От АМ
К Alek
Дата 18.06.2012 22:02:17
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ре: По поводу...


>А в 1937 -их было не то чтобы уж сильно много, 11 тыс, а в 1938 что то вроде 15 или 16 тыс. Отнюдь не "огромная орда" если учесть что ожидали ударов (или сковывающих демаршей а-ля Австрия во вермена крымской войны или евро-страны после русско-турецкой 1878) и со стороны Японии с и запада, и вылазок с севера и юга.

уже 11 тыс "огромная орда"
От Alek
К АМ (18.06.2012 22:02:17)
Дата 18.06.2012 22:14:30

Если глядеть

>уже 11 тыс "огромная орда"
на каждый отведльно взятый ТВД, или операционное направление - то уже как то и не такая огромная. Довольно жиденько выходит, в 1938 году -'nj 32 танковых бригады военного времени (28 -лтбр и 4 ттбр) - от Питера (Карелию можно соатвить вообще без танков) через границу с Прибалтикой, Польшей , Румынией, Кавказ, Средняя Азия, Забайкалье и Дальний восток.
От АМ
К Alek (18.06.2012 22:14:30)
Дата 18.06.2012 22:30:58

Ре: Если глядеть

>>уже 11 тыс "огромная орда"
>на каждый отведльно взятый ТВД, или операционное направление - то уже как то и не такая огромная. Довольно жиденько выходит, в 1938 году -ьнй 32 танковых бригады военного времени (28 -лтбр и 4 ттбр) - от Питера (Карелию можно соатвить вообще без танков) через границу с Прибалтикой, Польшей , Румынией, Кавказ, Средняя Азия, Забайкалье и Дальний восток.

потребность в силах диктуется силами противника, а дальше встает вопрос еффективного использования танков
От Alek
К АМ (18.06.2012 22:30:58)
Дата 18.06.2012 22:47:26

Ре: Если глядеть

>
>потребность в силах диктуется силами противника, а дальше встает вопрос еффективного использования танков
вот исходя из сил противника и производилиь расчеты, на сонвое которых надо было ~ 15-16 танков и танкеток (на 1937 -еще не было должно числа) -40 тбр(это веонного времени, после преобрзвания учебных и запасных полков, в бригады военного времени), из них 30 -на западе, 10 -на востоке.
Ожидалось на западе порядка, по памяти, 111 или 101 пехотной и кавдивизии "ближних соседей" +плюс контингенты западных развитых стран.
Против них,на Западе, планировалось
~27-28 лтбр и ттбр, 12-14 кд и кбр,60-62 сд (после разработки систем трйоного разверытвания -примерно 100 дивизий военного вермени)
При этом, якобы глупое командование РККА
не иея средств к работе полнцоенными соединениями
танковые чатси -держало штате до 70% от военного времени (и лишь ближе к концу 30-х,с накоплением в запас младших командиров и экипажей, перевело на штаты ~50-60%)
конницу - так же в сильном штате, но было парочку слабых качественно территориальных соединений
стрелоквые войска -примерно 50% (на Западе) в среденм штате (до 40-50%) от штата военногов ермени, а половину - в слабых,теоритриалных штатахз (а с 1937 -тройного разверытвания - их стало до 2\3)
и сразу- строило сеть УР,Линия Сталина -и на Востоке, для компенсации полос и в качестве террториальных дивизий. Насутпать они могли бы с трудом, но как полевое заполнение ур-ов -сойдет,особенно если учесть все возрастющее число артиллерии. Для того чтоыб среди сети бункеров отмахться от какой нибудь полскьой или румынской дивизии -более чем.
Основной упор доктрины вырисоывается в сдерижвании за щитом УР слабых качество в вооружении польских и т.п. дивизий -собсвтенынми слиьынми по вооружению,но мобилизационными дивизями, и стягивание подвижных сил (танков и конницы) к месту приложения врадеских усилий.
замечу что стурктура танковы войск, исходя из того чтобыло в наличии в 30-е годы -была так же довльно хорошей.
ВОт как то так,извиняюсь за некоторую сумбурность
От АМ
К Alek (18.06.2012 22:47:26)
Дата 18.06.2012 23:27:50

Ре: Если глядеть

>>
>>потребность в силах диктуется силами противника, а дальше встает вопрос еффективного использования танков
>вот исходя из сил противника и производилиь расчеты, на сонвое которых надо было ~ 15-16 танков и танкеток (на 1937 -еще не было должно числа) -40 тбр(это веонного времени, после преобрзвания учебных и запасных полков, в бригады военного времени), из них 30 -на западе, 10 -на востоке.
>Ожидалось на западе порядка, по памяти, 111 или 101 пехотной и кавдивизии "ближних соседей" +плюс контингенты западных развитых стран.
>Против них,на Западе, планировалось
>~27-28 лтбр и ттбр, 12-14 кд и кбр,60-62 сд (после разработки систем трйоного разверытвания -примерно 100 дивизий военного вермени)
>При этом, якобы глупое командование РККА
>не иея средств к работе полнцоенными соединениями
>танковые чатси -держало штате до 70% от военного времени (и лишь ближе к концу 30-х,с накоплением в запас младших командиров и экипажей, перевело на штаты ~50-60%)
>конницу - так же в сильном штате, но было парочку слабых качественно территориальных соединений
>стрелоквые войска -примерно 50% (на Западе) в среденм штате (до 40-50%) от штата военногов ермени, а половину - в слабых,теоритриалных штатахз (а с 1937 -тройного разверытвания - их стало до 2\3)
>и сразу- строило сеть УР,Линия Сталина -и на Востоке, для компенсации полос и в качестве террториальных дивизий. Насутпать они могли бы с трудом, но как полевое заполнение ур-ов -сойдет,особенно если учесть все возрастющее число артиллерии. Для того чтоыб среди сети бункеров отмахться от какой нибудь полскьой или румынской дивизии -более чем.
>Основной упор доктрины вырисоывается в сдерижвании за щитом УР слабых качество в вооружении польских и т.п. дивизий -собсвтенынми слиьынми по вооружению,но мобилизационными дивизями, и стягивание подвижных сил (танков и конницы) к месту приложения врадеских усилий.
>замечу что стурктура танковы войск, исходя из того чтобыло в наличии в 30-е годы -была так же довльно хорошей.
>ВОт как то так,извиняюсь за некоторую сумбурность

ну разумеется были расчёты, как иначе, первый вопрос к анализу угроз, второй к выбранным контрмерам, третий к реализации контрмер.
От Iva
К Alek (18.06.2012 22:14:30)
Дата 18.06.2012 22:20:29

Если со всем миром хотеть воевать - то никаких сил не хватит.

Привет!

эта шиза нам дорого обошлась в 1941.

Владимир
От SadStar3
К Iva (18.06.2012 22:20:29)
Дата 19.06.2012 02:51:02

Так и говорили ? Xотим воевать со всем миром? (-)
От Alek
К Iva (18.06.2012 22:20:29)
Дата 18.06.2012 22:28:32

Re: Если со...

>эта шиза нам дорого обошлась в 1941.
В 1918-20 однако хватило. Интервенты на всем протяжении от Мурманска до Владика сели на кораблики и отчалили.
Примерно так же ожалось и в 30-е. Каолиця с участием - со стороын билжайших соседей -с большим мобилизационным напряжением (Польша,Прибалтика, отчасти-Япония) и с включеним отборных и технических,т.с. колониально-экспидиционных, контингнетов дальних капстран (Англия,Франция) -которым выгоднее и проще предсоавить технические средства борьюы.нежели оргнизовать снабжение больших пехотных армий (эти конигенты -предсоавят "ближние соеди").

Насчет дорого -не факт. Например Т-26,уже серийный, стоил примерно на уровне как 76-мм дивизионка (я имею ввиду не обр 02, а типа ф-22,усв и т.п. вещи уже 30-х годов разработки)
От Iva
К Alek (18.06.2012 22:28:32)
Дата 18.06.2012 22:46:08

Re: Если со...

Привет!

>В 1918-20 однако хватило. Интервенты на всем протяжении от Мурманска до Владика сели на кораблики и отчалили.

конечно, им же на фиг не нужна была интервенция. Японцы только хотели. А всем остальным и так было хорошо от развала РИ.

>Примерно так же ожалось и в 30-е. Каолиця с участием - со стороын билжайших соседей -с большим мобилизационным напряжением (Польша,Прибалтика, отчасти-Япония)

Вы хотя бы Триандафилова почитайте с его оценкой возможностей всех этих.

> и с включеним отборных и технических,т.с. колониально-экспидиционных, контингнетов дальних капстран (Англия,Франция) -которым выгоднее и проще предсоавить технические средства борьюы.нежели оргнизовать снабжение больших пехотных армий (эти конигенты -предсоавят "ближние соеди").

А это уже шиза.


Владимир
От Alek
К Iva (18.06.2012 22:46:08)
Дата 18.06.2012 22:57:44

Re: Если со...

>конечно, им же на фиг не нужна была интервенция. Японцы только хотели. А всем остальным и так было хорошо от развала РИ.
Може и не нужна. Но всякой твари по паре прбыло. Францки.Бриты..и как пелосьв частушке -"чехи ,поляки, паны да собаки". Вот и ожидалось.

>>Примерно так же ожалось и в 30-е. Каолиця с участием - со стороын билжайших соседей -с большим мобилизационным напряжением (Польша,Прибалтика, отчасти-Япония)
>
>Вы хотя бы Триандафилова почитайте с его оценкой возможностей всех этих.
Я читал траиндофилова. Но ожидалсоь имено что единого фронта и перевода армейских сил с Франции или Британии не будет, а будет именно то что эти страны - дадут более технические войска (в духе идей колоинальной экспансии и разных актуальных закидонов типа Фуллера и т.п.), а не полную мобилзацию а-ля ПМВ,а основным мясом выставят ближних соседей

>> и с включеним отборных и технических,т.с. колониально-экспидиционных, контингнетов дальних капстран (Англия,Франция) -которым выгоднее и проще предсоавить технические средства борьюы.нежели оргнизовать снабжение больших пехотных армий (эти конигенты -предсоавят "ближние соеди").
>
>А это уже шиза.
Это не шиза а отрботка возомжных сценариев.
Вот нарпимер один из них озвучил Тухачевский,я его выше приввел
"
Чтобы сделать анализ стратегического положения более конкретным, необходимо обратиться к рассмотрению возможного соотношения сил сторон.

Польша (цифры привожу по памяти) выставляет по мобилизации 55 пехотных дивизий и еще 6 пехотных дивизий формирует в первые месяцы войны.

Германия утраивает свои 36 пехотных дивизий по мобилизации, т. е. выставляет 108 пехотных дивизии. Помимо того, Германия развернет ландверные дивизии, число и сроки развертывания которых я сейчас не помню. Сверх того, Германия имеет несколько десятков бригад штурмовиков, которые вряд ли годятся для полевой войны, но которые безусловно могут быть использованы для обороны тыла, отдельных участков укреплений и т.п.

Генеральный штаб РККА, исчисляя те силы, которые Германия сможет выдвинуть против СССР, правильно исходит из предпосылок, что Франция может оказаться к началу войны в таком состоянии, что не сможет выполнить своих договорных обязательств и не выступит против Германии.

Предположим также, что Германия не предпринимала агрессии против Чехословакии, хотя на самом деле для нее выгоднее было бы сразу же захватить Чехословакию, чтобы быстро высвободить свои силы и не разбрасывать их на выставление заслонов Исходя из таких предпосылок, положим, что Германия оставит в полосе своих укрепленных районов на французской границе 30 пехотных дивизий, на границах с Чехословакией 7 пехотных дивизий и в резерве главного командования еще 10 пехотных дивизий, не считая ландверных. Допустим, что Польша на чехословацкой границе оставит 5 пехотных дивизий. Тогда Красная Армия может встретить перед собой на польской территории 61 германскую и 50 польских пехотных дивизий, а всего 111 пехотных дивизий.
"
Трандовилов у себя приводит (книжка 27года) У ПОльши,Франции, Финлянди,прибалтови румынии до 176 дивизий перволинейных войск.
Сущестовали разные варианты - Германия+Польша.. Рымуняи и Прибалты+ Англия и Франция. Англия и Франция+ япония, вместе , последовательно и ли раздельно и т.п. вещи. МАксимальные силы противника оценивались до 250 пехотных дивизий. на западе и на востоке.
А рассмтаривать данные вещи всерьез или отмахиваться. Дело каждого. Вот красная армия.имея опыт войны с интвернцией буквлаьно считанные годы назад -рассматривала к примеру
От объект 925
К Alek (18.06.2012 22:57:44)
Дата 18.06.2012 23:37:34

Ре: А Германия в своем военном планировании до 38-го года иcxодила

из варианта Франция+Польша/СССР.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (18.06.2012 23:37:34)
Дата 19.06.2012 05:47:28

Ре: А Германия...

>из варианта Франция+Польша/СССР.

СССР? Да и Польша, по немецким планам от 37 года, обычно сначала занимает выжидательный нейтралитет и вместо нее главный союзник Франции - Чехословакия.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (19.06.2012 05:47:28)
Дата 19.06.2012 07:50:47

Ре: А Германия...

>СССР?
+++
Ага. Могу цитату дать.
Алеxей
От Рядовой-К
К Alek (18.06.2012 22:57:44)
Дата 18.06.2012 23:11:30

Это всё большевистская паранойя (-)
От Alek
К Рядовой-К (18.06.2012 23:11:30)
Дата 18.06.2012 23:18:28

Добавлю

вот отчего это Гитлер, в 25 году в Майн Кампф, написавший про Жизенной Пространство на вотоске ("Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"), взял бы и не добавли абазц что он в 1939 году подпишет пакт о ненападении.
А то якобы тупые советские большевики чето там маялись непонятно чем,парноей какой то, дивизии какие то считали.планы делали до самого 39 года, августа месяца.
От Alek
К Рядовой-К (18.06.2012 23:11:30)
Дата 18.06.2012 23:14:02

Верно. А 22 июня

началась наступательная операция противника, где было 176 ,кажется по памяти, дивизий из 4-х разных стран (немцы,финны, венгры и румыны).
А японцы что харакетрно сосредотчоив ,кажется 25 дивизий, в Маньчжурии и имея 2 курпных военных конфлитка, почему то не собирались слать нам оперативные свои планы копией , будут они нападть или всеже нет.
От объект 925
К Alek (18.06.2012 23:14:02)
Дата 18.06.2012 23:32:53

Ре: Верно. А...

>началась наступательная операция противника, где было 176 ,кажется по памяти, дивизий из 4-х разных стран (немцы,финны, венгры и румыны).
+++
неа, на прошлой неделе говорили, что СССР бомбил 25-го Хелсинки и после етого финны обьяивли войну. Румыны, у которых отобрали Бессарабию, вроде тоже не инициативно начали.
Алеxей
От Alek
К объект 925 (18.06.2012 23:32:53)
Дата 18.06.2012 23:41:03

Ре: Верно. А...

>неа, на прошлой неделе говорили, что СССР бомбил 25-го Хелсинки и после етого финны обьяивли войну. Румыны, у которых отобрали Бессарабию, вроде тоже не инициативно начали.
>Алеxей
Я сейчас написал ,спеицально оговорив в формулировке, не кто на кого напал, а про то что началась наступательная операция . Из тех 176 дивизий, помимо и румын, что сидели на своем берегу, или финнов -были еще и резервы,и дивизии второго эшелона и т.п. ,которые 22 июня через границу не полезли. Но тем не менее в развернувшемся сражении от Мурманска и до Черного Моря, и румын,и финны, и дивизии резервов, котоыре были развернуты перед началом войны, и в конце концов были задейстованы.