От Alek
К Dargot
Дата 18.06.2012 14:47:37
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Интересно, вот...

> Ваше блистательное остроумие разбивается о той простой факт, что в пехотных ротах вермахта радиостанций не было.
>И то, что нельзя было сообщить сигналами сообщали (Внимание!) посыльными.
Хорошо что Вы увидели отсроумие. Плохо что в азпале осуждения мення, забываем, что в пехотном батальоне была команда связи, которые могли снабдить телеофнами или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае). А те,роты/вводы могли, если даже по телефону, сообщить в свой батальон (для передачи куда-надо рацией) данные.
Если "посыльных и трассеров" вполне хватает -на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров. Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))
Посыльные тоже вариант,конечно же, и трассеры конечно же тоже были. А еще немцы, как видно на хронике, все время тусовались рядом с танком,прятались за него. Не все время,но часто. И могли "покричать в люк" (он уних был кстати не только сверхзу на многих танках)

Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").

А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.
От Dargot
К Alek (18.06.2012 14:47:37)
Дата 19.06.2012 01:52:49

Re: Интересно, вот...

Приветствую!
>> Ваше блистательное остроумие разбивается о той простой факт, что в пехотных ротах вермахта радиостанций не было.
>>И то, что нельзя было сообщить сигналами сообщали (Внимание!) посыльными.
>Хорошо что Вы увидели отсроумие. Плохо что в азпале осуждения мення, забываем, что в пехотном батальоне была команда связи, которые могли снабдить телефонами
 Вы, верно, продолжаете шутить. Ибо для связи пехоты с танками телефоны подходят сильно меньше ракет и трассирующих пуль.

> или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае).
 Взводы. Да. Все 4-6 радиостанций в батальоне - во взводы. Действительно, зачем комбату радио...

>Если "посыльных и трассеров" вполне хватает -на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров. Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))
 С радио, очевидно, лучше. Но и без радио ничего. Это Вы - человек конца 20-го века - без радио ничего не мыслите (чему пример эта ветка), а для конца 30-х переносная/возимая радиостанция - новейшее слово военной техники, а до того 20 лет, с самого окончания ПМВ, готовились воевать без него. Что с танками, немцы ракетами и сигнальными полотнищами умудрялись "Штуки" на цель наводить (это в тему Ваших подколок насчет трассеров и вертолетов, ага.)

>Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").
Я процитирую Исаева, можно?

Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Как видим, "передать товарищам" могло примерно 2 танка из 5

>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.
 Продолжаю. Будто специально для Вас писано.

Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

С уважением, Dargot.
От Alek
К Dargot (19.06.2012 01:52:49)
Дата 19.06.2012 09:23:28

Re: Интересно, вот...

> Вы, верно, продолжаете шутить. Ибо для связи пехоты с танками телефоны подходят сильно меньше ракет и трассирующих пуль.
А вы верно продолжаете избирательно читать, потмоу что следующим предложением,которые вы изволили не заметить -описана цепочка связи по телефону -от например роты, где только телефон, к ,например, батальону ,где естьи телефон и рации -"для передачи куда-надо рацией"
>> или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае).
> Взводы. Да. Все 4-6 радиостанций в батальоне - во взводы. Действительно, зачем комбату радио...
На НСОУ/НГУ, как это счас называется, можно выделить и взводам,для взаимодейсвтия с танками, оставив комбату 1.

> С радио, очевидно, лучше. Но и без радио ничего. Это Вы - человек конца 20-го века - без радио ничего не мыслите (чему пример эта ветка), а для конца 30-х переносная/возимая радиостанция - новейшее слово военной техники, а до того 20 лет, с самого окончания ПМВ, готовились воевать без него. Что с танками, немцы ракетами и сигнальными полотнищами умудрялись "Штуки" на цель наводить (это в тему Ваших подколок насчет трассеров и вертолетов, ага.)
Полотнищами,ракетами и пр. обозначали передний край ("себя"), схему взаимдейсвтия панцерваффе и люфваффе -могу найти и положить, вмето полотнищ и флажков -там указаны типы радиотстанций

> Как видим, "передать товарищам" могло примерно 2 танка из 5
А у красной армии- ноль.
В процессе войны у немцев очень быстро стало "5 из 5" у наших - 100% охват рациями наметился к концу войны

>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.
> Продолжаю. Будто специально для Вас писано.

специально будто для вас -я и сам указал долю радйиных танков как 1/3-15 по разынм типам легких танков. проблема в том что на конкертном поле боя встерчались разные танки в штатном исполнении -и линейные и радийные, которыми надо было ка кто управлять. А не сводные "брутто-цифры"
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 14:47:37)
Дата 18.06.2012 14:55:59

Re: Интересно, вот...

>Если "посыльных и трассеров" вполне хватает

их не "вполне хватает", но они являлись распространненым и общеупотребительным способом.

>-на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров.

А какую долю составляли "панцергренадеры на БТР" в пехоте даже танковых войск не говоря уж об остальной?
и как связывалась пехота вне бронетранспотера?

>Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))

Вы сегодня превзошли самого ЕВП!

>Посыльные тоже вариант,конечно же, и трассеры конечно же тоже были. А еще немцы, как видно на хронике, все время тусовались рядом с танком,прятались за него. Не все время,но часто.

сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)

>И могли "покричать в люк" (он уних был кстати не только сверхзу на многих танках)

"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)

>Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").

>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,

не надо.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:55:59)
Дата 18.06.2012 15:00:24

Re: Интересно, вот...

>их не "вполне хватает", но они являлись распространненым и общеупотребительным способом.

>>-на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров.
>
>А какую долю составляли "панцергренадеры на БТР" в пехоте даже танковых войск не говоря уж об остальной?
>и как связывалась пехота вне бронетранспотера?
>Вы сегодня превзошли самого ЕВП!
А чего тут? фоурм про личность Алека что ли?
Ваши ответы меня тоже восхищают, и что? Я же не свожу тему к осбждению какой дичи и сказок мен рассказал Дмитрий Козырев.
ПОжалуйста,будет ли что нибудь по существу.

>сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
>А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)
Довльно много.
чуваков в касках (кажется пехотинцы) видал возле танка и посреди кустов,улиц и т.п. и посреди полей тоже. Поэтому про "только" заявлять не вижу оснований.

>"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)
>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,
>
>не надо.
Инновацией не считаю.
Каким образом танки ментально передавали бы между собою данные по метсности -не знаю.
Зато знаю что на испытаниях в 1941 году нашей Т-34 - танчик проехал мимо позиций пушек, окопов и т.п. вещей их не заметив. Про то что танкисты зорко усекут из танка трассеры, хотя не видят пушки и окопы - извиняюст не верю.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 15:00:24)
Дата 18.06.2012 15:19:23

Re: Интересно, вот...

>А чего тут? фоурм про личность Алека что ли?

Ну когда личность открывает театр одного актера - можно прийти на бенефис.

>Ваши ответы меня тоже восхищают, и что? Я же не свожу тему к осбждению какой дичи и сказок мен рассказал Дмитрий Козырев.

Сведите, сведите попробуйте :)

>ПОжалуйста,будет ли что нибудь по существу.

По существу выбирайте на свой вкус:)
http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213

Особено вот это автор, чтоб вы не говорили, что все это совковые выдумки :))
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html

Что Вы там про дичь и сказки то говорили?

>>сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
>>А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)
>Довльно много.

Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают

>чуваков в касках (кажется пехотинцы) видал возле танка и посреди кустов,улиц и т.п. и посреди полей тоже. Поэтому про "только" заявлять не вижу оснований.

Так Вы уверены, что в этих эпизодах Вам раскрыты обстяотельства сбора пехоты возле танка, и что эти 5-10 эпизодов покрывают все 5 лет войны? :)))

>>"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)
>>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,
>>
>>не надо.
>Инновацией не считаю.
>Каким образом танки ментально передавали бы между собою данные по метсности -не знаю.

Вы если чего не знаете - спрашивайте. Это не обидно. Гораздо глупее упорствовать в собственных заблуждениях.

>Зато знаю что на испытаниях в 1941 году нашей Т-34 - танчик проехал мимо позиций пушек, окопов и т.п. вещей их не заметив. Про то что танкисты зорко усекут из танка трассеры, хотя не видят пушки и окопы - извиняюст не верю.

Вот имено поэтому немецкий командир даже имея башенку управлял боям в каске из люка. а к нашим танкам было столько претензий к отсутсвию выделеного командира, отсутсвия той же башенки и качеству приборов наблюдения.
Но это уже качество реализации - а СПОСОБ (Вам ранее неизвестный) я описал.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:19:23)
Дата 18.06.2012 15:30:21

Re: Интересно, вот...

>По существу выбирайте на свой вкус:)
> http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213
Где тут про танки и про верхмат?
>Особено вот это автор, чтоб вы не говорили, что все это совковые выдумки :))
> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html
>Что Вы там про дичь и сказки то говорили?
Я и говорил, и снвоа могу потворить.
1.Это глава про ночной бой. А где же день?
2. Дистацнии вииимости для танков 100-150 метров, пехоты 50-70. А что же дальше?
3.Трассирующие пули в этом примере "использованы" два раза для
а) сообщения фланговых охранений о своем метсопложении
б) при организации движения для ,цитирую, "Сохранение компактности боевых порядков и выдерживание направления наступления".
Про целеуказание именно целей,врагов, и взаимодейтсвие подразделений разных родов войск при помощи трассеров не слова.

Так что - очередная непонятка.

>Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают
Уверен.

Жду ответа про "азубку морзе" трассерами для указания пехоты у ориентира 3 и позиций максимов и 45-ток большевиков вдоль деревни гадюкино

От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 15:30:21)
Дата 18.06.2012 15:41:36

Re: Интересно, вот...

>>По существу выбирайте на свой вкус:)
>> http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213
>Где тут про танки и про верхмат?

Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?

>>Что Вы там про дичь и сказки то говорили?
>Я и говорил, и снвоа могу потворить.

Значит корма больше не будет.

>>Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают
>Уверен.

>Жду ответа про "азубку морзе" трассерами для указания пехоты у ориентира 3 и позиций максимов и 45-ток большевиков вдоль деревни гадюкино

Этот вопрос глуп в своей постановке.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:41:36)
Дата 18.06.2012 15:44:34

Re: Интересно, вот...

>Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?
еще раз - где тут про танки и про верхмат? я не вижу. ткните пальцем

>Этот вопрос глуп в своей постановке.
По существу вопроса вам ответить нечего. Расказы про "как оно вообще" - кончились,а как оно конкертно на полях выглядело -вы не знаете.
А оскорблять в стиле "неумный","лакуна" и т.п. вещи я и сам могу, но не буду.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 15:44:34)
Дата 18.06.2012 15:50:22

Re: Интересно, вот...

>>Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?
>еще раз - где тут про танки и про верхмат? я не вижу. ткните пальцем

про танки вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm
про вермахт уже следует спросить "а если найду?" (тм) потому что

>>Этот вопрос глуп в своей постановке.
>По существу вопроса вам ответить нечего.

По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.

>Расказы про "как оно вообще" - кончились,а как оно конкертно на полях выглядело -вы не знаете.

На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?

>А оскорблять в стиле "неумный","лакуна" и т.п. вещи я и сам могу, но не буду.

Да уж Вы ит ак уже достаточно наговорили.
От Alek
К Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:50:22)
Дата 18.06.2012 16:06:55

Re: Интересно, вот...

>По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.
Где в этой ссылке, цитирую Ваши слова:

"критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами....

я не вижу, кроме как обощающих "все и обо всем" рассуждений.
Где же Ваще "вполне конкретные знания " -как плановым сигналами сигнальными средствами или еще как, обеспечить взаимодейтсвие на поле боя? Маневр и так сказать огонь? Кроме обзывания "вопросы глупый",когда пошла речь про "конкретно", никакого ответа то и нету.
>На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?
Ничего не знаете, видимо, причем с апломбом и насмешками, далеко превосходящими скудный набор предсавленных сведений в виде строчки из яндекса.
От Дмитрий Козырев
К Alek (18.06.2012 16:06:55)
Дата 18.06.2012 16:19:10

Re: Интересно, вот...

>>По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.
>Где в этой ссылке, цитирую Ваши слова:

>"критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами....

в тех источниках. ссылки на которые приведены.

>я не вижу, кроме как обощающих "все и обо всем" рассуждений.
>Где же Ваще "вполне конкретные знания "

мои знания - в прочтении и осмыслени этих (и не только этих источников) источников.

>Кроме обзывания "вопросы глупый",когда пошла речь про "конкретно", никакого ответа то и нету.

"А ты купи слона" (с)

>>На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?
>Ничего не знаете,

Вы книжки по ссылке прочитали (да\нет7)