старался как мог избегать язвительных выпадов,и оскроблений в ответ на ваши "лакуны", и "умрете неумным" и т.п. поясннений насчет моей личности.

>10. Целеуказание производится следующими способами:

пункт 9 который Вы "заыбли включить" в своей избранной цитате, поять же по красной армии, - разъясняет обилие текста - "9. При обнаружении цели кем-либо из экипажа танка о ее положении немедленно сообщается командиру танка" и далее в том же пункте -пояснение а что если, не внутри такна, а между такнами - ...."Целеуказание от других танков осуществляется при помощи трассирующих снарядов (пуль) или по радио"
Вот трассерами и перестреливались между собою, в танках, которые ,как показали испытания Т-34 на полигоне в 1941 году (любой кто хочет -может нагуглить), пушки и укрепления заметить не могут,проезжают мимо них, а не то что строчки трассеров..
и с вполне себе последующим "недстаточное ..взаимодейсвтие...управление... " и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 17:17:42)
Дата 18.06.2012 17:26:42

Re: Ваши вопросы...

>>>>Т.е. безпричинный смех стих?
>>>
>>>>>и вермахт.
>>>не вижу причин общатся далее
>>
>>ну как же как же - нахамили и в кусты? :) Достанем и померяем!
>Хамите здесь только Вы.

неужели?

>Я старался как мог избегать язвительных выпадов,и оскроблений в ответ на ваши "лакуны", и "умрете неумным" и т.п. поясннений насчет моей личности.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm укажите пожалуйста в ответ на что именно воспоследовало "ха-ха"? и "флажки из люка" с тремя смайликами?

>>10. Целеуказание производится следующими способами:
>
>пункт 9 который Вы "заыбли включить"

я не забыл, а не счел нужным, т.к. он не содержит информации необходимой в контексте дискуссии -там еще много пунктов.

>в своей избранной цитате, поять же по красной армии,

поять, поять. Вы невнимательны - там это специалтно написано.

>- разъясняет обилие текста - "9. При обнаружении цели кем-либо из экипажа танка о ее положении немедленно сообщается командиру танка" и далее в том же пункте -пояснение а что если, не внутри такна, а между такнами - ...."Целеуказание от других танков осуществляется при помощи трассирующих снарядов (пуль) или по радио"

Документ, что так дейстовала пехота я вроде привел. Это был ответ на вопрос "как" и разъяснение почему "простой вопрос" про "максим влево ор. 3 влево 10" неумен в контексте данного способа.
Сейчас что вас не устраивает?
1) То что это относится к РККА и вам нужны примеры про вермахт?
2) То что это относится только к танкам?
3) что-то еще?
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:26:42)
Дата 18.06.2012 17:42:18

Re: Ваши вопросы...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm укажите пожалуйста в ответ на что именно воспоследовало "ха-ха"? и "флажки из люка" с тремя смайликами?
не вижу причин объяснятся, с каким это пор смайлики или смех -стали считаться хамством или трольством.в отлчии от прямых оскорблений?

>>>10. Целеуказание производится следующими способами:
>>
>>пункт 9 который Вы "заыбли включить"
>
>я не забыл, а не счел нужным, т.к. он не содержит информации необходимой в контексте дискуссии -там еще много пунктов.
Именно "забыли". потому что в конетксте дисскусии - никакая "координация" по взырвам или ориентирам между танками (а не внутри экипажа по преговорнмоу устройству), не оборудованными рациями, попросту невозможна. Таким образом,налицо ,не знаю как правильно сказать -подмена понятия и пояснения что ли.



>Документ, что так дейстовала пехота я вроде привел. Это был ответ на вопрос "как" и разъяснение почему "простой вопрос" про "максим влево ор. 3 влево 10" неумен в контексте данного способа.
>Сейчас что вас не устраивает?
>1) То что это относится к РККА и вам нужны примеры про вермахт?
>2) То что это относится только к танкам?
>3) что-то еще?
 Вот именно -что привели примеры как дейстовала РККА. У которой кроме как пулять трассерами между/перед слепенькими танками, что не могут заметить даже пушку или укерпления при "теством забеге" на полигоне - ничего не остается. А если есть рация -то даже красная армия -пишет использовать рацию ( и в частности п12-16. трассерами повторить попросту невозможно).Вот и пуляли трассерами -в надежде что товарищи увидят.
Еще про флажки-махание руками ("сигналы другим башням") вскользь упомянуты. Тоже такое было...семафорили,высунувшись из люка...
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 17:42:18)
Дата 18.06.2012 17:59:37

Re: Ваши вопросы...

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm укажите пожалуйста в ответ на что именно воспоследовало "ха-ха"? и "флажки из люка" с тремя смайликами?
>не вижу причин объяснятся, с каким это пор смайлики или смех -стали считаться хамством или трольством.в отлчии от прямых оскорблений?

Потому что изложенная объективная информация воспринимается несерьезно. Своих возражений не приводится. В дальнейшем упорство в невежестве переходит в троллинг, который игнорирует и не замечает приведенные цитаты и ссылки.

>>я не забыл, а не счел нужным, т.к. он не содержит информации необходимой в контексте дискуссии -там еще много пунктов.
>Именно "забыли".

Вы конечно лучше знаете.

>потому что в конетксте дисскусии - никакая "координация" по взырвам или ориентирам между танками (а не внутри экипажа по преговорнмоу устройству), не оборудованными рациями, попросту невозможна.

Во-1х мы говорили не между танками, а между танками и пехотой. Во-2х Вы отрицаете приведеные Вам источники - можно узнать на каком основании?
Нет, я согласен, что вопрос о применении в вермахте пока открыт (и за этим я думаю не заржавеет), но такой способ ЦУ вы и в современных уставах найдете.


>>1) То что это относится к РККА и вам нужны примеры про вермахт?
>>2) То что это относится только к танкам?
>>3) что-то еще?
> Вот именно -что привели примеры как дейстовала РККА. У которой кроме как пулять трассерами между/перед слепенькими танками, что не могут заметить даже пушку или укерпления при "теством забеге" на полигоне - ничего не остается. А если есть рация -то даже красная армия -пишет использовать рацию ( и в частности п12-16.

Нет, пишет что Применение того или иного способа целеуказания зависит от обстановки в бою, характера цели, средств связи и приборов наблюдения дающего и принимающего целеуказание.
Или современный устав тоже цитировать? Или есть сомнения в наличии раций там?


>Еще про флажки-махание руками ("сигналы другим башням") вскользь упомянуты.

упомянуты "сигналы" - с чего вы решили что это флажки?

> Тоже такое было...семафорили,высунувшись из люка...

было, только к разговору отношения не имеет.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:59:37)
Дата 18.06.2012 18:13:11

Re: Ваши вопросы...

>Потому что изложенная объективная информация воспринимается несерьезно. Своих возражений не приводится. В дальнейшем упорство в невежестве переходит в троллинг, который игнорирует и не замечает приведенные цитаты и ссылки.
Троллинг или вернее тонок хамстов -началось у вас, все эти лакуны, помрете неумным,евп и т.п. вещи.
"Невежество" и "глупые вопросы" потворились в той книжке что Вы начали цитировать, пропуская пункты. а в тех пунктах что вы "забыли" привести, то же самое что и в моих "глупых вопросах" - "Ориентиры, дистанции,характер цели" и т.п. вещи котоыре надо довести до других танков (или до членов экипажа).
Если отбросить обобществелнные словосочетния про "того или иного способа целеуказания зависит от .." , "соверменные условия" и т.п. - то у советских танкистов (или соседних родов войск на том же поле боя) чтобы передать вполне конкретные,причем необходимые, данные по цели (а равно как о манервировании) -оставался,в отлчии от немцев всячески оснащенных (преимниками или приемо-передачтиками в танках, и массой средств связи в пехоте)- у карсной армии, оставался, только лишь споособ "трассировки пулями" (ну и еще флажки,личное общение -которые и у немцев тоже могли быть использованы), в надежде что наши экипажи , в других танках, которые на полигонах пушки и укрепления заметить не могут и проезжают мимо, усекут и разберут эту "азбуку морзе"...и с очевидным,по крайней мере, для меня, низким результатом...

И будь танковый командир (стрелковый) хоть трижды умница, ничего особо с таким "указанием" и "передачей данных" (сколько надо очередей чтобы указать,как приводится в книге примеры указания, так как мои вы назвали глупыми) поделать нельзя.
вот и вся конкертика... никакой "лакуны"
впрочем чего пторяться то....
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 18:13:11)
Дата 19.06.2012 00:03:23

Re: Ваши вопросы...


>Троллинг или вернее тонок хамстов -началось у вас, все эти лакуны, помрете неумным,евп и т.п. вещи.

Повторяю вопрос - где у ченя что либо из перечисленного ранее Вашего постинга?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm

>"Невежество" и "глупые вопросы" потворились в той книжке что Вы начали цитировать, пропуская пункты. а в тех пунктах что вы "забыли" привести, то же самое что и в моих "глупых вопросах" - "Ориентиры, дистанции,характер цели" и т.п. вещи котоыре надо довести до других танков (или до членов экипажа).

Повторяю перечислены РАЗНЫЕ способы целеуказания. Они не проводятся одновременно, а выбирается наиболее подходящий.

И в заключении о погоде вермахте.
Гудериан, "Танки вперед"

Сигналы.
Как правило флагом подавался сигнал о выходе танка из строя и просьбе оказать ему помощь.
...

Целеуказание.
Чтобы сосредоточить огонь, командирский танк или танк обнаруживший цель, дает выстрел в направлении цели. Это наиболее быстрый способ установления взаимопонимания.

Взаимодействие межу танками и мотопехтой.
Связь между танками и мотопехотой обеспечивалась с помощью радио, трассирующих пуль и условных сигнало, но лучше всего она осуществлялась путем личного контакта между командирами.

Основные принципы взаимодействия.
Все средства - флаги, сигнальные полотнища, ранцевые радиостанции, ракеты - часто отказывали. Или на них не обращали внимания в пылу боя. Наиболее надежным средством был личный контакт, особенно действенный в тех случаях, когда пехотный командир находился на броне командирского танка.

Могу еще для панцерягеров-самоходчиков инструкцию с флажными сигналами привести.

Или вот по поводу кучкования возле машины и целеуказания.


[211K]



Так то. А то "радио, "не знаете". знаток, млин. Был тут уже один специалист по ПТО. Теперь Вы будет специалистом по взаимодействию.
От Alek
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 00:03:23)
Дата 19.06.2012 00:21:17

Re: Ваши вопросы...


>>Троллинг или вернее тонок хамстов -началось у вас, все эти лакуны, помрете неумным,евп и т.п. вещи.
>
>Повторяю вопрос - где у ченя что либо из перечисленного ранее Вашего постинга?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm
не вижу причин объяснятся- с каких пор -мсайлики или "смех" стал считься троллингом или хамтсовм , если в овет на смайликки -вы считаете возможынм разрожжаться фонатом искорметных замечаний в виде "умрете неумным", "ваша лакуна" и т.п. вещи -то это проблема воспитания, лино Вас и,может быть Ваших родитилей, не знаю. В прицнипе в инете можно конечно поупражнятся,для лица безопасно.

>>"Невежество" и "глупые вопросы" потворились в той книжке что Вы начали цитировать, пропуская пункты. а в тех пунктах что вы "забыли" привести, то же самое что и в моих "глупых вопросах" - "Ориентиры, дистанции,характер цели" и т.п. вещи котоыре надо довести до других танков (или до членов экипажа).
>
>Повторяю перечислены РАЗНЫЕ способы целеуказания. Они не проводятся одновременно, а выбирается наиболее подходящий.
по пвооду картинки с тербванием не станвоится позади танков -есть не одан и не две картинки про то как пехотинцы немцев,именно что прятались за танками и самоходками.Вопреки инструкциям.
Про то что немцы из-за ,типа аллрегии или еще чего, якобы не позловались личным общением -я не писал, наоборот -указывал что в таком случае немецким танкам все равно было проще,так как пехотинцу достаточно было сообщить 1 танку из взвода/группы, чтобы затем остальные танки могли получить такую инфоарцию уже по рации,а в свевтском боевом порядке, танки без арции надо было уведомить -каждого.

>И в заключении о погоде вермахте.
>Гудериан, "Танки вперед"
и снова избранные цитаты
между "Сигналы" и выделенным про флаги о подбитой машине стоит следующее:
"Сигналы.
<вырезано Вами при избранной цитате>
В мирное время использовалось слишком много различных сигналов. В ходе войны их количество значительно сократилось, так как в бою они себя не оправдали. Все внимание, хотя бы из одного только чувства самосохранения, было направлено на противника, а не на сигналы. <конец вырезанного>.Как правило, флагом подавался сигнал о выходе танка из строя и просьбе оказать ему помощь.
" (ну и далее, там еще про сигналы при радиомолчании или выходе рации из строя).
избранное цитириование,с пропусками -верный признак демагогии
Изысканное хамство,переходы на личность (вот снова и в этом вашем карйнем посте) и приемы демагогии -вот и вся суть Ваших постов в этой ветке.
От Администрация (Юрий А.)
К Alek (18.06.2012 16:01:06)
Дата 18.06.2012 16:26:30

Модераториал уч. Alek Просьба прекратить троллинг. (-)