ВИФ2 NE : Ветка : О танкосраче. Вот обьясните мне следующии вещи.

От	Strannic
К	All
Дата	19.06.2012 01:38:03
Рубрики	Танки; Армия; 1941;

О танкосраче. Вот обьясните мне следующии вещи.

От	Дмитрий Козырев
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 14:13:34

"А не подскажет ли сообщество, почему танки у нас зеленого цвета?" (с)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/43/43012

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:13:34)
Дата	20.06.2012 01:10:54

Про взаимодействие пехоты и танков, конец 20 века...

http://artofwar.ru/z/zagorcew_a_w/text_0170.shtml

"вот ещё одна история незнаю как она будет вам интересна или нет:
То же самое время то же самое место город Грозный.
Всю ночь мы шарахались по проспекту Султана Дудаева искали вражеского корреспондента который вносил неразбериху в нашу стройную схему организации связи. в результате поиска было обнаружено два мертвых духа, пьяненкий бомж непонятной национальности и прехорошенькая собачонка породы "грозненская дворовая".
Под утро возращаемся на базу, я в сладком предвкушении горячего кофе чистых носков и хотя бы нескольких часов сна.
Однако всё как обычно нашему шефу от непонятных источников поступает "достовернейшая информация о пермещении духов в утренние часы". Спотыкаясь бреду в подвал где расположился разведотдел. Шеф сидит за компьютером с выражением "пробуксовка лица без подачи мысли". всем своим видом он показывает, что разрабатывает супергениальную "специальную" операцию , на самом деле его компьютерных знаний хватает на меню "пуск" и пасьянс косынка.
-Лейтиииинант ,-встречает меня его начальственный визг,-
где результат !!! где духи !!! вы трус !!
-Ага , говорю я, прикрываю глаза и в позе спящего слона выслушиваю всё про свои достоинства и недостатки.
Через 5-6 минут визга шеф успокаивается, и вполне нормальным голосом ставит задачу. Задача к меня радует , в прямом смысле этого слова. Ничего страшного выставить НП в паре пятиэтажек и наблюдать, фиксируя все в журнал наблюдателя, и озвучивая все в эфир .
Довольный бреду к расположению своей группы. Группа моя расположилась у танкистов, "властелины стальных коней" нас горячо любили, так как мы подгоняли им постояно что- нибудь из доп.пайка,помогали сдавать на стороне соляру, радовали трофейными духовскими камуфляжами и не задирали перед ними нос, за это они всегда были готовы кинутся нам на помощь били прямой наводкой по нашим целеуказаниям, наплевав на всё мчались на своих семьдесятдвойках нам на выручку , когда мы попадали под духовский пресс.
Вызываю своего "замка" старшего сержанта Пашку. Павел бредет ко мне зевая во весь рот,и держа на руках трофейную собачонку.
-Паша , видишь вон ту пятиэтажку с разрушенным углом?
-Ага
-Вон окошко на пятом этаже второе от крайнего подьезда
-Хдее ?,- у "замка включился тумблер "Д"
Бьюсь минут пять пытаясь показать окошко, Паша тупит беспросветно
Устав обьяснять, пристегиваю магазин с трассерами и даю длинную очередь с АКМСа прям в нужное окно.... и тут же оглушительный танковый выстрел, полугла дома с нужным окошком как не бывало.
Оборачиваюсь с перекошенным лицом к танкистам, наводчик семьдесятдвойки весело выглядывает из башни и машет мне грязными ручонками.
-Мля, ты чё делаешь убогий ??
Убогий немного оглох и радостно орёт,-
- Как я а ??? с первого указания !!! первым снарядом !!!.
Тьфу млин.. поворачиваюсь к Паше,-
- Короче, видишь окошко с другого угла в этой же пятиэтажке,
-Хдее ??....

От	xab
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:13:34)
Дата	19.06.2012 17:04:10

Re: "А не...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/43/43012

Прошу прощения за офф.
Взглянул на список подписантов, тогда в 2000г., взгрустнулось.

С уважением XAB.

От	sas
К	xab (19.06.2012 17:04:10)
Дата	19.06.2012 18:04:40

Re:Я тут сравнительно недавно...

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/43/43012
>
>Прошу прощения за офф.
>Взглянул на список подписантов, тогда в 2000г., взгрустнулось.

Может подскажете, это было написано до кошкинского "Дристалища" или после?

От	Константин Федченко
К	sas (19.06.2012 18:04:40)
Дата	19.06.2012 18:07:49

за три месяца до.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/68/68840.htm
С уважением

От	sas
К	Константин Федченко (19.06.2012 18:07:49)
Дата	19.06.2012 19:34:39

Re: за три...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/68/68840.htm

Спасибо. Т.е. не Кошкиным единым :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:13:34)
Дата	19.06.2012 14:48:09

Re: "А не...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/43/43012

По-моему формула зеленого пигмента не слишком сложна.

От	Alek
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 12:55:11

Танковые войска натурально

поломали перед самой войною

От	Константин Федченко
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 12:33:38

возьмём пример США

самая индустриализованная страна мира, которая наштамповала почти половниу мирового автопарка, летом 1940 резко "села на измену", увидев кадры хроники из Компьена.
Танков к тому моменту США практически имели штук пятьсот, из них половина - пулеметные, а вторая - с 37-мм орудиями. На формирование минимального числа боеспособных танковых дивизий ушло два года. Повезло с Атлантическим проливом, ага.

С уважением

От	Медведь
К	Константин Федченко (19.06.2012 12:33:38)
Дата	19.06.2012 13:52:29

и с флотом.

Который они строили постоянно.
И с авиацией которая хоть небольшими сериями но выпускала новые самолеты.
И с машиностроением которое могло дать ЛЮБЫЕ станки.

От	Пауль
К	Константин Федченко (19.06.2012 12:33:38)
Дата	19.06.2012 12:59:43

Re: возьмём пример...

>На формирование минимального числа боеспособных танковых дивизий ушло два года. Повезло с Атлантическим проливом, ага.

Два года это очень быстро. Если бы французы так смогли, запинали бы Гитлера еще в 38-м.

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	AlexE
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 12:26:54

и зачем опять нужно было разводить танкосрач?

ведь если подумать, то существовавших в тех временах реалях по-другому история развития врядли могла пойти. Почитай развилок нет. Столбовая дорога. Ей и двигались вперед. А потому танкосрачить вообще нет смысла

От	CHP
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 12:25:26

Re: О танкосраче....

Тут еще один момент осветить хочется. Всеми так любимый Т-34 вырос на достаточно убогом по сравнению с Ленинградским Харьковском танковом заводе, на котором работали отнюдь не рабочие в третьем поколении а слобожанские колхозники. И во многом именно потому его и смогли растиражировать во многих тысячах - производить и в Cталинграде и "сормовских уродов" делать. T-50 тоже был неплохой танк, и товарищи военные его очень хотели, только вот не смогли потянуть его производство в эвакуации. Кто вам сказал что производство "правильно спроектированного танка без недостатков" смогли бы потянуть в условиях эвакуации 1941 года на каком-нибудь красном сормово?

От	Banzay
К	CHP (19.06.2012 12:25:26)
Дата	19.06.2012 12:37:33

Момент другой....

Приветсвую!

Дятлы не знающие истории танкостроения рассказывают сказки о Харькове как создателе танка Т-34.
Хотя элементарное изучение данного вопроса показывает что идею Т-34 родили в группе Кошкина на ЛКЗ и потом поехали в Харьков учить "колхозников" делать танки.

От	БорисК
К	Banzay (19.06.2012 12:37:33)
Дата	20.06.2012 08:04:20

Re: Момент другой....

>Дятлы не знающие истории танкостроения рассказывают сказки о Харькове как создателе танка Т-34.
>Хотя элементарное изучение данного вопроса показывает что идею Т-34 родили в группе Кошкина на ЛКЗ и потом поехали в Харьков учить "колхозников" делать танки.

Так расскажите подробнее, где это Вы такое изучили?

Если Вы помните, Кошкин, приехав с ЛКЗ, начал отнюдь не с предшственников Т-34. Он возглавил проект БТ-9. Вы полагаете, балансиры опорных катков этого танка, направленные вперед, были фирменной изюминкой ЛКЗ?

И еще вопрос: Вы когда-нибудь слышали об А.Я. Дике?

От	VNK
К	Banzay (19.06.2012 12:37:33)
Дата	20.06.2012 01:37:17

Re: Момент другой....

Т-34, а точнее А-20 сдернули с последней машины Кристи (подозрительно они похожи), хоть это документально не подтверждено, но учитывая активную работу нашей разведки в Америке, это очень вероятно. Кристи много денег хотел, проще стырить (купить у конструктора за налик). А так Т-34 это модернизация БТ, в этом направлении конструкторская мысль (и заказчика тоже) и двигалась, пока не доросла до этапного Т-44 (послевоенного, с учетом завихрения на довоенный Т-44). Если кто обратил внимание в доступных архивах материалов полученных нелегальным путем нет, они есть, но в других архивах по понятным соображениям. Плохо у нас с мозгами было (сейчас правда не лучше), что бы сделать нормальный танк к 41, последовательную цепочку НИОКР и серии надо было начинать году в 25, а что у нас было в 25 г.? Что смысла критиковать предков, ну началась у нас пром революция позже лет на 50-60 со всеми вытекающими обстоятельствами, смог бы удержать Иван Грозный прорубленное окно в Европу может и быстрее все было. Вырывать танки из контекста исторического развития не правильно.
Когда мы собрались наклепать нового вооружения, к 2025 г. вроде. Сейчас есть прекрасная возможность угадать какой танк нужен и еще убедить в этом других. Угадать наверно можно, но денег не дадут по куче экономических, политических и шкурных причин. Поэтому будет все как всегда. Пессимист это информированный оптимист, да почитайте мысли Рогозина по поводу ПАК ДА, это оно и есть, кто прав? А по поводу освобожденного командира, он в нормальном виде. т.е. с набором необходимых технических средств появился на ИС-3, т.е. в 44 г. Если взять за точку отсчета 30 г. , всего 14 лет, это бешенные темпы развития, начали с подобия FT-17. Можно наложить на временную шкалу НИОКР и серию и понять, что быстрее уже не возможно.

От	CHP
К	Banzay (19.06.2012 12:37:33)
Дата	19.06.2012 13:22:08

Re: Момент другой....

>Хотя элементарное изучение данного вопроса показывает что идею Т-34 родили в группе Кошкина на ЛКЗ и потом поехали в Харьков учить "колхозников" делать танки.

Т.е. группа прогрессоров спроектировали до последней гайки убер-танк, приехали на серийный завод, аборигены на него посмотрели и цикнув зубом начали штамповать многие тысячи его?

Либо всеж Т-34 рожался "группой Кошкина" с учетом объективных производственных и человеческих возможностей Харькова, который однако далеко не Ленинград? Ну а что могли сделать, то и получилось, со всеми его недостатками.

От	Коля-Анархия
К	CHP (19.06.2012 13:22:08)
Дата	19.06.2012 13:40:09

собственно Харьков это не глубинка... столица УССР и промцентр... (-)

От	kegres
К	Коля-Анархия (19.06.2012 13:40:09)
Дата	19.06.2012 13:51:37

Кроме танков, они с 34го года фотоаппараты ФЭД клепали тысячами

руками сами знаете кого, и ничего - получалось вполне

Остальные производства, типа электромеханических, да и ядерный институт даже вспоминать неловко

От	CHP
К	kegres (19.06.2012 13:51:37)
Дата	19.06.2012 14:03:47

Re: Кроме танков,...

>Остальные производства, типа электромеханических, да и ядерный институт даже вспоминать неловко

Ну вот, кроме ленинградцев еще и харьковчан обидел. Никто Харьков 30х с Душанбе и не сравнивает. Он был промышленным центром, но очень молодым промышленным центром, всеж уступающим по культуре и возможностям производства Ленинграду. (это не касаясь состоянию и возможностям производства собственно танкового завода).
Ну и в означенное время столицей УССР Харьков уже небыл, а для ядерного института еще рановато вроде)

От	sas
К	CHP (19.06.2012 14:03:47)
Дата	19.06.2012 15:58:56

А мужики-то и не знали...

> а для ядерного института еще рановато вроде)

И расщепили атом впервые в СССР, когда Харьков еще вполне был столицей УССР.

От	Banzay
К	CHP (19.06.2012 13:22:08)
Дата	19.06.2012 13:30:58

С грамотностью труба?

Приветсвую!

Написано русским языком "идею Т-34 родила группа Кошкина на ЛКЗ"(с) что в этой строчке непонятного?

От	Администрация (ID)
К	Banzay (19.06.2012 13:30:58)
Дата	19.06.2012 14:16:35

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

Большая просьба использовать менее темпераментные обороты, нежели:
> С грамотностью труба?
>Написано русским языком

Такой стиль общения провоцирует на ответную некорректность и в итоге все сваливается в личные разборки.

С уважением, ID

От	CHP
К	Banzay (19.06.2012 13:30:58)
Дата	19.06.2012 13:35:51

Re: С грамотностью...

С грамотностью все хорошо, спасибо.
Я вроде и не оспаривал нигде в страртпостинге идею "ленинградского первородства", он вообще о другом был. Извините если чем обидел.

От	Исаев Алексей
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 12:11:49

Re: О танкосраче....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вот человек тёмный и вообще недоверчивый с большим интересом прочёл обе ветки обсуждения.
>У сторонников точки зрения "предки всё сделали правильно" красной нитью проходит тезис о том что иного пути как сделать 20000 танков для обучения рабочих и танкистов не было. Причём этот тезис предлагается принять на веру и любые попытки осмыслить его критически яростно отвергаются.

Предлагаю обратить внимание еще на один аспект той ситуации. Наличие энного количество тысяч танков развязывало руки руководству страны в принятии решений. Позволяло в 1938 г. в период кризиса Сталину говорить "хочу-хочу могу-могу". Вот Франция она производило все медленно и по плану. С комбашенками, ага. Собирались построить зашибись армию с отличными чудо-танками В1 в DCR(которые рожали в час по чайной ложке). В итоге плановым сроком готовности зашибись армии с отличным ПТО и ПВО был 1940 год. Когда же грянул кризис в 1938 г. армейцы французские сказали "не-не-не, мы не готовы". В итоге ценный союзник в лице Чехословакии был потерян. а вооружение его армии досталось врагу. Это если смотреть реалиную ситуацию, а не отечественную потреотическую дрочню про канализацию агрессии фюрера на восток.
Проблема собственно в том, что оценка возможности и конкретных сроков войны может не совпасть(и не совпадала) с оценками политического руководства. И в этой ситуации "настрогать танчиков какие есть на всякий пожарный" было не худшим решением.
См. также Германию: настрогали они Ю-52 как бомберов в середине 30-х, напужали британцев, а потом как транспортники их с успехом пользовали.

>В объясните мне следующее:
> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно.

Не надо делать из комбашенки фетиш. Она реально полезна при наличии освобожденного командира. Т.е. для машин несколько другого класса, нежели БТ и Т-26(да и ранние Т-34)

> Как именно стоящие без запчастей танки помогут обучению диких колхозников их ремонту.

Можно подумать у немцев с запчастями было зашибись. Ситуация была вида "на запчасти забивали болт во имя производства матчасти, но более надежная матчасть, сделанная руками не-колхозников, а рабочими в энном поколении объективно имела преимущество"

> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.

В бой потом тоже на тракторах поедем, когда кризис грянет?

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (19.06.2012 12:11:49)
Дата	20.06.2012 01:42:26

Да не фетиш это вовсе. И не в "классе" машин дело

>Не надо делать из комбашенки фетиш. Она реально полезна при наличии освобожденного командира. Т.е. для машин несколько другого класса, нежели БТ и Т-26(да и ранние Т-34)

У Панцеров освобожденный командир и комбашенка для него следовали из доктрины применения танка, под которую он строился. У нас доктрина была другая, поэтому и не было ни освобожденного командира, ни башенки для него. У французов, если на то пошло, было еще хуже, с их экипажами из 2х чел.

От	Медведь
К	Исаев Алексей (19.06.2012 12:11:49)
Дата	19.06.2012 13:49:49

Но зато 1 B-1 достоверно сжег 17 немецких танков

Трактора позволили бы обучить людей на гражданке.
А так ну тысячи 3-4 танков в спокойном темпе, без форсирования производства до 39 года. Заодно обучить новых рабочих можно и повысить качество производства.

От	Ulanov
К	Медведь (19.06.2012 13:49:49)
Дата	19.06.2012 17:01:31

Колобанов все равно круче.

>А так ну тысячи 3-4 танков в спокойном темпе, без форсирования производства до 39 года. Заодно обучить новых рабочих можно и повысить качество производства.

Ну вот было у англо-французов 3500 танков против 2500 немецких, при этом у франков "непробиваемые" "сомы" и "бисы" против тучных орд "двушек". И как, помогло?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	alexio
К	Ulanov (19.06.2012 17:01:31)
Дата	19.06.2012 19:28:06

Re: Колобанов все...

>Ну вот было у англо-французов 3500 танков против 2500 немецких, при этом у франков "непробиваемые" "сомы" и "бисы" против тучных орд "двушек". И как, помогло?

Да разве кто-то призывает вас ограничиваться в поиске проблем ? У французов они были, это обсуждалось. Но педалируя, что и им качество танков не помогло, вы по моему как раз призываете забить на такой поиск и радостно отдаться изготовлению тысяч бесполезных железок. А надо-то и качество танков повышать и качество управления. Последнее в первую очередь.

От	Ulanov
К	alexio (19.06.2012 19:28:06)
Дата	19.06.2012 19:42:22

Угу, мыши, станьте ёжиками.

> вы по моему как раз призываете забить на такой поиск и радостно отдаться изготовлению тысяч бесполезных железок.

Вы неправильно понимаете.

>А надо-то и качество танков повышать

Так его и повышали - переход от БТ и Т-26 к Т-34 и КВ это принципиальный качественный скачок, что вам плохо?

>и качество управления. Последнее в первую очередь.

29 мехкорпусов забабахали в попытке повысить качество управления.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дм. Журко
К	Ulanov (19.06.2012 19:42:22)
Дата	19.06.2012 20:33:10

Переход от Т-28 к Т-34 и КВ -- не принципиален.

Вообще, я за то, чтобы имевшиеся танки и проекты умели использовать, улучшать. И теперь тоже.

От	Ulanov
К	Дм. Журко (19.06.2012 20:33:10)
Дата	19.06.2012 21:39:39

Принципиален переход от БТ к Т-34

>Вообще, я за то, чтобы имевшиеся танки и проекты умели использовать, улучшать. И теперь тоже.

Я сильно подозреваю, что было проще с нуля (точнее, "от БТ") делать Т-34, чем приспосабливать Т-28 к харьковскому конвейеру.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дм. Журко
К	Ulanov (19.06.2012 21:39:39)
Дата	19.06.2012 22:10:29

В котором из смыслов?

>Я сильно подозреваю, что было проще с нуля (точнее, "от БТ") делать Т-34, чем приспосабливать Т-28 к харьковскому конвейеру.

Вот вы уже пишете, что разница БТ и Т-34 много меньше. А, по-моему, не так уж принципиальна.

Ну а вообще, у меня другая оценка. Я полагаю, что Т-28 был достоин развития. Т-34 пришлось долго и трудно "приспосабливать к конвейеру". Но об этом тут уже не раз спорили.

От	Исаев Алексей
К	Медведь (19.06.2012 13:49:49)
Дата	19.06.2012 14:00:19

Так сдавать Париж было, конечно же, гораздо легче и приятнее, да (-)

От	Skvortsov
К	Медведь (19.06.2012 13:49:49)
Дата	19.06.2012 13:56:01

А когда и где? (-)

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (19.06.2012 13:56:01)
Дата	19.06.2012 14:11:39

Имеется в виду Бийо, очевидно. (-)

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (19.06.2012 14:11:39)
Дата	19.06.2012 14:17:19

Тогда было бы "примерно 13".... (-)

От	Медведь
К	Skvortsov (19.06.2012 14:17:19)
Дата	19.06.2012 15:17:25

скорее всего так и было (-)

От	RTY
К	Исаев Алексей (19.06.2012 12:11:49)
Дата	19.06.2012 13:36:17

Re: О танкосраче....

>Не надо делать из комбашенки фетиш. Она реально полезна при наличии освобожденного командира. Т.е. для машин несколько другого класса, нежели БТ и Т-26(да и ранние Т-34)

Да и для командира-башнера (хоть заряжающего, хоть наводчика) неплохо. Цель увидел - нырнул к маховикам наводить. Или заряжать, пока наводчик крутит в нужную сторону.
Хуже, чем с выделенным командиром, но тоже полезно.
Если комбашня, конечно, хорошая, т.е. видно через нее.
Т.к. через ПТ/ПТК смотреть по сторонам - дело сложное.

От	Пауль
К	Исаев Алексей (19.06.2012 12:11:49)
Дата	19.06.2012 12:31:27

Re: О танкосраче....

>Вот Франция она производило все медленно и по плану. С комбашенками, ага. Собирались построить зашибись армию с отличными чудо-танками В1 в DCR(которые рожали в час по чайной ложке). В итоге плановым сроком готовности зашибись армии с отличным ПТО и ПВО был 1940 год. Когда же грянул кризис в 1938 г. армейцы французские сказали "не-не-не, мы не готовы". В итоге ценный союзник в лице Чехословакии был потерян.

У французов до прихода к власти Народного фронта и связанной с ним крупной программы перевооружения были серьёзные внутреполитические и экономические проблемы. Денег не хватало на крупные заказы и, следовательно, владельцы заводов-пароходов не расширяли военное производство и не обновляли станочный парк. Один автор B1 вообще назвал "танковым роллс-ройсом" из-за практически ручной сборки единичных экземпляров в 35-м году. В авиации были схожие проблемы, когда не асиливали заказ в тысячу самолетов за три года.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (19.06.2012 12:31:27)
Дата	19.06.2012 13:53:48

Re: О танкосраче....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Один автор B1 вообще назвал "танковым роллс-ройсом" из-за практически ручной сборки единичных экземпляров в 35-м году.

Т.е. классический пример "качество, а не количество". Причем на это была сознательная установка, как я понимаю.

>В авиации были схожие проблемы, когда не асиливали заказ в тысячу самолетов за три года.

А когда смогли асиливать, то военные сказали "у нас нет столько пилотов".

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (19.06.2012 13:53:48)
Дата	19.06.2012 16:03:14

Re: О танкосраче....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Один автор B1 вообще назвал "танковым роллс-ройсом" из-за практически ручной сборки единичных экземпляров в 35-м году.
>
>Т.е. классический пример "качество, а не количество". Причем на это была сознательная установка, как я понимаю.

Нет, просто больше не могли заказать по финансовым соображениям. Надо сравнить заказ и его выполнение в более поздние годы.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (19.06.2012 13:53:48)
Дата	19.06.2012 14:22:52

Скорее не качество,

а извечное стремление французских политиков с подозрением смотреть на армию с флотом, и желание последних угодить политикам, чтобы жить было спокойнее.
Отсюда (во многом) ограничения всех планов и пожеланий. Начиная с годичной службы, и продолжая техникой.
Но в какой-то мере да - малая численность войск в сравнении с Германией вызывала желание скомпенсировать эту разницу качеством техники.

От	Пауль
К	Kimsky (19.06.2012 14:22:52)
Дата	19.06.2012 20:36:43

Re: Скорее не...

>а извечное стремление французских политиков с подозрением смотреть на армию с флотом, и желание последних угодить политикам, чтобы жить было спокойнее.
>Отсюда (во многом) ограничения всех планов и пожеланий. Начиная с годичной службы, и продолжая техникой.

Ограничения накладывались экономикой в первую очередь.

>Но в какой-то мере да - малая численность войск в сравнении с Германией вызывала желание скомпенсировать эту разницу качеством техники.

"Малая численность" это как?

С уважением, Пауль.

От	PK
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 11:30:41

Потому что Россия не Америка (ц)

Бейте меня ногами, но проблема - в головах. Ну не было в России (а СССР - всего лишь одна из реинкарнаций) опыта эффективного хозяйствования. Опыт "всех ограбить и на награбленное построить Змиевы Валы, Кремль и Днепрогэс" (т.е. сверхконцентрации усилий на выделенном нацпроэкте) был, и кстати помог выжить на войне.

А опыта как потихоньку (или быстро) но вдумчиво и сообразно с наличными средствами строить дороги, или там города - не было.

Ну построили бы 100500 тракторов вместо танков. Так сгинули бы и они, как сгинули купленные на церковное золото трактора уже к 193м.

Ну и как бы ежегодно внезапно наступающая осень с последующей битвой за урожай намекают.

>У сторонников точки зрения "предки всё сделали правильно"
не "правильно" а "как смогли"

От	alexio
К	PK (19.06.2012 11:30:41)
Дата	19.06.2012 16:51:56

Re: Потому что...

>Ну не было в России (а СССР - всего лишь одна из реинкарнаций) опыта эффективного хозяйствования

Да был опыт. Но не использовался. Не у тех он был.

От	инженегр
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 11:29:26

Re: О танкосраче....

>Я вот человек тёмный и вообще недоверчивый с большим интересом прочёл обе ветки обсуждения.
Что с недоверием - это правильно.

>Причём сторонников подхода вкладываться в обучение людей клеймят аргументами типа "лётчик заболеет и всё"
Шутки шутками, но вот немцы с лётчиками как раз на этом и спалились.

> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
Примерно так: командир в башенке уязвим от ружейно-пулемётного огня, стало быть, надо смотровую щёль защитить. Стробоскоп - г...о, противопульная щёль убивает напрочь саму идёю обзора и наблюдения, к тому же глаза поражаются брызгами свинца и оболочки. Стало быть, нужен триплекс. Которого нет. Вопрос закрыт.

> Какие именно операции ТО и ЕУ, тактики требуют 10 классов образования,а не вбитых в подкорку рефлексов дёргания рычагов и алгоритмов "если случилось это, сделать то то".

Вы будете смеяться, но на практике я встречал на службе солдат, для которых и 10 классов было мало. То есть образование - это очень хорошо, но нужна и адекватная методика обучения, которую, как ни странно, должен разрабатывать педагог. С этим туго, Макаренко - и того загнобили.

> Как именно стоящие без запчастей танки помогут обучению диких колхозников их ремонту. С тем чтобы в дальнейшем обучаться на этих самых танчиках стрельбе и тактике.
Извините, с запчастями и рембазой - откровенный провал руководства РККА (привет Тухачевскому), что лишний раз иллюстрирует тот тезис, что в руководстве были те же условные колхозники.

> Как именно толпы колхозников стоящие у конвейера который гонит 100500 танчиков способствуют повышению своего профессионального уровня выполняя одну единственную операцию с которой в войну справлялись дети и женщины.

На производстве танков всё же работали совсем не "женщины и дети", а если вы думаете, что КАЧЕСТВЕННО выполнить одну операцию - это просто, я вас разочарую. Нужен опыт и практика, особенно при отсутствии тербазы.

> Почему считается что для обучения стрельбе и тактике собственно и нужны танчики, а не тренажёры, вкладные стволики, командирские ящики и несколько умных человек которые напишут программу с описанием десятка типовых ситуаций которые в диких колхозников будут вбиваться палкой.
Ну так перечислите хотя бы челок пять, которые могли бы написать в начале тридцатых программы обучения, адекватные началу 40-х. ещё раз, вы считаете, что СССР руководили гиганты мысли и мегамыслители - нет, что были такие же "дикие колхозники".

> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами,

потому что надо было вырастить корпус специалистов, способных хотя бы адекватно клепать эти простенькие танчики.

>Собственно почему тезис о том что 20000 танков необходимы для того чтобы:
>а) колхозники научились их строить в таких количествах
>б) колхозники научились их водить промывая фильтры каждые 25 км (наверное именно такая операция требует 10 классов) и стрелять хоть иногда куда то попадая
>объявляться единственно правильным потому что он верный?
Потому что это ведь действительно так. Самый большой дефицит в СССР был - в руководящих кадрах, то есть порулить брались кто угодно, но мало кто это делать умел. Потом, для того, чтобы адекватно оценивать какие-либо предложения по "улучшению улучшаемости", нужен некий "экспертный совет", группа специалистов, имеющая большой опыт и авторитет, в том числе и у тех, кто принимает решения. Этого не было, по понятным причинам. Так что "тезис о 20000 танков" - это не единственно правильное решение, но прямое следствие из сложившейся ситуации.

Алексей Андреев

От	Роман Алымов
К	инженегр (19.06.2012 11:29:26)
Дата	19.06.2012 11:32:28

Re: О танкосраче....

Доброе время суток!
>Примерно так: командир в башенке уязвим от ружейно-пулемётного огня, стало быть, надо смотровую щёль защитить. Стробоскоп - г...о, противопульная щёль убивает напрочь саму идёю обзора и наблюдения, к тому же глаза поражаются брызгами свинца и оболочки. Стало быть, нужен триплекс. Которого нет. Вопрос закрыт.
****** Когда припёрло, на Т-70 и Т-34 пошли в дело перископы из обычных зеркалец в жестяном коробке - нормально работало. То есть первично всё-таки понимание проблематики.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 11:23:30

Обе стороны неправы ИМХО (+)

Доброе время суток!
Обе стороны неправы ИМХО, потому что обе полагают что "всё было по плану", только одн и гооврят что план был правильный, а другие - что неправильный. На самом деле танкостроение и вообще армиестроение в СССР в 20е-30е-40е - побочный процесс общего государственного строительства, причём строительства достаточно хаотичного, изобилующего петлями, недогибами и перегибами (потому что иначе и быть не могло в той ситуации), в условиях жесточайшего дефицита всего (в том числе квалифицированных кадров любой направленности). Так что "что получилось - то получилось", с точки зрения послезнания легко говорить как надо было, но я таким людям обычно предлагаю подумать не за предков, а хотя бы за современных людей - обычно на этом умствования кончаются.
Кстати про командирскую башенку - почему-то мне кажется, что люди представляют её как магическое средство, установка которой делает броню прозрачной. Должен отметить, что это далеко не так, скорее это просто один из способов компоновки приборов наблюдения, причём на мой взгляд на самый удобный. Немцы не зря торчали головами в открытых люках.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (19.06.2012 11:23:30)
Дата	19.06.2012 13:28:58

Re: Обе стороны...

> Кстати про командирскую башенку - почему-то мне кажется, что люди представляют её как магическое средство, установка которой делает броню прозрачной. Должен отметить, что это далеко не так, скорее это просто один из способов компоновки приборов наблюдения, причём на мой взгляд на самый удобный.

Не соглашусь.
Когда я после "боя" на Т-34 в качестве наводчика, с наблюдением в виде ПТК залез в 4-ку и поглядел в комбашню, в которой только 3 что ли прибора только стоит (или 2?) - впечатление было шоковым. Видимость изменяется радикально в лучшую сторону.

>Немцы не зря торчали головами в открытых люках.

По мемуарам, старались раздобыть стереотрубу.
В т.ч. потому, что комбашня не увеличивает.

От	Роман Алымов
К	RTY (19.06.2012 13:28:58)
Дата	19.06.2012 13:58:18

Re: Обе стороны...

Доброе время суток!
>Не соглашусь.
>Когда я после "боя" на Т-34 в качестве наводчика, с наблюдением в виде ПТК залез в 4-ку и поглядел в комбашню, в которой только 3 что ли прибора только стоит (или 2?) - впечатление было шоковым. Видимость изменяется радикально в лучшую сторону.
***** Учти, что с работающим электроприводом поворота башни обзорность Т-34 заметно возрастает - по крайней мере до предела потребностей невыделенного командира-наводчика. А вообще лично мне оптимальным в этом плане кажется командирский прибор Т-70 (правда башня там крутится медленнее, доворачивать танком быстрее).

>По мемуарам, старались раздобыть стереотрубу.
>В т.ч. потому, что комбашня не увеличивает.
****** Не представляю, как можно туда стереотрубу впихнуть так, чтобы можно было через неё смотреть - в любом случае, её установка сводит на нет преимущества комбашни. А перископ на Т-34, насколько помню, увеличивает....
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (19.06.2012 13:58:18)
Дата	19.06.2012 14:08:56

Re: Обе стороны...

>>Не соглашусь.
>>Когда я после "боя" на Т-34 в качестве наводчика, с наблюдением в виде ПТК залез в 4-ку и поглядел в комбашню, в которой только 3 что ли прибора только стоит (или 2?) - впечатление было шоковым. Видимость изменяется радикально в лучшую сторону.
>***** Учти, что с работающим электроприводом поворота башни обзорность Т-34 заметно возрастает - по крайней мере до предела потребностей невыделенного командира-наводчика.

Голова всегда быстрее крутится, чем башня. Тем более, что башня пока разгонится, потом пока остановится.
Предела потребностей нету, чем лучше видно, тем лучше.

>>По мемуарам, старались раздобыть стереотрубу.
>>В т.ч. потому, что комбашня не увеличивает.
>****** Не представляю, как можно туда стереотрубу впихнуть так, чтобы можно было через неё смотреть - в любом случае, её установка сводит на нет преимущества комбашни.

Думаю, на танках ее никак не ставили - в руках держали.
Или делали какие-то быстросъемные крепления.
Начали стрелять - трубу снял, люк закрыл, и в домике.

>А перископ на Т-34, насколько помню, увеличивает....

Он по родне еще и крутиться должен уметь во все стороны.
И наклоняться вверх-вниз.

От	Роман Алымов
К	RTY (19.06.2012 14:08:56)
Дата	19.06.2012 14:24:07

Re: Обе стороны...

Доброе время суток!
>Голова всегда быстрее крутится, чем башня. Тем более, что башня пока разгонится, потом пока остановится.
***** разгоняется и тормозится она хорошо - даже на 34-85, с более тяжелой башней. Вообще аналогия с кручением головой не верна - в комбашенке возможно фактически "переключение" от одного стеклоблока к другому, с ограниченым полем зрения через каждый и уж тем более без возмлжности что-то увидеть боковым зрением. На том же многокоатно ругаемом КВ-1 приборов наблюдения не меньше, вот только они распределены по разным членам экипажа и пользование ими требует координации усилий.

>Предела потребностей нету, чем лучше видно, тем лучше.
***** Потому и головой в люк до сих пор смотрят.

>Думаю, на танках ее никак не ставили - в руках держали.
*****Держа в руках - тем более не представляю. Может, немцы на самом деле не стереотрубу приспосабливали, а перископ от МГ или самоходочный перископ? Они компактее намного. Можно ещё "прибор разведчика" трофейный добыть.
>Или делали какие-то быстросъемные крепления.
>Начали стрелять - трубу снял, люк закрыл, и в домике.
****** В любом случае это бледное подобие Т-70 или вращающегося МК-4 на люке в комбашенке Т-34-85 (правда его наши выкидывали, так как он мешал покидать танк)

>>А перископ на Т-34, насколько помню, увеличивает....
>
>Он по родне еще и крутиться должен уметь во все стороны.
>И наклоняться вверх-вниз.
***** Крутится, но насколько я помню не от руки - и при условии что не используется как перископический прицел орудия. Вверх-вниз тоже только если тяга к пушке не установлена.....
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (19.06.2012 14:24:07)
Дата	19.06.2012 14:30:30

Re: Обе стороны...

>Доброе время суток!
>>Голова всегда быстрее крутится, чем башня. Тем более, что башня пока разгонится, потом пока остановится.
>***** разгоняется и тормозится она хорошо - даже на 34-85, с более тяжелой башней.

Видел ролик, как на Кубинке крутили. Не так уж хорошо.

>Вообще аналогия с кручением головой не верна - в комбашенке возможно фактически "переключение" от одного стеклоблока к другому, с ограниченым полем зрения через каждый и уж тем более без возмлжности что-то увидеть боковым зрением.

Безусловно, некоторая техника нужна.

>На том же многокоатно ругаемом КВ-1 приборов наблюдения не меньше, вот только они распределены по разным членам экипажа и пользование ими требует координации усилий.

На немцах тоже много этих приборов, кроме комбашни.
Особенно в танках выпуска 41 и раньше.

>>Думаю, на танках ее никак не ставили - в руках держали.
>*****Держа в руках - тем более не представляю. Может, немцы на самом деле не стереотрубу приспосабливали, а перископ от МГ или самоходочный перископ?
Они компактее намного. Можно ещё "прибор разведчика" трофейный добыть.
>>Или делали какие-то быстросъемные крепления.
>>Начали стрелять - трубу снял, люк закрыл, и в домике.
>****** В любом случае это бледное подобие Т-70 или вращающегося МК-4 на люке в комбашенке Т-34-85 (правда его наши выкидывали, так как он мешал покидать танк)

Учитывая, что на Штугах установка стереотрубы в комбашню была штатной, скорее всего это была именно стереотруба.

>>>А перископ на Т-34, насколько помню, увеличивает....
>>
>>Он по родне еще и крутиться должен уметь во все стороны.
>>И наклоняться вверх-вниз.
>***** Крутится, но насколько я помню не от руки - и при условии что не используется как перископический прицел орудия. Вверх-вниз тоже только если тяга к пушке не установлена.....

Конечно не от руки - специальным то ли рычажком, то ли маховичком.
А вообще, их было много разных вариантов.

От	Sergey Ilyin
К	Роман Алымов (19.06.2012 11:23:30)
Дата	19.06.2012 11:25:00

Щастье не в башенке, а в выделенном командире, но в Т-34 он без кувалды не лез (-)

От	Роман Алымов
К	Sergey Ilyin (19.06.2012 11:25:00)
Дата	19.06.2012 11:34:40

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
Т-34 это такой зверек, который быстро крутит башней (благо стоит электропривод с удобным управлением), так что командирско-наводческий периском и телескоп не такие уж плохие средства наблюдения с учётом этого фактора.
С уважением, Роман

От	Sergey Ilyin
К	Роман Алымов (19.06.2012 11:34:40)
Дата	19.06.2012 11:43:23

А это тоже "опыт войны" на самом деле

> Т-34 это такой зверек, который быстро крутит башней (благо стоит электропривод с удобным управлением), так что командирско-наводческий периском и телескоп не такие уж плохие средства наблюдения с учётом этого фактора.
...потому что к башне обр. 1939-го была куча претензий по неудобному управлению как электро- так и ручным приводом башни и неудачному расположению приборов наблюдения.

С уважением, СИ

От	ДС
К	Sergey Ilyin (19.06.2012 11:25:00)
Дата	19.06.2012 11:30:08

Re: Щастье не...

Не столько без кувалды, сколько без карусельного станка под новый погон.
С уважением

От	марат
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 11:20:18

Re: О танкосраче....

>Причём сторонников подхода вкладываться в обучение людей клеймят аргументами типа "лётчик заболеет и всё" и "страна колхозников которые могут только ковырять в носу пальцем и мычать".
Предлагали. В частности Рыков предупреждал что строить много танков/самлетов в период когда идет быстрое техническое совершенствование опасно. Победила другая точка зрения, потому что"в какой день нападут капиталисты мы естественно знать не могли...но что нападут обязательно прекрасно понимали".
>В объясните мне следующее:
> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
Потому что танчики строили на базе импортных образцов, где этих самых башенок не было. А в голову не приходило по простой причине - ну нет же ни у кого. Уровень образования так сказать.
> Какие именно операции ТО и ЕУ, тактики требуют 10 классов образования,а не вбитых в подкорку рефлексов дёргания рычагов и алгоритмов "если случилось это, сделать то то".
Так проблема не в водителе-механике, а в командндовании: типа не ведут наблюдения за местностью, колонна танков попала под фланговый огонь и потеряла 30% техники потому что забила на Устав. Разгильдяйство и не понимание что устав и требования п обслуживанию техники надо выполнять всегда.
> Как именно толпы колхозников строящих бараки которых им не хватило потому что их толпы способствуют вбиванию этих самых рефлексов.
Что делать - в предверии войны произошел бурный рост армии. Толпам надо где-то жить - тут или замерзнуть без жилья, или обучать потом. А с армией в 1,3 млн удачи не будет.
> Как именно стоящие без запчастей танки помогут обучению диких колхозников их ремонту. С тем чтобы в дальнейшем обучаться на этих самых танчиках стрельбе и тактике.
Зачем для обучению ремонту запчасти? Надо изучить устройство и порядок диагностики, сборки/разборки.
> Как именно толпы колхозников стоящие у конвейера который гонит 100500 танчиков способствуют повышению своего профессионального уровня выполняя одну единственную операцию с которой в войну справлялись дети и женщины.
Так прям вот и справлялись? Ухудшение качества военных машин по сравнению с предвоенным известно. По крайней мере до лета - осени 1942 г. Ну и упрощение конструкции и качества обработки в соотвествии с навыками детей и женщин имеет место.
> Почему считается что для обучения стрельбе и тактике собственно и нужны танчики, а не тренажёры, вкладные стволики, командирские ящики и несколько умных человек которые напишут программу с описанием десятка типовых ситуаций которые в диких колхозников будут вбиваться палкой.
Потому что все это будет потом, после войны. С умными людьми до войны отдельная проблема.
> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.
Потому что трактора и авто не заменяют танки. Тут стоит вспомнить когда в СССР построили завод по выпуску авто для населения, которое будет понимать что его кормят бензином, а не сеном.(Это я про ВАЗ).

>Собственно почему тезис о том что 20000 танков необходимы для того чтобы:
>а) колхозники научились их строить в таких количествах
>б) колхозники научились их водить промывая фильтры каждые 25 км (наверное именно такая операция требует 10 классов) и стрелять хоть иногда куда то попадая
>объявляться единственно правильным потому что он верный?
Ну наверное потому что он неверный. 20000 танков построили за 10 лет, т.е. примерно 2000 в год. А в войну выпускали по 20-25 тыс. в год.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Sergey Ilyin
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 11:15:56

Re: О танкосраче....

От	Forger
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 10:21:24

Я честно говоря сильно сомневаюсь

что 2000 танков и 20000 мотоцикло-тракторов изменили бы ситуацию в глубоко крестянской стране.А немцы бы и на Т-26 в 1941 году достигли бы того, чего достигли дойдя до Москвы. Тут дело в прокладке между рычагами, а не в башенках...
ИМХО - яркий пример, что обезьяна из компьютера сделает молоток и разобъет его - это РЯВ, когда имея корабли на уровне противника бездарно все проиграли и утопили, оправдываясь всемогущей японской шимозой

От	Rwester
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 10:18:00

est glubokaia analogia s drevnim Egiptom i stroitelstvom piramid(-)

sorri za nerus* - ya daleko ot strani.

Lubie krupnie obschenarodie proekti rezko uvelichivaut uroven obrazovania. Ih ne imeet smisla delat malenkimi i ekonomnimi.

""По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей."" - ctobı bıl takoı 1 (odın) chelovek NA SVOEM MESTE nuzno nauchıt arıfmetıke 100 mıllıonov, algebge - 10, ı tak dalee

От	Олег...
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 09:37:32

Тем более, что на всех первых советских танках командирские башенки были...

См. Т-18, МС, Т-24 и т.п.

От	Юрий А.
К	Олег... (19.06.2012 09:37:32)
Дата	19.06.2012 21:55:39

Re: Тем более,

>См. Т-18, МС, Т-24 и т.п.

Ну, с учетом того, что Т-18 и МС-1 это одно и тоже, а Т-24, выпущенный в кол-ве аж 25 машин, имел не командирскую, а пулеметную башню... :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	Олег... (19.06.2012 09:37:32)
Дата	19.06.2012 21:36:50

Любое изделие строится под доктрину его применения. Каковая у нас менялась

в случае танков. Что, видимо, и нашло отражение.

От	Суровый
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 09:19:09

танкосрач - яркий симптом глубокого падения уровня технической культуры

в стране
я уверен, что ещё лет 10-20 подобная постановка вопроса вряд ли нашла
бы хоть сколько то достаточно сторонников для обсуждения
даже на столь гумманитарном форуме

От	Iva
К	Суровый (19.06.2012 09:19:09)
Дата	19.06.2012 17:12:15

скорее свидетельсво роста управляющей культуры.

Привет!

>в стране

по крайней мере на форуме. Понимания того, что отдельные технические характеристики сами по себе мало что значут.
Важен комплекс и не только технических характеристик.

>я уверен, что ещё лет 10-20 подобная постановка вопроса вряд ли нашла
>бы хоть сколько то достаточно сторонников для обсуждения

Вот тут соглашусь. и меня такая смена понимания - радует.

Владимир

От	Роман Алымов
К	Суровый (19.06.2012 09:19:09)
Дата	19.06.2012 11:11:51

10 лет назад было ещё хуже (+)

Доброе время суток!
Запал был больше, молодость у нас в попах играла,, а знаний было меньше и половина из них оказались впоследствии легендами.
С уважением, Роман

От	Медведь
К	Роман Алымов (19.06.2012 11:11:51)
Дата	19.06.2012 13:39:04

Зато КАКИЕ легенды были и как мы в них верили. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 09:16:20

Re: О танкосраче....

От	digger
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 09:16:20)
Дата	19.06.2012 18:44:39

Re: Принципиально что нельзя было обойтись 3-5 тыс

Вопрос из удаленной ветри этой же темы.Почему только СССР? Ни Китай, ни Аргентина,никто другой кто поднимался из 3-го мира, и в отношении других вооружений в другое время тоже.Ни у кого не было таких количеств в мирное время относительно количества танков во время войны.Массы Т-55 еще можно объяснить превосходством противника в воздухе, относительной дешевизной танков и таким образом доктриной марша к Ла-Маншу.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (19.06.2012 18:44:39)
Дата	20.06.2012 09:20:34

Re: Принципиально что...

> Вопрос из удаленной ветри этой же темы.Почему только СССР?

По совокупности временных, экономических и географических факторов.
1. Требование защиты крайне протяженой территории,
2. Слабая инфраструктура и протяженые расстояния, затрудняющие стратегический и оперативный маневр.
3. Выбор старатегии сокрушения.
4. Многообразие вероятных противников и возможных сценариев начала войны.
5. Недопустимость проигрыша.
6. Все происходящее касалось эпохи миллионных армий с пехотной основой и относительно небольшой долей мотомеханизации.

>Ни Китай, ни Аргентина,никто другой кто поднимался из 3-го мира, и в отношении других вооружений в другое время тоже.Ни у кого не было таких количеств в мирное время относительно количества танков во время войны.

Исходя из написанного выше Вы вероятно сможете понять что условия у них были совершенно иные, поэтому и подход иной.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 09:16:20)
Дата	19.06.2012 16:38:12

Re: О танкосраче....

>>У сторонников точки зрения "предки всё сделали правильно" красной нитью проходит тезис о том что иного пути как сделать 20000 танков для обучения рабочих и танкистов не было. Причём этот тезис предлагается принять на веру и любые попытки осмыслить его критически яростно отвергаются.
>
>Не совсем так. Предки может и не все правильно сделали. но то что они делали имеет рациональное и объективное обоснование исходя из сложившийся международной ситуации. уровня развития экономики, технологий и общества, мировозрения принимавших решения.

Вот-вот. Качество оценки международной ситуации было ниже плинтуса, отсюда непрерывный алармизм и последующие ляпы в квадрате для обоснования того, почему никто не нападает. Так что 20000 танков вместо 5000 - это именно мировоззрение принимавших решения.

>Дело не в 20 тыс танков как таковых. Возможно их можно было бы выпустить и меньше или в другой балансировке по классам. Но их нужно было много. 15-20 или 25 тыс - не суть.
>Принципиально что нельзя было обойтись 3-5 тыс.
>Собственно дальше можно только показать и обсудить как именно вышли на цифру 20 тыс.

Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд, а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (19.06.2012 16:38:12)
Дата	19.06.2012 16:45:26

Ваше замечание крайне 2своевременно". Почитайте ветку (+)

>Вот-вот. Качество оценки международной ситуации было ниже плинтуса, отсюда непрерывный алармизм и последующие ляпы в квадрате для обоснования того, почему никто не нападает. Так что 20000 танков вместо 5000 - это именно мировоззрение принимавших решения.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2338391.htm в которой все разобрано, что вместо чего.

>Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд, >

Si vis pacem, para bellum

>а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.

http://www.youtube.com/watch?v=iRnSYePrftM

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:45:26)
Дата	19.06.2012 17:17:20

Re: Ваше замечание...

>>Вот-вот. Качество оценки международной ситуации было ниже плинтуса, отсюда непрерывный алармизм и последующие ляпы в квадрате для обоснования того, почему никто не нападает. Так что 20000 танков вместо 5000 - это именно мировоззрение принимавших решения.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2338391.htm в которой все разобрано, что вместо чего.

Цитирую оттуда:

>>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>>Исходя из чего он выбирается?
>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

Вот уточняющий вопрос - этот уровень боеготовности уже в 1933 был выше или ниже, чем в июне 1941?

>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике. Как ещё обучить производству огромную аграрную страну, как не построив доменную печь в каждом дворе?

>>Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд,
>Si vis pacem, para bellum

"Готовиться к войне" и кричать "завтра война!" десять лет подряд - несколько разные вещи. И тупые колохозники, которые in real life себе на уме крестьяне, вполне способны понять разницу. Готовились к войне все, клепал так и не сумевшее повоевать оружие в таких количествах только СССР. Делалось то, в чём легко отчитаться, написав документ.

>>а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.
> http://www.youtube.com/watch?v=iRnSYePrftM

Это, конечн, весело, но в этом я вижу основную прблему защитников тезиса о том, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров". У них как подчинённый, так тупой, а как начальник, так мудр, аки змий. IRL пропорции тупости сохраняютя на всех уровнях. Если среди миллионов призывников не сыскать десятков тысяч нужного ума, то и среди отчитывающихся об этом отцов-командиров доля неспособных будет та же - и так вплоть до, не побоюсь этого слова, Политбюро.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (19.06.2012 17:17:20)
Дата	19.06.2012 17:19:51

Re: Ваше замечание...

>>>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>>>Исходя из чего он выбирается?
>>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.
>
>Вот уточняющий вопрос - этот уровень боеготовности уже в 1933 был выше или ниже, чем в июне 1941?

Ниже. Но и противники были слабее.

>>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.
>
>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.

Эту логику я не прослеживаю.

>>>Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд,
>>Si vis pacem, para bellum
>
>"Готовиться к войне" и кричать "завтра война!" десять лет подряд - несколько разные вещи.

Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.

>И тупые колохозники, которые in real life себе на уме крестьяне, вполне способны понять разницу. Готовились к войне все, клепал так и не сумевшее повоевать оружие в таких количествах только СССР. Делалось то, в чём легко отчитаться, написав документ.

Чушь написана.

>>>а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.
>> http://www.youtube.com/watch?v=iRnSYePrftM
>
>Это, конечн, весело, но в этом я вижу основную прблему защитников тезиса о том, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров".

Значит Вы выбрали не того собеседника.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:19:51)
Дата	19.06.2012 17:45:42

Re: Ваше замечание...

>>>>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>>>>Исходя из чего он выбирается?
>>>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.
>>Вот уточняющий вопрос - этот уровень боеготовности уже в 1933 был выше или ниже, чем в июне 1941?
>Ниже. Но и противники были слабее.

Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.

>>>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.
>>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.
>Эту логику я не прослеживаю.

Задачи, стоявшие перед Китаем в 1950 и перед СССР в 1930 (1920-е поскипаем для простоты) были, наверное, в чём-то схожи? Потому что других примеров стран, занимавшихся массовым созданием бесполезных в своём основном функционале вещей, я не знаю.

>>>>Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд,
>>>Si vis pacem, para bellum
>>"Готовиться к войне" и кричать "завтра война!" десять лет подряд - несколько разные вещи.
>Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.

Тогда не следовало бы и развивать производство готовых изделий без возможности их применять по назначению (как из-за отсутствия противника, так и из-за отсутствия поддерживающей инфраструктуры, без которой изделия утрачивают 9/10 эффективности). Планы не соответствовали действительности, а исходили из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением.

>>И тупые колохозники, которые in real life себе на уме крестьяне, вполне способны понять разницу. Готовились к войне все, клепал так и не сумевшее повоевать оружие в таких количествах только СССР. Делалось то, в чём легко отчитаться, написав документ.
>Чушь написана.

Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте? Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?

>>>>а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.
>>> http://www.youtube.com/watch?v=iRnSYePrftM
>>Это, конечн, весело, но в этом я вижу основную прблему защитников тезиса о том, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров".
>Значит Вы выбрали не того собеседника.

Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы. Как и в любом бизнес-плане, подгонка под ответ при некоторой набитости руки не составляет принципиальных трудностей.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (19.06.2012 17:45:42)
Дата	19.06.2012 17:58:48

Re: Ваше замечание...

>>Ниже. Но и противники были слабее.
>
>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.

И что? И к чему?

>>>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.
>>Эту логику я не прослеживаю.
>
>Задачи, стоявшие перед Китаем в 1950 и перед СССР в 1930 (1920-е поскипаем для простоты) были, наверное, в чём-то схожи? Потому что других примеров стран, занимавшихся массовым созданием бесполезных в своём основном функционале вещей, я не знаю.

Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий. СССР производил "ненужных" вещей не более чем кто-либо в мире.
Если не согласны - то прокоментируйте строительство "Линии Мажино" Францией. Сколько на этом было освоено средств и материалов и сколь успешно и эффективно она реализовала возложенные на нее задачи?

>>Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.
>
>Тогда не следовало бы и развивать производство готовых изделий без возможности их применять по назначению (как из-за отсутствия противника, так и из-за отсутствия поддерживающей инфраструктуры, без которой изделия утрачивают 9/10 эффективности).

Это не так.

>Планы не соответствовали действительности,

И это не так.

>а исходили из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением.

И это тоже не так.
И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя " из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)

>>>И тупые колохозники, которые in real life себе на уме крестьяне, вполне способны понять разницу. Готовились к войне все, клепал так и не сумевшее повоевать оружие в таких количествах только СССР. Делалось то, в чём легко отчитаться, написав документ.
>>Чушь написана.
>
>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?

нет.

>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?

У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.

>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>
>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.

Представьте раз легко - обсудим.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:58:48)
Дата	19.06.2012 18:16:44

Re: Ваше замечание...

>>>Ниже. Но и противники были слабее.
>>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.
>И что? И к чему?

Значит, проблема не в способности вооружённых сил проводить операции (я согласен, что с 21 по 41 она шла в целом по нарастающей), а в доктрине и оперативных планах.

>>>>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.
>>>Эту логику я не прослеживаю.
>>Задачи, стоявшие перед Китаем в 1950 и перед СССР в 1930 (1920-е поскипаем для простоты) были, наверное, в чём-то схожи? Потому что других примеров стран, занимавшихся массовым созданием бесполезных в своём основном функционале вещей, я не знаю.
>Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий.

Перед Китаем, как и перед СССР (в указанные периоды), стояли задачи индустриализации (в понимании XIX - первой половины XX века) и выхода (возвращения) в ряды мировых держав.

> СССР производил "ненужных" вещей не более чем кто-либо в мире. Если не согласны - то прокоментируйте строительство "Линии Мажино" Францией. Сколько на этом было освоено средств и материалов и сколь успешно и эффективно она реализовала возложенные на нее задачи?

А ещё можно вспомнить чехословацкий укрепления, сыгравшие свою роль разве что в 45, а ещё линию Сталина. Бесполезные укрепления строили многие (СССР в том числе). Бесполезные танки - только СССР. Так что больше.

>>>Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.
>>Тогда не следовало бы и развивать производство готовых изделий без возможности их применять по назначению (как из-за отсутствия противника, так и из-за отсутствия поддерживающей инфраструктуры, без которой изделия утрачивают 9/10 эффективности).
>Это не так.

ОК. Здесь не буду продолжать - тех доводов, которые уже приводились в танкосрачах, вполне достаточно, чтбы убедить меня в обратном.

>>Планы не соответствовали действительности,
>И это не так.

Это вопрос о компетенции тех, кто эти планы принимал. ИМХО, она была ниже, чем у тех, кто лил в танки бензин вместо газойля.

>>а исходили из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением.
>И это тоже не так.
>И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
>Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя "из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)

Это не так. Гонка ядерных вооружений была обоюдной, вот в одиночку производить 20 тыс. ядерных зарядов точно бы соответствовало ситуации с производством танков в СССР в 30-х.

>>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?
>нет.

ОК. Готов зафиксировать разногласие, но всё же полюбопытствую: а что же было, на ваш взгляд?

>>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?
>У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.

Каждая страна в уникальных условиях. Вот как раз неверная оценка этих стартовых условий в случае СССР и породила этот кошмар.

>>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.
>Представьте раз легко - обсудим.

Попробую, но в течение нескольких дней.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (19.06.2012 18:16:44)
Дата	20.06.2012 10:19:39

Re: Ваше замечание...

>>>>Ниже. Но и противники были слабее.
>>>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.
>>И что? И к чему?
>
>Значит, проблема не в способности вооружённых сил проводить операции (я согласен, что с 21 по 41 она шла в целом по нарастающей), а в доктрине и оперативных планах.

Я не понял как этот вывод следует из сказаного?

>>Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий.
>
>Перед Китаем, как и перед СССР (в указанные периоды), стояли задачи индустриализации (в понимании XIX - первой половины XX века) и выхода (возвращения) в ряды мировых держав.

Мне сложно рассуждать о том, о чем я имею слабое представление.
У них получилось? Или это аргумент в стиле доведения до абсурда?

>А ещё можно вспомнить чехословацкий укрепления, сыгравшие свою роль разве что в 45, а ещё линию Сталина. Бесполезные укрепления строили многие (СССР в том числе).

Несовсем так. Во-1х сама по себе концепция долговременных фортификационых линий была популярна после ПМВ - это общий пример того, что в рамках мейнстрима развития могут быт ьсделаны некорректные выводы, неоправданные в дальнейшме практикой. И это не объясняется какой-то "паранойей" или "тупостью", просто "так сложилось". Во-2х чешские укрепления оказались бесполезными исключительно по политическим причинам. В случае войны с Германией (а Германия была очевидным противником ) - они были бы вполне востребованы, как в и например у финов.
У СССР укрепленные районы при общих и частных их недостатках, тоже оказались на направлениях немецких ударов и сыграли свою роь в той мере, в какой могли сыграть с учетов "во-1х".
А вот француское строительство хоть и являлось первейшим в мире по размаху и затратам, ориентируясь на противника с которым и пришлось воевать дейстовало совершено в рамках ложных представлений о характере войны и планах противника. Поэтому укрепления ВООБЩЕ не сыграли никакой роли.

>Бесполезные танки - только СССР. Так что больше.

тут речь не о то кто больше кто меньше. тут речь о том насколько военное строительство соответсвоало реалиям будущей войны. и в СССР они как раз ыли угаданы вполне верно - война потребавала много мехсоединений - да. вот они и были.
Продолжая линию рассуждений о бесполезности - можно вспомнить французский флот - тоже оказался совершено бесполезным видом ВС, т.к. обеспечивал театр, на котором не решался исход войны.

>>Это не так.
>
>ОК. Здесь не буду продолжать - тех доводов, которые уже приводились в танкосрачах, вполне достаточно, чтбы убедить меня в обратном.

Вопросы веры обсуждать действительно бессмыслено. Хотите верить в "армию по фен-шую" - верьте :)

>>>Планы не соответствовали действительности,
>>И это не так.
>
>Это вопрос о компетенции тех, кто эти планы принимал. ИМХО, она была ниже, чем у тех, кто лил в танки бензин вместо газойля.

У вас есть хлесткие лозунги, но совершенно нет на них доводов.

>>И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
>>Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя "из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)
>
>Это не так. Гонка ядерных вооружений была обоюдной, вот в одиночку производить 20 тыс. ядерных зарядов точно бы соответствовало ситуации с производством танков в СССР в 30-х.

Отчего ж? Разве их кто-то собирался применять?

>>>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?
>>нет.
>
>ОК. Готов зафиксировать разногласие, но всё же полюбопытствую: а что же было, на ваш взгляд?

уравниловка и плохие обратные связи между потребителем и производителем.

>>>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?
>>У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.
>
>Каждая страна в уникальных условиях. Вот как раз неверная оценка этих стартовых условий в случае СССР и породила этот кошмар.

В чем же была неверность оценки?

>>>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>>>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.
>>Представьте раз легко - обсудим.
>
>Попробую, но в течение нескольких дней.

Подождем.

От	kcp
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 09:04:08

Замена рабочих неквалифицированными персоналом была ограниченно возможна.

> Как именно толпы колхозников стоящие у конвейера который гонит 100500 танчиков способствуют повышению своего профессионального уровня выполняя одну единственную операцию с которой в войну справлялись дети и женщины.

Замена рабочих неквалифицированными персоналом была ограниченно возможна.

Далеко не со всеми операциями справлялись низкоквалифицированные рабочие даже в тех условиях. Изрядное количество народу на войну просто не отпускали, хотя казалось бы нагнал подростков четырнадцати лет, вот тебе и танк.

И это только по рабочим, упуская систему организации производства и людей её осуществляющих и поддерживающих в таких высокотехнологичных областях как дизелестроение.

От	ДС
К	kcp (19.06.2012 09:04:08)
Дата	19.06.2012 11:06:58

Re: Замена рабочих...

В 60 гг прошлого века я работал слесарем на киевском заводе КОММУНИСТ (авионика). Через пару верстаков от меня работал слесарь лет 60. окончивший ремесленное училище, скорее всего в 1917-1920 годах (точно не знаю). На его работу можно было любоваться. Плоскость детали, после его напильника, была именно плоскостью, а не уменьшенным подобием горного рельефа. Но, ему давали только простую работу. Почему? Потому, что он мог читать только очень простые чертежи. Через некоторое время, уже в другом цеху, столкнулся с непониманием сборочных чертежей нового изделия, казалось, опытными слесарями-сборщиками.
На этом заводе, в качестве ширпотреба выпускали переносной магнитофон МРИЯ. После позорного краха сего производства (80% брак) некоторое количество рабочих перевели в наш цех, на производство авионики. Меня назначили бригадиром над 8 женщинами. Работа была очень простой и физически лёгкой. Выполнялась за столом. Как раз для женщин... Никто и никогда не видел столько неисправимого брака, сколько сделала эта бригада! Я приходил на первую смену и уходил после второй, тк вал требовали с меня. Нормальная работа началась только через 2 месяца. И у всех было 10 классов образование. Разве, что жили они в сёлах под Киевом. Но, тоже не тайга.А вы говорите инструкции и наставления...
С уважением

От	Медведь
К	ДС (19.06.2012 11:06:58)
Дата	19.06.2012 13:37:41

Через 40 лет ничего не изменилось

2 года назад при поддержке начальства разгребли такую же ситуация. Как все у вас написано.

От	vladvitkam
К	Медведь (19.06.2012 13:37:41)
Дата	19.06.2012 19:59:02

Re: вывод: нужен был альтернативный народ

>2 года назад при поддержке начальства разгребли такую же ситуация. Как все у вас написано.

но с альтернативным народом может быть не то что ВОСР - петровские реформы не понадобились бы: предшествующие цари вовремя осознали бы, а верные поданные подхватили бы

(шутка)

От	Медведь
К	vladvitkam (19.06.2012 19:59:02)
Дата	19.06.2012 21:19:46

Нужен не альтернативный народ

А нормальный контроль, а в этом мы провалились. Порешали проблемы ..

От	Малыш
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 07:57:13

Re: О типа умниках, которые типа все сразу понимают

> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.

"Читайте книги, доки, они рулез!" (с) А.В.Исаев. Соответствующие работы велись, по итогам их победоносного завершения еще до войны офигевшие танкисты писали товарищам конструкторам: а на хрена вы водрузили на КВ командирскую башенку над местом заряжающего? Заряжающий не командует танком! А если смотреть еще шире, то сначала надо было прийти к концепции "пассажира" - выделенного командира танка, который едет - и только глазеет по сторонам и болтает по рации. Потому что командирская башенка танку, которым командует наводчик, между нами, девочками, говоря, не нужна. От слова "совсем".

> Какие именно операции ТО и ЕУ, тактики требуют 10 классов образования,а не вбитых в подкорку рефлексов дёргания рычагов и алгоритмов "если случилось это, сделать то то".

Начните с того, что регулировка узлов и механизмов танка осуществляется силами экипажа. Потому желательно, чтобы мехвод понимал, зачем вообще он выставляет опережение зажигания. А не изображал дрессированную макаку "Покрути налево, а теперь направо!" - так устали мы, целый день в коробке тряслись... может, ну его нах, это "покрути"? Желательно, чтобы радист осознавал, что и как он настраивает.
А Ваше смелое предложение "рефлекторного дерганья" приводило к описанным в доках (да-да, "Читайте книги, доки, они рулез!") ситуации "Командиры машин связь устанавливать не умеют, получив задание настроить приемник, начинают вертеть настроечные ручки передатчика!"

> Как именно толпы колхозников строящих бараки которых им не хватило потому что их толпы способствуют вбиванию этих самых рефлексов.

Я Вам страшную тайну открою: а нету никого, кроме колхозников. Мы бы и рады укомплектовать танковые войска славянами индустриальных профессий с законченным средним образованием - только их столько нету во всей стране.

> Как именно стоящие без запчастей танки помогут обучению диких колхозников их ремонту.

Я Вас правильно понял, что, отдавая указание о развертывании производства изделий определенной номенклатуры на определенных предприятиях (запчасти на предприятиях Глававтотрактородетали), советскому руководству надо сразу исходить из того, что промышленность просрет все полимеры? Тогда надо сразу сдаваться - танков много не сделаем, а те, что сделаем, будут фиговые, с авиацией та же байда, снарядов много делать не умеем, по людским ресурсам от вероятных противников отстаем... всё, сдаемся!

> Как именно толпы колхозников стоящие у конвейера который гонит 100500 танчиков способствуют повышению своего профессионального уровня выполняя одну единственную операцию с которой в войну справлялись дети и женщины.

Угу. А конвейер и тонкости организации конвейерного производства нам, наверно, царь-батюшка оставил. Или это такое природное знание русского человека, как оставил его на минуту без внимания, так он сразу конвейер соорудил и знай себе на нем чего-нибудь стоПисот делает.

> Почему считается что для обучения стрельбе и тактике собственно и нужны танчики, а не тренажёры, вкладные стволики, командирские ящики и несколько умных человек которые напишут программу с описанием десятка типовых ситуаций которые в диких колхозников будут вбиваться палкой.

"Читайте книги, доки, они рулез!" Именно учебные пособия и требовали.

> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином...

Ну вот и приучили в 6-м мехкорпусе. Когда в мае 1941 г. Т-34 вместо газойля залили привычным бензином. А чего - танк, он бензин кушает!

>... и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.

А когда немцы полезут ломать пограничные столбы, мы им сразу скажем "Ну мужики, ну так нечестно, ну дайте нам полгодика, чтобы мы вместо масасыклов успели танчиков наделать!" - и совестливые тевтоны сразу устыдятся такой своей солдафонской грубости и на полгода зависнут на пограничной полосе?

>Собственно почему тезис о том что 20000 танков необходимы для того чтобы:
>а) колхозники научились их строить в таких количествах
>б) колхозники научились их водить промывая фильтры каждые 25 км (наверное именно такая операция требует 10 классов) и стрелять хоть иногда куда то попадая
>объявляться единственно правильным потому что он верный?

Потому что все так называемые "ольтырнотивы" подвешены в абсолютно упругом порошковом вакууме и рассматривают выдуманную страну Эльфляндию. А не СССР тридцатых.

От	PK
К	Малыш (19.06.2012 07:57:13)
Дата	19.06.2012 11:39:55

не надо преувеличивать

>Я Вам страшную тайну открою: а нету никого, кроме колхозников. Мы бы и рады укомплектовать танковые войска славянами индустриальных профессий с законченным средним образованием - только их столько нету во всей стране.

рабочие были, не говоря уже о "тучных стадах" (ц) (преувеличиваю конечно) десятиклассников.

Да только и с наличными нежирными ресурсами управлялись не очень. 30летний тракторист с опытом лет 7 не только тракторения но и директорствования - в пехоту рядовым. 18летний десятиклассник - в пехоту рядовым и уже на фронте попал в водители.

Про профессоров в пехоте я промолчу.

От	Малыш
К	PK (19.06.2012 11:39:55)
Дата	19.06.2012 11:49:12

Re: не надо...

>рабочие были, не говоря уже о "тучных стадах" (ц) (преувеличиваю конечно) десятиклассников.

Были. Призыв тоже не в одни танковые войска идет. И в артиллерию желательно образованных рекрутов, и в авиацию, и во флот. Так кого и сколько там "было"?

>Да только и с наличными нежирными ресурсами управлялись не очень. 30летний тракторист с опытом лет 7 не только тракторения но и директорствования - в пехоту рядовым. 18летний десятиклассник - в пехоту рядовым и уже на фронте попал в водители.

ФРОНТ. Война и чрезвычайщина. В мирное время от предложения использовать курсантов ВВС в качестве линейной пехоты с ручной стрелковкой при минимуме поддержки групповым оружием армейское руководство кондраша бы обнял. В риале см. лето 1942 г., южное крыло советско-германского фронта.

От	Червяк
К	Малыш (19.06.2012 11:49:12)
Дата	19.06.2012 20:44:45

Re: не надо...

Приветствую!
>ФРОНТ. Война и чрезвычайщина. В мирное время от предложения использовать курсантов ВВС в качестве линейной пехоты с ручной стрелковкой при минимуме поддержки групповым оружием армейское руководство кондраша бы обнял. В риале см. лето 1942 г., южное крыло советско-германского фронта.

Ну в мирные 80-е годы военкоматы тоже не заморачивались распределением призывников по полученным на гражданке специальностям.

С уважением

От	alexio
К	Малыш (19.06.2012 11:49:12)
Дата	19.06.2012 16:40:07

Re: не надо...

>В мирное время от предложения использовать курсантов ВВС в качестве линейной пехоты с ручной стрелковкой при минимуме поддержки групповым оружием армейское руководство кондраша бы обнял.

А и в реале стоило бы обнять. Оно конечно, война, но тупо кидать ресурсы на перемалывание, что бы хоть как-то задержать - до такого доводить и война не оправдание. А ведь мало того - в наступление кидали не намного лучшие ресурсы и опять их немцы перемалывали. В конце 43-го так точно было, подозреваю в 45-м так же случалось. А всему виной как всегда - объективные причины, по другому нельзя, а командиры у нас самые умные.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (19.06.2012 07:57:13)
Дата	19.06.2012 09:10:34

Дмитрий, я конечно "за тебя-за тебя", но

>> Какие именно операции ТО и ЕУ, тактики требуют 10 классов образования,а не вбитых в подкорку рефлексов дёргания рычагов и алгоритмов "если случилось это, сделать то то".
>
>Начните с того, что регулировка узлов и механизмов танка осуществляется силами экипажа. Потому желательно, чтобы мехвод понимал, зачем вообще он выставляет опережение зажигания. А не изображал дрессированную макаку "Покрути налево, а теперь направо!" - так устали мы, целый день в коробке тряслись... может, ну его нах, это "покрути"? Желательно, чтобы радист осознавал, что и как он настраивает.

потребный уровень образования, знаний в сопостовлении их с навыками ты оцениваешь неверно.
Перечисленые операции проделываются автослесарями и радистами для подготовки которых никогда не требовалось 10 классов образования.
Понимание "физики процесса" тут не является безусловно обязательным.
Специалисты подобных квалификаций готовились даже в советское время в ПТУ (т.е. после 8 классов образования), а еще раньше в ремеслухе или на рабфаке. ты совершено исключаешь. что кроме школьного образования есть еще профессиональное обучение.

Ну и аргумент к "жизненному опыту" - у нас в школе был двоечник от слова совсем. Волгу на карте не мог показать.
Но с пасанами в гараже спокойно разбирал (и собирал :) движки мотоциклов и жигулей. В 7 классе (в 14 лет).

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 09:10:34)
Дата	19.06.2012 09:43:18

Re: Я помню, что Ты заменее всего форума вместе взятого :-)

>Перечисленые операции проделываются автослесарями и радистами для подготовки которых никогда не требовалось 10 классов образования.

Читай "Порядок в танковых войсках?" (бе-бе-бе, смайлик с высунутым языком) - медианой являлось ЧЕТЫРЕ класса. А не десять.

>Понимание "физики процесса" тут не является безусловно обязательным.

Понимание ТОНКОСТЕЙ процесса действительно не обязательно. Но без понимания того, зачем мы возимся с двиглом и почему если не возиться, то будет худо, таки требуется. И разъяснение "... патамуШта если не возиться, то старшина будет больно бить" не прокатит - начнутся изыскания способов сшланговать так, чтобы старшина не заметил, а не обслуживание машины.

>Специалисты подобных квалификаций готовились даже в советское время в ПТУ (т.е. после 8 классов образования)...

Ты хочешь сравнить позднесоветские восемь классов с четырьмя классами тридцатых?

>ты совершено исключаешь. что кроме школьного образования есть еще профессиональное обучение.

У кого? Эти самые, которые (читай "Порядок в танковых войсках?", бе-бе-бе :-) ) по-русски ниПонимай, насяльника! - они, в то же время, прошли профессиональное обучение как радисты и мехводы? Рекруты малограмотны и неграмотны, но притом отменные мотористы? Читают плохо, но с картой работают на "ять"? И еще одну вещь ты забываешь. Техника семидесятых-восьмидесятых гораздо более "дружелюбна" в настройках, чем техника тридцатых. И если правила ловли Москвы на транзисторном приемнике на даче во времена босоногого детства легко передаются вербально парой фраз, то инструкция по вхождению в связь на нашей танковой радиостанции весны 1941 года занимает ЕМНИП шесть страниц машинописи.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (19.06.2012 09:43:18)
Дата	19.06.2012 10:19:03

Re: Я помню,...

>>Перечисленые операции проделываются автослесарями и радистами для подготовки которых никогда не требовалось 10 классов образования.
>
>Читай "Порядок в танковых войсках?" (бе-бе-бе, смайлик с высунутым языком) - медианой являлось ЧЕТЫРЕ класса. А не десять.

Бе-бе-бе, читал.
Диалог то был "зачем 10 классов7! - "потому что надо понимать процесы".
Суть моего возражения, что процессы надо понимать не всегда и 10 классов для этого не нужно (не нужно подходить с современными HR мерками и требовать наличия диплома в/о у серетарши).
Далее естественно возникает вопрос - "а сколько надо". И да, из одной и той же информации про медиану - мы делаем разные выводы.

>>Понимание "физики процесса" тут не является безусловно обязательным.
>
>Понимание ТОНКОСТЕЙ процесса действительно не обязательно. Но без понимания того, зачем мы возимся с двиглом и почему если не возиться, то будет худо, таки требуется. И разъяснение "... патамуШта если не возиться, то старшина будет больно бить" не прокатит - начнутся изыскания способов сшланговать так, чтобы старшина не заметил, а не обслуживание машины.

см. выше. Оно так - но как оценить СКОЛЬКО для этого надо?
Сколько классов было о в\с технических специальностей в РИА РКМП, которые тоже занимались обсулуживанием сложных механизмов?

>>Специалисты подобных квалификаций готовились даже в советское время в ПТУ (т.е. после 8 классов образования)...
>
>Ты хочешь сравнить позднесоветские восемь классов с четырьмя классами тридцатых?

Эээ, как 8 можно сравнивать с 4-мя?
Это комментарий к необходимости "10 классов".

>>ты совершено исключаешь. что кроме школьного образования есть еще профессиональное обучение.
>
>У кого?

У призывников. Подросток, который не учился в школе - мог обучаться в профессиональном учебном заведении или на производстве, работал и работа также давала ему опредленные знания (понимание процессов) и опыт. Имено поэтому городские рабочие в качестве призывного контингента ценились выше крестьян.

>Эти самые, которые (читай "Порядок в танковых войсках?", бе-бе-бе :-) ) по-русски ниПонимай, насяльника!

таких в пределах 20% и им тоже можно подобрать посильную ВУС.

>- они, в то же время, прошли профессиональное обучение как радисты и мехводы?

нет, но и не о них речь.

>Рекруты малограмотны и неграмотны, но притом отменные мотористы?

Ты смотрел "Весну на Заречной улице", "Большую перемену", "Большую семью"? Вот там имено показаны "малограмотные и неграмотные рекруты", являющиеся при этом рабочими разной квалификации. обсулживающие технику различной сложности. Но да, государство посадило их за парту - чтобы подтянуть общий уровень.

>Читают плохо, но с картой работают на "ять"?

Работа с картой касается командиров.

>И еще одну вещь ты забываешь. Техника семидесятых-восьмидесятых гораздо более "дружелюбна" в настройках, чем техника тридцатых. И если правила ловли Москвы на транзисторном приемнике на даче во времена босоногого детства легко передаются вербально парой фраз, то инструкция по вхождению в связь на нашей танковой радиостанции весны 1941 года занимает ЕМНИП шесть страниц машинописи.

Я ее не забываю - этот тезис выходит за рамки дискуссии.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 10:19:03)
Дата	19.06.2012 20:41:33

Re: Я помню,...

Приветствую!

>Ты смотрел "Весну на Заречной улице", "Большую перемену", "Большую семью"? Вот там имено показаны "малограмотные и неграмотные рекруты", являющиеся при этом рабочими разной квалификации. обсулживающие технику различной сложности. Но да, государство посадило их за парту - чтобы подтянуть общий уровень.

Нет. Там не рекруты. Там вполне взрослые мужики. И чтобы сделать из них квалифицированных рабочих понадобилось лет десять работы учеником и "подмастерьем". Причем, если приходилось переходить на чуть-чуть более новую технику - вал проблем.

С уважением

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 10:19:03)
Дата	19.06.2012 10:37:53

Re: Я помню,...

>Суть моего возражения, что процессы надо понимать не всегда...

Самый сок сути процесса - не всегда. Но основы - нужно. И если Тебе вбили палкой, что, прежде чем нажать "Power on" на корпусе компа, надо воткнуть его в розетку, патамуШта иначе старшина даст звизды бона, то в боевой обстановке, когда у старшины есть более насущные обязанности, чем давать звизды шлангующим раздолбаям, сразу же выяснится, что кантупер не работает - нажимаю вот на "Power on", а ланпочки не загораются, потому что кабель 220 в розетку не включен. Соответственно, нужно понимание того, что компьютер работает от 220 и без них работать не будет.

>... и 10 классов для этого не нужно (не нужно подходить с современными HR мерками и требовать наличия диплома в/о у серетарши).

Так никто и не пытается требовать в/о. Но хотя бы незаконченное среднее рекруту технического рода войск необходимо.

>Далее естественно возникает вопрос - "а сколько надо". И да, из одной и той же информации про медиану - мы делаем разные выводы.

И я могу тебе даже разъяснить природу этих выводов. Ты начинаешь изобретать хитрости вида "Даже с этим материалом теоретически возможно достичь приемлемого результата" и очень ему радуешься. А я смотрю на вопрос статистически и потому говорю, что доля тех, кто может добиться этого результата, прискорбно мала. Большинство приемлемого результата не добилось. Потому дела обстоят плохо.

>... как оценить СКОЛЬКО для этого надо?

Эмпирически. 4 классов мало.

>Сколько классов было о в\с технических специальностей в РИА РКМП, которые тоже занимались обсулуживанием сложных механизмов?

Без понятия. Я по Великой войне не спец.

>Эээ, как 8 можно сравнивать с 4-мя?

Ну ты же предложил :-) .

>У призывников. Подросток, который не учился в школе - мог обучаться в профессиональном учебном заведении или на производстве...

Мог. При этом его ФЗУ и подобная учеба шла в зачет как школьное образование. Обрати внимание, ты снова пытаешься найти микролазеечку - что среди неграмотных призывников типа куча фабзайчат - и выдать ее едва ли не за общий случай.

>таких в пределах 20% и им тоже можно подобрать посильную ВУС.

В танковом полку? Заряжающих отнюдь не 20%. И взаимозаменяемости в экипажах тоже никто не отменял.

>Ты смотрел "Весну на Заречной улице", "Большую перемену", "Большую семью"? Вот там имено показаны "малограмотные и неграмотные рекруты", являющиеся при этом рабочими разной квалификации.

Это ПОСЛЕВОЕНЬ. И именно война помешала им формально оформить свои знания и навыки. Вот и подтягивают их по истории да географии, с которыми при работе у станка не особо глубоко получается.

>Работа с картой касается командиров.

Прикинь по переданному мной тебе в незапамятные времена штату танкового полка численность комсостава разных уровней (до командира танка включительно) и сравни с прослойкой имеющих среднее и выше образование.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (19.06.2012 10:37:53)
Дата	19.06.2012 12:44:04

Re: Я помню,...

>>Суть моего возражения, что процессы надо понимать не всегда...
>
>Самый сок сути процесса - не всегда. Но основы - нужно.

основы тоже можно понимать по разному с разным уровнем популяризации.

>И если Тебе вбили палкой, что, прежде чем нажать "Power on" на корпусе компа, надо воткнуть его в розетку, патамуШта иначе старшина даст звизды бона,

мотивация к обучению тоже может быть различна. И метод принуждения не единственый.

>то в боевой обстановке, когда у старшины есть более насущные обязанности, чем давать звизды шлангующим раздолбаям, сразу же выяснится, что кантупер не работает - нажимаю вот на "Power on", а ланпочки не загораются, потому что кабель 220 в розетку не включен. Соответственно, нужно понимание того, что компьютер работает от 220 и без них работать не будет.

Нужно знать что ПК подключается к источнику электричества. нужно иметь маркировку что куда совать. И знать что без сувания не работает.
Не нужно знать ничего о заряженных частицах, законе Ома и физического смысла цифр 220В.

>>... и 10 классов для этого не нужно (не нужно подходить с современными HR мерками и требовать наличия диплома в/о у серетарши).
>
>Так никто и не пытается требовать в/о. Но хотя бы незаконченное среднее рекруту технического рода войск необходимо.

"технический род войск" понятие растяжимое. От ВУС зависит. кому то нужно кому то нет.

>>Далее естественно возникает вопрос - "а сколько надо". И да, из одной и той же информации про медиану - мы делаем разные выводы.
>
>И я могу тебе даже разъяснить природу этих выводов. Ты начинаешь изобретать хитрости вида "Даже с этим материалом теоретически возможно достичь приемлемого результата" и очень ему радуешься.

Отчасти. Потому что я пытаюсь объективно оценивать требования к уровню знаний с точки зрения стоящих перед в\с-щими задач. А ты пытаешься судить - да - по статистическим данным - "магии чисел".

>А я смотрю на вопрос статистически и потому говорю, что доля тех, кто может добиться этого результата, прискорбно мала. Большинство приемлемого результата не добилось. Потому дела обстоят плохо.

Это подгонка под ответ в классическом виде. Плохой результат - это объективный факт, но необходимо понять его причины. Я тоже немного сутрирую - наверняка большинство призывников ели огурцы или даже пили квас (чтобы отделить их от немцев) - почему не предположить, что именно это повлекло подобный результат?
Ведь в дальнейшем. в ходе войны уровень образования контингента отнюдь не вырос, но тем не менее это не стало помехой для подтягивания боевой подготовки на существенно лучшую величину.

>>... как оценить СКОЛЬКО для этого надо?
>
>Эмпирически.

"чувственый опыт"? Вопрос веры7!

>4 классов мало.

Еще раз повторю вопрос ДЛЯ ЧЕГО конкретно МАЛО?

>>Сколько классов было о в\с технических специальностей в РИА РКМП, которые тоже занимались обсулуживанием сложных механизмов?
>
>Без понятия. Я по Великой войне не спец.

Так я тебя даже не призываю к глубокому изучению вопроса - простоо задумайся "эмпирически". доля крестьянства выше, уровень образования изрядно ниже, существует социальное расслоение (с соотвествующим доступом к образованию). мы не говорим сейчас об командных кадрах из дворян, разночинцев и мещан - но основная то масса это крестьяне. В массе своей неграмотные (или грамотные на уровне 1-2 класов читать-писать-считать).
Но тем не менее ест ьпехота с сопоставимым комплексом вооружения, есть артиллерия, есть паровой флот. Как все это обслуживается и действует?

>>Эээ, как 8 можно сравнивать с 4-мя?
>
>Ну ты же предложил :-) .

Я указал на то что 10 классов не нужны.

>>У призывников. Подросток, который не учился в школе - мог обучаться в профессиональном учебном заведении или на производстве...
>
>Мог. При этом его ФЗУ и подобная учеба шла в зачет как школьное образование. Обрати внимание, ты снова пытаешься найти микролазеечку - что среди неграмотных призывников типа куча фабзайчат

среди неграмотных их естествено нет.

>- и выдать ее едва ли не за общий случай.

нет, я хочу сказать, что уровень знаний призывника с 4-мя классами не тождественнен образованию "четвероклашки". как это написано в ПТВ?

>>таких в пределах 20% и им тоже можно подобрать посильную ВУС.
>
>В танковом полку?

в мехкорпусе.

>Заряжающих отнюдь не 20%.
>И взаимозаменяемости в экипажах тоже никто не отменял.

ВА я всегда говорил, что недостаток образования будут усугубляющим фактором в кризисных ситуациях, но не будет определяющей предпосылкой для их возникновения. 2На своем месте" человек может работать.

>>Ты смотрел "Весну на Заречной улице", "Большую перемену", "Большую семью"? Вот там имено показаны "малограмотные и неграмотные рекруты", являющиеся при этом рабочими разной квалификации.
>
>Это ПОСЛЕВОЕНЬ.

ну и что?

>И именно война помешала им формально оформить свои знания и навыки.

помешала отсидеть эти самые классы.

>Вот и подтягивают их по истории да географии, с которыми при работе у станка не особо глубоко получается.

Как раз у станка то получается хорошо (в этом и суть сюжета и конфликта). хуже получается с инновациями (не хватает знаний) и чувствами прекрасного.

>>Работа с картой касается командиров.
>
>Прикинь по переданному мной тебе в незапамятные времена штату танкового полка численность комсостава разных уровней (до командира танка включительно) и сравни с прослойкой имеющих среднее и выше образование.

давно собираюсь.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 12:44:04)
Дата	19.06.2012 17:43:13

Re: Я помню,...

>Нужно знать что ПК подключается к источнику электричества. нужно иметь маркировку что куда совать. И знать что без сувания не работает.
>Не нужно знать ничего о заряженных частицах, законе Ома и физического смысла цифр 220В.

На твой пример из жизни приведу свой. Из практики тестя. Нужно убрать лежащий на земле провод под высоким напряжением. Снимать напряжение с провода нельзя. Предлагается палка - и отвергается, ибо МОКРАЯ, ибо ДОЖДЬ. Слушающий это дело водила ныряет в кабину и без тени иронии предлагает МОНТИРОВКУ: а чего, она же СУХАЯ! Вот итог "не_знания о заряженных частицах". К счастью, присутствовавший электротехнический персонал удержал водилу от личного свершения достославного подвига.

>"технический род войск" понятие растяжимое. От ВУС зависит. кому то нужно кому то нет.

Я полагал разумеющимся, что говорю о танкистах, шоферюгах и мотористах. А не о сапожнике старшем из взвода обеспечения.

>Отчасти. Потому что я пытаюсь объективно оценивать требования к уровню знаний с точки зрения стоящих перед в\с-щими задач. А ты пытаешься судить - да - по статистическим данным - "магии чисел".

Ошибаешься. Я смотрю по результатам. "Магия чисел" включается позднее, когда начинается сортировка результатов.

>Это подгонка под ответ в классическом виде. Плохой результат - это объективный факт, но необходимо понять его причины.

... одна из них - низкий уровень боевой подготовки. К которой ведет, в том числе, низкий образовательный уровень призывников и младшего комначсостава.

>Ведь в дальнейшем. в ходе войны уровень образования контингента отнюдь не вырос, но тем не менее это не стало помехой для подтягивания боевой подготовки на существенно лучшую величину.

Не углубляйся в то, в чем не копенгаген :-) . Отчет УБП о работе за войну доступен в моей копилке, выкачай - узнаешь много интересного.

>"чувственый опыт"?

Зачем? Анализ исторических источников.

>Еще раз повторю вопрос ДЛЯ ЧЕГО конкретно МАЛО?

Для подготовки за три месяца на мехвода или радиста.

>Но тем не менее ест ьпехота с сопоставимым комплексом вооружения, есть артиллерия, есть паровой флот. Как все это обслуживается и действует?

Действует на фабричных рабочих или очень хреново (артиллерия после выбывания квалифицированных довоенных кадров). Кстати, ты здорово утрируешь - заряжающему или замковому или правильному в артиллерии можно и неграмотным быть.

>нет, я хочу сказать, что уровень знаний призывника с 4-мя классами не тождественнен образованию "четвероклашки".

Не тождественен - но и не ушел далеко ан масс.

>в мехкорпусе.

Так в ПТВ? приводится распределение в танковых полках. Если не порезали. Там в танковых полках более 50% с образованием 4 класса и ниже - а это уже кирдык, который не лечится.

>А я всегда говорил, что недостаток образования будут усугубляющим фактором в кризисных ситуациях, но не будет определяющей предпосылкой для их возникновения.

То есть как это не будет? Я тебе уже писал: укомплектовать мехкорпус техникой до штата можно за день. Вот только того факта, что эту технику угробят на первом же марше недоучки-мехводы, это не отменит.

>ну и что?

То, что им война помешала пройти полный курс наук.

>помешала отсидеть эти самые классы.

Да. А еще изучить физику. И из того, что малый знает, как в станок резец вставлять, и умеет пользоваться штангенциркулем, не следует, что оный малый не принесет сухой лом вместо мокрой деревяшки подымать кабло под напряжением.

>Как раз у станка то получается хорошо (в этом и суть сюжета и конфликта).

Я и говорю - гуманитарные дисциплины.

От	Андрей
К	Малыш (19.06.2012 17:43:13)
Дата	19.06.2012 20:26:15

Re: Я помню,...

>Не углубляйся в то, в чем не копенгаген :-) . Отчет УБП о работе за войну доступен в моей копилке, выкачай - узнаешь много интересного.

Я, я, я хочу! Можно мне тоже посмотреть!

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 20:26:15)
Дата	19.06.2012 23:33:21

Re: Я помню,...

>Я, я, я хочу! Можно мне тоже посмотреть!

Можно :-) .
http://www.mediafire.com/file/gytynm0kxk5/38_11351_45.djvu

От	Begletz
К	Малыш (19.06.2012 07:57:13)
Дата	19.06.2012 08:24:09

Re: О типа...

>> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
>
>"Читайте книги, доки, они рулез!" (с) А.В.Исаев. Соответствующие работы велись, по итогам их победоносного завершения еще до войны офигевшие танкисты писали товарищам конструкторам: а на хрена вы водрузили на КВ командирскую башенку над местом заряжающего? Заряжающий не командует танком! А если смотреть еще шире, то сначала надо было прийти к концепции "пассажира" - выделенного командира танка, который едет - и только глазеет по сторонам и болтает по рации. Потому что командирская башенка танку, которым командует наводчик, между нами, девочками, говоря, не нужна. От слова "совсем".

Доводилось читать, что немецкие командиры панцеров, при наличии башенки даже, предпочитали идти в атаку, высунувшись из люка, т к "лучше пуля снайпера, чем снаряд из прозёванной пушки". Нашим же танкистам высовываться запрещал Устав, если я верно понял. Т е башенка командира не панацея даже при освобожденном командире машины. Уставный же запрет снижал видимость из танка до близкой к нулю, с башенкой или нет.

От	Малыш
К	Begletz (19.06.2012 08:24:09)
Дата	19.06.2012 08:30:48

Re: О типа...

>Доводилось читать, что немецкие командиры панцеров, при наличии башенки даже, предпочитали идти в атаку, высунувшись из люка, т к "лучше пуля снайпера, чем снаряд из прозёванной пушки". Нашим же танкистам высовываться запрещал Устав, если я верно понял. Т е башенка командира не панацея даже при освобожденном командире машины. Уставный же запрет снижал видимость из танка до близкой к нулю, с башенкой или нет.

Еще раз: у немцев был выделенный командир, который мог решать, зыркать ему из башенки или торчать из люка и вертеть головой. А у нас танком командовал наводчик, для него вопрос, выглядывать ли в смотровые приборы командирской башенки или вообще из люка высунуться, риторический - в обоих случаях он начисто лишен возможности исполнять свои обязанности по обслуживанию орудия.
Опять же к топикстарту - несложная, в общем-то, придумка "дать выделенному командиру отдельный орган управления поворотом башни, чтобы, углядев цель, он мог примерно развернуть пушку в нужном направлении, крича при этом в танкофон наводчику "За сараем с соломенной крышей самоходка!"" испытывалась уже весной сорок пятого, будучи подсмотренной у американцев.

От	Begletz
К	Малыш (19.06.2012 08:30:48)
Дата	19.06.2012 21:18:16

Re: О типа...

Ну про необходимость выделенного командира я флудил еще на ВИФ1 лет 10 назад, если помните, и консенсус ответов был, что "скрипач не нужен".

Но тогда получается, что если (1) танком командует наводчик, который (2) нихрена из танка не видит, причем (3) независимо от наличия башенки, то (4) единственно правильной тактикой применения подобных "слепых" танков в наступлении является "метод Ротмистрова". Т е полная скорость и палить из всех стволов. А там или грудь в крестах (если атакуем румын или растянутый немецкий фронт), или голова в кустах (если нарываемся на ЛАГ). Кстати, метод не оригинален: англичане в Африке поначалу воевали против Роммеля именно так.

В обороне получше, можно сидеть в засаде и ждать, высунувшись из люка. При обнаружении противника падаем вниз и наводим орудие на цель.

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (19.06.2012 07:57:13)
Дата	19.06.2012 08:05:51

А где у немцев были с нами пограничные столбы в 30-х? (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 08:05:51)
Дата	19.06.2012 13:58:44

Ну так вот именно - ещё и пограничные столбы с Германией вдруг образовались

чего видимо никто не ожидал

От	Медведь
К	Паршев (19.06.2012 13:58:44)
Дата	19.06.2012 15:14:39

Да милости просим.

Все 3000 танков ждут. В 100 процентной готовности. С обеспечением на 100 процентов.
С рембазами на 100 процентов. В тылу разворачиваем дополнительное производство. Кадры на заводах обучены.

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 08:05:51)
Дата	19.06.2012 08:10:46

Re: А где в топике привязка к тридцатым?

Общая идея немудряща как мычание: а давайте сделаем ненапряжные для экономики три танка. Ну четыре от силы. Сфотографируем их, нарисуем на плакатах - и давай колхозникам с воодушевлением палкой вбивать, чего куда крутить.
Я интересуюсь - а когда немцы в сорок первом постучатся танками в пограничные столбы, у нас танки откеля возьмутся, если до того танков было ненапряжных четыре штуки?

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (19.06.2012 08:10:46)
Дата	19.06.2012 10:43:01

Imago detected.

Здравствуйте

>Общая идея немудряща как мычание: а давайте сделаем ненапряжные для экономики три танка. Ну четыре от силы. Сфотографируем их, нарисуем на плакатах - и давай колхозникам с воодушевлением палкой вбивать, чего куда крутить.

Отличная подмена, я посмеялся.

>Я интересуюсь - а когда немцы в сорок первом постучатся танками в пограничные столбы, у нас танки откеля возьмутся, если до того танков было ненапряжных четыре штуки?

Ваш тезис "Предки были не дураки, поэтому делали всё правильно" - логически неверен. Отсюда растут абсурдные выводы - если бы они сделали что то по другому, то они были бы дураками. Понятное дело, что дураки не заметили бы начала Второй Мировой войны и продолжали бы фотографироваться на фоне четырёх танков.

Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Медведь
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:43:01)
Дата	19.06.2012 13:09:21

Ну то же.

Тыщи 3 всяко надо до 39. Для обучения и пониманию что к чему.

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:43:01)
Дата	19.06.2012 11:22:17

Re: А где Вы узрели Imago?

Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули. Значит, давайте не будем тратить огромных денег и ресурсов, раз все равно без толку. Дальше я совсем слегка утрировал.

>Отличная подмена, я посмеялся.

Как можете убедиться, никакой подмены.

>Ваш тезис "Предки были не дураки, поэтому делали всё правильно" - логически неверен.

Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.

>Отсюда растут абсурдные выводы - если бы они сделали что то по другому, то они были бы дураками.

Растут. Только все больше у Вас. Предложения оппонентов, скажу мягко, не поражают глубиной. И я им намекаю: если предки не последовали очевидной мысли, а сделали как-то иначе, так, может быть, у них были на то причины так поступить?

>Понятное дело, что дураки не заметили бы начала Второй Мировой войны и продолжали бы фотографироваться на фоне четырёх танков.

И когда же она началась, мил человек? 1-го сентября 1939 г., потому что так написано в том учебнике истории из начала XXI века, который Вы прочли? Так ведь бида и агарчение, не завезли в московские книжные 1938 г. Вашего любимого учебника. А тщСталин в речи на съезде японо-китайскую войну Второй империалистической окрестил. Так когда, говорите, танки-то нужны? В тридцать восьмом, говорите? Потому что учебник XXI dtrf подсказывает, что ВМВ началась в тридцать девятом?.. У Вас все с логикой нормально, о смелый обличитель абсурдных выводов?

>Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.

Прекрасно. Итак, осенью 1938 г. (с какого бодунища осенью 1938 г., а не при аншлюсе Австрии, или ремилитаризации Рейнской области, или официальном отказе Германии соблюдать Версальские ограничения, или начале японо-китайской войны, сейчас останавливаться не будем) мы начинаем осваивать массовый выпуск Т-26 и БТ. И к осени 1939 г. конвейеры выйдут даже на сто машин в месяц. Но в этот момент подается команда "Стоп!", и конвейеры начинают переоборудоваться под Т-34 и КВ. И до конца 1940 г. ни шатко, ни валко промышленность повторно раскачивается в попытке освоить новые изделия. Итог: за время "массового производства" выпущено полтысячи Т-26 и БТ и раза в полтора поменьше КВ и Т-34, чем в риале. Это, конечно же, приведет к тому, что Вермахт умоется кровью на Немане, Буге и Сане. Я все правильно изложил?

От	Андрей
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 13:32:29

Re: А где...

>Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули. Значит, давайте не будем тратить огромных денег и ресурсов, раз все равно без толку. Дальше я совсем слегка утрировал.

Вы пропустили предложение оппонентов о сокращении выпуска танков в 2-4 раза, т.е. до 5-10 тыс ед, до "4 танков". Совсем слегка утрировали в 1000 и более раз.

>Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.

Обоснованными, ну это может быть, фактология-то одна. А вот разумными и адекватными это вряд ли.

Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
- конвеерное производство все так же отрабатывается на производстве
- у заводов появляются резервы мощностей для выпуска столь нужных запчастей, запчасти появляются даже просто от того что часть комплектухи которая ранее шла на производство танков сейчас идет в войска для ремонта.
- меньшее количество танков => меньшее количество танковых экипажей => меньшие расходы на обучение до уровня реально исторического 1941 г, или, за те же ресурсы, которые были реально потрачены на обучение, лучше подготовить танкистов, условно, на каждого танкиста будет в 2 раза больше бензина для обучения вождению, 2 раза больше патронов и снарядов для обучения стрельбе, а вышедшие в процессе обучения танки можно будет оперативно восстанавливать, т.к. дефицита деталей нет
- меньшее количество экипажей => можно будет тщательней отбирать пополнение, т.е. возрастает средний уровень владения техникой и ее обслуживания
- большее количество учений у танкистов позволит хотя бы часть из них использовать для обучения взаимодействию с пехотой, артиллерией и авиацией => повышается уровень взаимодействия между ними
- лучше подготовленные войска во время войны приостановят наступление немцев на несколько дней (а может на несколько недель, 2-3), но еще и сами при этом не сточатся под ноль

>Растут. Только все больше у Вас. Предложения оппонентов, скажу мягко, не поражают глубиной. И я им намекаю: если предки не последовали очевидной мысли, а сделали как-то иначе, так, может быть, у них были на то причины так поступить?

Вот я и пытаюсь понять причины выпуска 23 тыс танков, обеспеченных запчастями на 10%, бензином на обучение вождению в количестве на 5-10 часов в год, снарядами для обучения стрельбе в количестве ЕМНИП 3 шт в год. Вот и получается что танков дофига, эффективно использовать можно лишь очень небольшое количество, т.к. нет запчастей и нормально подготовленных экипажей.

>И когда же она началась, мил человек?

Да когда бы она не началась! В 80-е, когда стали известны размеры нашего танкового парка, тоже говорили, что мы в случае войны не сможем выпускать столько же танков как страны НАТО, поэтому мы должны накопить достаточное количество в мирное время.

И точно так же не хватало запчастей для ремонта уже выпущенной техники.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 13:32:29)
Дата	19.06.2012 16:51:04

Re: А где...

От	Андрей
К	Малыш (19.06.2012 16:51:04)
Дата	19.06.2012 19:49:35

Re: А где...

>... без какого-либо обоснования. От слова "совсем". То есть по фигуре умолчания нам предлагается предположить, что "5-10 тыс. танков" за 10 лет - это и есть та сакральная цифра, которая не напрягает экономику, и позволяет попользоваться всеми плюшками, и немцев остановить до начала вала танков с заводов.

См. мое обсуждение с Дмитрием Козыревым. Цифра в 5 тыс танков отброшена за несостаятельностью, 10 тыс танков уже ближе к реальным потребностям РККА до 1938-1939 гг исходя из количества стрелковых дивизий.

>А какая разница, во сколько раз? Оппоненты предложили не нагружать экономику выпуском бронехлама. Я предложил довести это предложение до логического заключения.

Оппоненты предложили более разумно подойти к выпуску имевшейся в наличии бронетехники, найти более оптимальное решение исходя из реальных возможностей.

>Такое "это вряд ли" в большинстве случаев говорит о низком уровне информированности. И в данном случае тоже.

Однозначно, я не достаточно информирован.

>Считаем. С 1931-го по 1941-й. 10 тыс. танков. В среднем 1000 в год. Типов Т-26, БТ->Т-34, Т-28->КВ, плавунцы. В среднем по 250 машин каждого типа в год. Или, еще проще, по 20 в месяц.

Давайте не так. Дмитрий уже раскритиковал мой подход. Давайте будем исходить из численности стрелковых дивизий РККА.

С 1934 по 1939 в РККА было примерно одинаковое количество стрелковых дивизий 96-98. Считаем 100.

100 батальонов стрелковых дивизий по 31 танку - 3100 танков
100 разведбатов стрелковых дивизий по 17 танков танковой роте - 1700 танков
Еще я выдумал корпусные разведбаты, как средство старшего начальника, тоже по 17 танков в танковой роте 560 ед
на 2 основных фронта (БОВО и КОВО), 4 армейских участка прорыва широной по 30 км, надо довести плотность танков до 50 ед на км фронта - еще 4800 ед
в ЛВО надо один армейский участок прорыва - еще 1200
танковые бригады или полки РГК до 600 ед.
на ДВ пусть 1000 танков, но это очень много.

Получаем примерно 13 тыс танков. Это потребности в выпуске до 1938-1939 гг, немного завышенные.

>... при производстве менее одной машины в день? С хрена бы его отрабатывать, позвольте поинтересоваться, если мы делаем одну машину в день и не планируем увеличивать выпуск? Или Вы сторонник вбухать в конвейер БТ бешеные деньги, но самих БТ на нем так никогда и не производить?

А при производстве аж двух машин в день он прям таки отработается? СТЗ например до войны военной техникой занимался мало ок 200 Т-26 можно не считать, в 1941-м выпустил более 1200 Т-34, а в 1942-м более 2500, у них на чем конвейер отрабатывали?

>... с хрена бы, если мы ориентируемся на две трети танка в день? Скорее, производственные мощности переключаются на что-то другое. Готовность к массовому производству сокращается.

Да производственные мощности переключаются на выпуск запчастей.

>Ахренеть какое разумное предложение! То есть танков мы делаем две трети на завод в день, но комплектующих производим для 20 тыщ танков - остальные типа пусть побудут ремкомплектом? Да, экономия просто охренительная.

Настолько же разумное, насколько разумное решение выпустить 23+ тыс танков без запчастей и половину поставить в НЗ. Когда грянул час Ч часть танков не смогли выйти из парков, часть сломалась в пути из-за низкого качества сборки, и плохого обучения личного состава.

>... спасибо, достаточно. Правильное продолжение цепи - в реальных условиях боя они быстрее заканчиваются, потому что авиабомбы/гаубичные гранаты/минометные мины не разбирают, где тут у нас элитарии с десятилетней подготовкой, а где ускоренный выпуск Черезпиписькинской школы Тех_Кто_Даже_Издалека_Видел_Танк. В юбилейный раз предлагаю изучить обстоятельства гибели Лавриненко. А новых танков и новых экипажей нет - наши мощности ориентированы на неторопливое штучное производство танков и столь же неторопливую штучную подготовку элитных экипажей. Наверно, мосластой пролетарской дулей испугаем фюрера.

В реальных условиях эти "элитарии" будут знать как правильно применять вверенное им оружие.

Про новых танков нет и экипажей нет это ваши домыслы.

>Да-да. В караул они не ходят, строевой не занимаются, политподготовку не проходят, вместо этого по два раза в день проводят ТО.

Пусть лучше они в два раза больше, за себя и за того парня, занимаются боевой учебой, отъездят в 2 раза больше часов на танке, отстреляют в 2 раза больше снарядов. Ну а потом можно и ТО проводить.

>Уже разобрали утопичность этого предложения.

Кто, где?

>... и еще раз сокращается социальная база для развертывания танковых войск на случай войны. Потому что наши учебные программы и уровень выпускаемой техники ориентированы не на Ваню из деревни, а на элитариев.

А они прям таки из деревенских Вань комплектовались? Или может быть в технические рода войск все же отбирали более грамотных призывников?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР - "Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла. А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939-1940 гг. составляла треть от общего числа призванных."

>... которые ТОЖЕ надо будет перестроить по Вашему образцу?

А вот это совсем не обязательно. Особых притензий к стрелковым войскам у меня нет. Если не брать в расчет неумение взаимодействовать с танками и артиллерией. Но это отчасти грех командования.

>Да-да, гаубичные гранаты у нас трогательно обходят элитариев, над которыми скастовано заклятие неуязвимости.

Нет. Они просто нанесут больший урон немецким дивизиям.

>Разведсводки посмотрите насчет возможностей немецкого танкопрома. Подсказочка: Вы предлагаете заложиться на то, что противник - м#$%к и станет поступать не так, как удобнее ему, а так, как удобнее нам. Очень разумное предложение, чё.

Разведсводочки это хорошо, но до 1939 года у нас не было общей границы. А после образования оной можно было подумать и над увеличением ТВ, и над их модернизацией.

>>Да когда бы она не началась!
>
>Угу. А массовое производство танков начинается щелчком пальцев и заклятием "~~Сивка-Бурка, вещая каурка~~ тысячи танков, встаньте передо мной, как лист перед травой" - правильно? Вы только что пели осанну многолетнему производству двух третей танка в день - вот и объясните, как без учебника истории из будущего в 1938-м году понять, что вот оно, началось, и начать раскручивать маховик танкового производства, чтобы от двух третей танка выйти на пяток-десяток с завода в день, как это было в риале, и от многолетней неторопливой полировки экипажей перейти к ускоренным выпускам?

А как это сделали руководители СССР? Что характерно без учебника истории из будущего.

Аннексии Австрии и Судет не подходят на роль звоночков, да еще в купе с ремилитаризацией Рейнской области и отказом от выполнения военных статей Версальского договора?

>Кстати, Вам маленький намек: Ваши 10 тыщ танков размажутся по стране примерно так: три тысячи на западном ТВД, полтысячи на севере, полтысячи на юге, пара тысяч в резерве в глубине страны, пара тысяч на востоке, тысяча ремонтируется (10% парка - это немного, в риале закладывались на 20%), тысяча эксплуатируются в учебных подразделениях - мы ведь, упаси Б-же, не в боевом строю молодняк-то готовим? Из 3 тыс. танков за западном ТВД полтыщи в Прибалтике, тыща в Белоруссии, остальные на Украине.

Уже откорректировал. Скорее 13 тыс, а может быть и до 15.

>А теперь жду-не дождусь от Вас разъяснений, как один мехкорпус лихо разгромит две танковые группы. Чтоб как в риале. Смелее, у Вас же все так красиво получается!

Увеличенный выпуск танков в 1939-1941 гг считать не будем?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 19:49:35)
Дата	19.06.2012 21:43:44

Re: А где...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 13:32:29)
Дата	19.06.2012 13:44:06

Re: А где...

>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?

А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 13:44:06)
Дата	19.06.2012 14:12:20

Re: А где...

>>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
>
>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно. Например, оставив только "радийные" машины - почти 4 тыс ед, и + ок 1000 машин первых лет выпуска.

То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы, но у них была куча других проблем, помимо "мало танков". Не уверен что, в виду этих проблем, даже "много танков" им помогло бы.

>Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.

Да я бы даже не так сказал. Проблема в том что произведенное количество БТТ не обеспечивалось запчастями, потребным количеством топлива и боеприпасов для обучения экипажей. Т.е. фактически требования военных вошли в противоречие с возможностями промышленности по обеспечению запчастями, топливом и боеприпасами.

А не утилизированная техника была "чемоданом без ручки" БТВ и "выбросить жалко", т.к. их можно было бы использовать для первичного обучения вождению, и "не ухватишься" - боевой ценности ноль, но драгоценные ресурсы у более новых танков съедают дай боже.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 14:12:20)
Дата	19.06.2012 14:27:31

Re: А где...

>>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.
>
>Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно.

И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки. Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

>То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

>>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?
>
>Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы,

совершено верно. И дело тут вовсе не в "бездарно растраченных ресурсах".

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:27:31)
Дата	19.06.2012 15:34:32

Re: А где...

>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.

Ни разу.

>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг

Исходя из чего он выбирается?

У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.

А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Увеличение выпуска запчастей.

>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.

Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.

В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42. Выпустили мало? Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

>Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.

Давайте прикинем.

>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.

В РККА было 100 дивизий. 31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.

Куда столько? 8о

30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт. Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

А ХТ это разве не огнеметные танки?

>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

>Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

Куча старых танко как раз сказвается на производсте... запчастей, т.к. отъедают и без того ограниченные ресурсы на поддержание себя в более менее ходовом состоянии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 15:34:32)
Дата	19.06.2012 16:10:22

Re: А где...

>>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
>
>Ни разу.

Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

>>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>
>Исходя из чего он выбирается?

Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

>У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.
>А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

>>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).
>
>Увеличение выпуска запчастей.

Запчасть сама по себе не оживляет танк.
Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

>>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
>
>Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

>>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
>
>В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

На развертывание потребного по оперативным планам количества соединений и частей.

>Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42.

Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

>Выпустили мало?

Выпустили достаточно.

>Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

>>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.
>
>Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
И что не так было с боеготовностью до 1940 г?
Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

>>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
>
>Давайте прикинем.

Давайте.

>>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.
>
>В РККА было 100 дивизий.

в каком году?

>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

>> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
>
>Куда столько? 8о

17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

>30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

Нет, основной тактической единицей является дивизия и она должна располагать всеми средствами боевого обеспечения - в т.ч. и разведбатами.

>>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.
>
>Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт.

Я не сказал, что это не пересекающиеся множества :) просто выше были аргументы от структуры, этот от планирования.

>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.
Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).
Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.
На какую цифру выходим?

И в каком году?

>>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).
>
>А ХТ это разве не огнеметные танки?

По факту огнеметные, но по замыслу - для заражения ОВ в т.ч.

>>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.
>
>На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.
Но тут внезапно о сбе заявила Германия и все заверте...

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:10:22)
Дата	19.06.2012 17:37:16

Re: А где...

>Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
>Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

Я к ней обратился один раз и в виде вопроса "а можно ли было обойтись вот таким количеством?"

>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

Хорошо.

>Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
>Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
>Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю) написано что выпуск танков в коалиции стран, которая могла бы выступить против СССР, составляет 4000 в мес. Исходя из чего так много танков нам было нужно.

>А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

Дмитрий, я флотофил, откуда ж необременительную. :) А гармоничную, да. Сбалансированную. Исходя из потребностей армии и возможностей промышленности выпустить и поддерживать ее в боеготовом состоянии.

>Запчасть сама по себе не оживляет танк.
>Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

Да сколько угодно! Окончательно вышедшие из строя заменять новыми, сломавшиеся ремонтировать. Тогда хоть у танкистов практика ремонта появится, а командование будет думать над обеспеченностью соединений ремонтными подразделениями.

>Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

А чтобы поле боя за собой оставлять, подготовка танкистов и прочей армии должна быть на уровне, но в виду отсутствия топлива, боеприпасов, запчастей, экономии моторесурса, интенсивные учения проводить сложно, а без этого сложно отработать вопросы взаимодействия родов войск.

>Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

Пусть так.

>Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
>например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

Ну пока-что мы с вами вертимся вокруг цифры в 10 тыс танков.

>Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
>И что не так было с боеготовностью до 1940 г?

А все было хорошо? Меня бы устроили танковые соединения по типу немецких танковых дивизий, ну или советских танковых или механизированных корпусов. То что было создано до 1941 г как-то не очень на это похоже.

>Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
>И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

Возможно я не правильно выразился. М.б. правильнее - боеспособные. Даже то что было до 1940 г было далеко от оптимума, мало пехоты, очень много танков.

>>В РККА было 100 дивизий.
>
>в каком году?

В 1938-1939.

>>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.
>
>А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

Ну хотя бы взаимодействию с танками.

>17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

1700 танков + еще выдуманные мной корпусные разведбаты 560 ед

>>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.
>
>>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.
>
>А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.

А для чего? Стрелковых дивизий у нас порядка 100 до 1939 г. Часть из них и так на ДВ. Ну допустим корпус в 200 ед, как резерв.

>Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).

Север - ЛВО - у нас и так перекрыты. Средняя Азия и Кавказ - а нужны ли там танки? Слишком специфические ТВД.

>Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.

Не более 600 ед.

>На какую цифру выходим?

11 тыс танков

>И в каком году?

Начиная с 1938 г. До этого можно иметь в гораздо более сжатом виде. В 1936 г из 98 стрелковых дивизий только половина кадровые, остальные уровские, территориальные.

>Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
>Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.

Категорически поддерживаю.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 17:37:16)
Дата	19.06.2012 18:50:38

Re: Частный ответ

>Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю)

Да.

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 13:24:40

Может быть заметить другую проблему.

Выпускайте в войска все дивизионными комплектами. Ну к чему переизбыток танков если к ним нет техобеспечения. И так до конца Союза было. Нет тягачей? Снимите башню с танка сделайте лебедку пусть таскает аварийные танки. Что мешает делать тягач с пушкой и второй как под возчик боеприпасов. Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню водрузите бочку побольше, будет топливозаправщик. И не надо говорить про то что это НЕЭКОНОМИЧНО. Да это смешно будет выглядеть. Но лучше идиотски выглядеть, чем остаться без топлива и техпомощи.

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 13:24:40)
Дата	19.06.2012 17:00:19

Re: Может быть...

>Выпускайте в войска все дивизионными комплектами.

Ага. Вот как в августе 1941 г. на СТЗ: военпред отбивает телеграмму в ГАБТУ, что не может принимать танки, так как в ЗИП положена поперечная пила, а пил на заводе нет и поставки прекратились. Классно, чё, очередной дивизионный комплект в армию не идет, потому что пил нет -> танки не приняты, брезентов нет -> трактора военпред не принимает, у грузовиков не надставлен борт -> военпред грузовики игнорирует, а ремлетучки просто никто не делает. Нет дивкомплекта - все свободны и идут пить чай.
Вы именно это хотели предложить?

>Снимите башню с танка...

Допустим.

>... сделайте лебедку

СТОП!!! Кто сделает лебедку? Конкретно, пожалуйста. Кто изготовит агрегаты? Откуда возьмутся стальные троса? Их ХПЗ плетет долгими зимними вечерами? Кто внесет изменения в утвержденную конструкцию танка, чтобы организовать отбор мощности на лебедку? Или военпред этот суррогат будет принимать с дебильной улыбкой и криком "А чё, прекольна!"?

> Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню...

Ага. Классное предложение для советских танков, у которых корпус сам себе является силовым несущим элементом. Снимаем броню - и бочка волшебным образом парит в воздухе! Я Вас правильно понял?
Или снимаем броню и заменяем ее конструкционной сталью, которая берется... откуда? Кто ее катает и раскраивает для завода? Папа Римский Бенедикт XVI между ночными бдениями у прожекторов?

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 17:00:19)
Дата	19.06.2012 18:39:51

Re: Может быть...

Пусть доводят потом поедут на фронт. Между прочим такая фигня далеко зашла в 1942. Нету прицелов? Танк так поедет на фронт без прицела. И что толку с этого танка?
И чем закончилось напомнить? Волшебными педалями сверху и вдруг все появилось.ЭТО ТО ЖЕ РЕАЛИИ нашей страны.

>>Снимите башню с танка...
>
>Допустим.

>>... сделайте лебедку
>
По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?

>> Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню...
Стали в нашей стране совсем нет? И необходимой то же шла по ленд-лизу?
Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.
Заодно потренируете сварщиков.

Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы. Так что извините. Нету желания что то делать в ШАРАШКУ пока мозг не включиться, а так частенько и делали.
>

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 18:39:51)
Дата	19.06.2012 19:05:29

Re: Может быть...

>Пусть доводят потом поедут на фронт.

То есть пусть дивизии годами ждут своей очереди на заводских дворах из-за пил или брезентов? А фронт подождет? Дельно!

>По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?

По-моему, для того, чтобы завод сделал лебедки и они оказались на танковом заводе, нужна соответствующая корректировка производственных планов лебедочников и планов перевозок. А у Вас все как-то перемещается по щукиному велению и возникает из ниоткуда.

>Стали в нашей стране совсем нет?

Вам нужна не "просто так сталь где-то когда-то". Вам нужны крупные листы конструкционной стали определенного сортамента в определенном месте (танковый завод) в определенные сроки. Чтобы они там появились, надо дать задание на изготовление и доставить. А вдруг ВНЕЗАПНО!!!, как у Вас получается, только потолки падают и кошки родятся.

>Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.

Какой силы пендаль лично Вам отвесить, чтобы в пределах ралиуса досягаемости Вашей протянутой руки ВНЕЗАПНО!!! появилась тысяча тонн нефтепродуктов? Я обещаюсь честно приложиться, а потом мы с Вами толкнем их и озолотимся.

>Заодно потренируете сварщиков.

Угу. Заправщики аустенитовыми электродами варить. Оборжаться можно.

>Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы.

И как, с корпусов таки снимали броню?

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 19:05:29)
Дата	19.06.2012 21:17:31

Re: Может быть...

>>Пусть доводят потом поедут на фронт.
>
>То есть пусть дивизии годами ждут своей очереди на заводских дворах из-за пил или брезентов? А фронт подождет? Дельно!

А вот передергивать не надо. Пойди в городскую парторганизацию и поинтересоваться не помогут ли хотя бы с брезентом можно? Пилы для чего? В инструментальном цехе изготовить слабо например?

>>По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?
>
>По-моему, для того, чтобы завод сделал лебедки и они оказались на танковом заводе, нужна соответствующая корректировка производственных планов лебедочников и планов перевозок. А у Вас все как-то перемещается по щукиному велению и возникает из ниоткуда.

Великая сложность. Особенно если речь идет о довоенном периоде. Через министерство заказать. К стати слово "толкач" вам о чем то говорит? Впрочем иногда этих людей называли по другому. Это из советского прошлого которое реальное.

>>Стали в нашей стране совсем нет?
>
>Вам нужна не "просто так сталь где-то когда-то". Вам нужны крупные листы конструкционной стали определенного сортамента в определенном месте (танковый завод) в определенные сроки. Чтобы они там появились, надо дать задание на изготовление и доставить. А вдруг ВНЕЗАПНО!!!, как у Вас получается, только потолки падают и кошки родятся.

Мил человек сопромат в этой стране то же я один изучал? Сомневаюсь. Подобрать необходимую сталь задача инженера и технолога. Потом через министерство пробиваем прокат. Это явно не дефицитный алюминий. И явно не миллионы тонн.

>>Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.
>
>Какой силы пендаль лично Вам отвесить, чтобы в пределах ралиуса досягаемости Вашей протянутой руки ВНЕЗАПНО!!! появилась тысяча тонн нефтепродуктов? Я обещаюсь честно приложиться, а потом мы с Вами толкнем их и озолотимся.

Мил человек во всяком случае у меня таких возможностей нет. Но я не СТАЛИН и некогда им не буду.

>>Заодно потренируете сварщиков.
>
>Угу. Заправщики аустенитовыми электродами варить. Оборжаться можно.

Да а кроме брони в танке ничего не вариться?. Зашить это в планирование никак?

>>Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы.
>
>И как, с корпусов таки снимали броню?

Не в курсе, вроде нет.

И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.

Так что вопрос в желании и понимании вопроса. А это увы зависит не только от производства. Очень часто от тех кто заказывает.

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 21:17:31)
Дата	19.06.2012 22:13:42

Re: Может быть...

>А вот передергивать не надо.

Вот и не передергивайте. Выяснилось, что опростоволосились - имейте смелость это признать. А не мерять глубину лужи, в которой сидите, штангенциркулем с умным выражением лица.

>Пойди в городскую парторганизацию и поинтересоваться не помогут ли хотя бы с брезентом можно?

А городская парторганизация просто купается в брезентах и не знает, куда ей их девать? В больших брезентовых чехлах на целый танк? У Вас их дома сколько? Поможете мне парой-тройкой?

>Пилы для чего?

Для танка :-) .

>В инструментальном цехе изготовить слабо например?

... а то он, бедненький инструментальный цех, бездельем мается и не знает, чем ему себя занять... Вы к собственным предкам хоть полкапли уважения проявить не хотите, что считаете их не способными на очевидные тривиальные решения?

>Великая сложность. Особенно если речь идет о довоенном периоде. Через министерство заказать.

Через что-что, простите? В довоенный-то период? И Вы уж меня простите, пожалуйста - Вы сколько десятков тысяч листов документации по топику изучили? Потому что у меня этой переписки ГАБТУ с наркоматами на тему "директор завода такого-то посылает нас нах и требует персональной директивы профильного наркома, просим принять меры!" десятки и сотни листов. Бедненькие, они не знали, что надо просто "заказать через министерство"!

>К стати слово "толкач" вам о чем то говорит?

Боюсь, что НАМНОГО больше, чем Вам.

>Мил человек сопромат в этой стране то же я один изучал? Сомневаюсь. Подобрать необходимую сталь задача инженера и технолога.

А Вы не хотите слегка поумерить понты? Потому как и на сей предмет есть интереснейшая переписка. Типа письма из наркомата химпрома в ГАБТУ, что химики, конечно, гордяЦЦо эрудицией танковых конструкторов, вот только записанные теми в чертежи и спецификации уплотнители для плавунца из вспененной водобензомаслоустойчивой резины никто производить не будет за отсутствием производства такой резины в СССР, и если товарищи танкисты хотят-таки уплотнять люки чем-то резиновым, а не сцаными тряпками, то хорошо бы им использовать чего-нибудь из выпускаемого сортамента. Так что там насчет определения потребного сорта стали инженером? Он нам ужо наопределяет...

>Потом через министерство пробиваем прокат.

Угу. Причем непременно через министерство. Компетентность так и прет. Ну и проката, понятное дело, в стране просто завались, его девать некуда. Особенно крупными и толстыми листами.

>Мил человек во всяком случае у меня таких возможностей нет.

Понятно. Как порассуждать о целительной силе чужих пендалей, так никаких проблем, пендаль в состоянии свернуть горы и материализовать из воздуха вагоны сортового проката. А вот когда предлагается поучаствовать в процессе, ВНЕЗАПНО!!! наступает осознание ограниченности эффекта пендаля...

>Да а кроме брони в танке ничего не вариться?. Зашить это в планирование никак?

А Вы в курсе, что электроды завод тоже по нарядам получает? Кто ему занарядит дополнительные электроды - Пушкин Сан Сергеич? А Вы в курсе реальной переписки того времени типа стонов ХПЗ "Нам занарядили 2.5 тонны быстрореза, а днепропетровский завод дал полтонны и больше не дает, сделайте с ними чего-нибудь жестокого и бесчеловечного!"? Тонна быстрореза - и то проблема, решаемая на уровне наркома. Только в Вашей выдуманной вселенной все ТАК просто: "Надо в министерстве заказать!"

>Не в курсе, вроде нет.

Понятно, они все просто тупые, у них не было Вашего гения, правда?

>И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.
>Так что вопрос в желании и понимании вопроса.

Вы знаете, как отличить компетентного и грамотного специалиста от напыщенного ламера? Компетентный специалист уважительно относится к себе и к коллегам и не считает их дураками, пока не получит для этого явных поводов - ибо коллеги призваны, как и он, делать умные вещи. Поэтому, получив новую задачу, компетентный специалист сначала выяснит: а что предпринималось по данной теме до того? Получилось или нет? Если нет, то почему? Если да, то как?
Напыщенный ламер не таков: он сразу же горделиво цыкает через губу, что все тут вокруг гомосеки-в-очко-дуплящиеся, а он один Дартаньян в шляпе с перьями, и начинает с ученым видом нести прописные истины. Как правило, после них увядает и долго не может понять: ну почему же ни фига не вышло?..

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 22:13:42)
Дата	19.06.2012 22:44:31

Вам мой ответ что бы не плодить лишнего и не искать исторических принциндентов.

И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.

Так что вопрос в желании и понимании вопроса. А это увы зависит не только от производства. Очень часто от тех кто заказывает.

От	Коля-Анархия
К	Медведь (19.06.2012 22:44:31)
Дата	19.06.2012 23:27:56

так, что там с довоенными министерствами? всем же интересно... (-)

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 23:27:56)
Дата	20.06.2012 09:49:43

Извините наркоматы конечно. (-)

От	Константин Федченко
К	Медведь (19.06.2012 13:24:40)
Дата	19.06.2012 14:25:40

про комплекты это правильно

>Выпускайте в войска все дивизионными комплектами.
только - батальонными хотя бы, раз уж с оргштатными структурами была такая чехарда. Просто не было достаточно системного подхода по производству всей номенклатуры техники боевого обеспечения.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Константин Федченко (19.06.2012 14:25:40)
Дата	19.06.2012 14:28:39

а батальоны какие? 54 танка или 31? (-)

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 14:28:39)
Дата	19.06.2012 15:08:03

А при моем подходе не всели равно.

Вот вам батальон как заказывали. Целиком. По штату. Без проявления "армейской смекалки".

От	Коля-Анархия
К	Медведь (19.06.2012 15:08:03)
Дата	19.06.2012 15:18:55

Re: А при...

Приветствую.
>Вот вам батальон как заказывали. Целиком. По штату. Без проявления "армейской смекалки"

это шутка?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 15:18:55)
Дата	19.06.2012 16:23:53

А вот начался российский реализм....

Но мне хочется что бы так было. И этого МОЖНО добиться. А сваливать: Вся страна раздолбаи и все у нас через ж...пу это проще всего.

От	Константин Федченко
К	Коля-Анархия (19.06.2012 14:28:39)
Дата	19.06.2012 14:33:49

батальонные батальоны

тяжелотанковый батальон - один комплект техники обеспечения, огнеметно-танковый - совершенно другой комплект.

С уважением

От	СБ
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 12:28:09

Re: А где...

>Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули.
Не "особо не блеснули", а "сгорели с потрясающей лёгкостью". Пропоненты гор бронехлама тут нам в подтверждение их полезности приводят, между прочим, задержки немецких танковых клиньев в Приграничном сражении на считанные дни, приводящее к превращению "полного уничтожения" в "разгром" за счёт стачивания этих гор под ноль. (Интересно будет посмотреть, какое оправдание придумается горам авиахлама и горам подлодкохлама, созданными похожими подходами.) То есть неэффективность расходования ресурсов очевидна. Поскольку же объяснение этого исхода в стиле "советопитеки слишком недавно слезли с пальмы, чтобы тягаться с уберменшами" не всех устраивает и более того сами же пропоненты строительства гор бронехлама приводят массу примеров очевидных пороков в распределении ресурсов даже в рамках парадигмы строительства этих гор (пресловутые запчасти), то есть мнение, что при тех же вводных данных можно было бы сделать и получше.

>Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.
Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу)). Чтобы не получалось автоматической индульгенции на маразм, надо добавлять, что знание и опыт лиц принимавших решения преломлялись через их идеологические шоры и сомнительные предубеждения (в данном случае, например, ожидание крестового похода коалиции империалистов против СССР вот-вот уже).

>Прекрасно. Итак, осенью 1938 г. (с какого бодунища осенью 1938 г., а не при аншлюсе Австрии, или ремилитаризации Рейнской области, или официальном отказе Германии соблюдать Версальские ограничения, или начале японо-китайской войны, сейчас останавливаться не будем) мы начинаем осваивать массовый выпуск Т-26 и БТ. И к осени 1939 г. конвейеры выйдут даже на сто машин в месяц. Но в этот момент подается команда "Стоп!", и конвейеры начинают переоборудоваться под Т-34 и КВ. И до конца 1940 г. ни шатко, ни валко промышленность повторно раскачивается в попытке освоить новые изделия. Итог: за время "массового производства" выпущено полтысячи Т-26 и БТ и раза в полтора поменьше КВ и Т-34, чем в риале. Это, конечно же, приведет к тому, что Вермахт умоется кровью на Немане, Буге и Сане. Я все правильно изложил?
Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?

От	Малыш
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:49:36

Re: А где...

>Не "особо не блеснули", а "сгорели с потрясающей лёгкостью".

... то есть проблема исключительно в горючести этого хлама? :-)

>Поскольку же объяснение этого исхода в стиле "советопитеки слишком недавно слезли с пальмы, чтобы тягаться с уберменшами" не всех устраивает...

... как форма оскорбительного полемического заострения. А если снизить градус до формулировки "СССР тридцатых - преимущественно аграрная держава с небогатым опытом организации современного промышленного производства, в противовес Германии", то все оказывается о'кей.

>... то есть мнение, что при тех же вводных данных можно было бы сделать и получше.

Я уже писал: бывает, что и комар корове вдувает. Только это редко бывает - комара обычно ветром сдувает. Мне интересно выслушать обоснование этого самого "можно было сделать и получше" без привлечения послезнаний и сверхспособностей.
Простая бытовая аналогия: совершеннолетний муж, недавно громко и скандально разведшийся с большими потерями в имуществе, нервах и добром имени, даже не будет особо возражать, что "можно было бы сделать и получше", но его интересуют практические критерии отличения в мило улыбающейся приятной в общении девице будущей идеальной жены от будущей корыстной циничной безрукой шлюховатой стервы.

>Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу)).

Ну опишите тогда безжалостно и беспристрастно все свои бесчисленные пороки, воспрепятствовавшие Вам к Вашему нынешнему возрасту достичь положения и состояния Билла Гейтса. Что-что? Финансовое положение, увлечения, идеалы и многое другое? "Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу". Ну так что, Вы всю свою жизнь тем едино и занимались, что совершали глупости, пока Гейтс делал правильно?

>Чтобы не получалось автоматической индульгенции на маразм, надо добавлять, что знание и опыт лиц принимавших решения преломлялись через их идеологические шоры и сомнительные предубеждения (в данном случае, например, ожидание крестового похода коалиции империалистов против СССР вот-вот уже).

Ну вот и поперло послезнание во весь свой исполинский рост - ах они, тупицы предубежденные! Ах, идиоты зашоренные! А среди них такой весь умнейший я на белом коне!.. У советского руководства тридцатых за плечами была Интервенция, когда ведущие Мировую войну державы Антанты вполне нашли в себе силы и желание влезть во внутрироссийские разборки. А теперь попробуйте отправить с ноги в окнище учебник истории и объяснить, почему в 1918-м году собрались, а в 1928-м или в 1935-м - ни-ни, что вы, это совершенно исключено!

>Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?

Вкладывать деньги - это как? КОНКРЕТНО, пожалуйста! Приехать на завод с грузовиком денег и каждому рабочему вкладывать за пазуху? Или в стене цеха проделать дырку и в стену вложить чемодан-другой? Вы же такой умный и глубоко понимающий, Вам не составит труда разъяснить мне, как именно надо вкладывать деньги в промышленность и чем реальные инвестиции совершенно неудовлетворительны.

От	alexio
К	Малыш (19.06.2012 12:49:36)
Дата	19.06.2012 16:21:04

Re: А где...

>Мне интересно выслушать обоснование этого самого "можно было сделать и получше" без привлечения послезнаний и сверхспособностей.

Для вас информация о приличной доле брака является послезнанием ? А то, что брак сильно коррелирует с ориентацией производства на вал вы тоже считете из чем-то из серии про сверхспособности ? То есть даже если совсем не копать в глубину - можно увидеть резервы. Ну а можно по простому - да нет в мире никаких возможностей не гнать вал в СССР и не давать брак - и сразу нет нужды в борьбе за качество, сразу все неграмотные начальники оказываются на своих самых правильных местах, сразу виноватым во всем становится "объективный и неумолимый" закон - по другому НЕЛЬЗЯ. А может все же можно ?

От	Малыш
К	alexio (19.06.2012 16:21:04)
Дата	19.06.2012 17:03:40

Re: А где...

>Для вас информация о приличной доле брака является послезнанием ? А то, что брак сильно коррелирует с ориентацией производства на вал вы тоже считете из чем-то из серии про сверхспособности ?

Ну расскажите мне о невероятном качестве таньчиков "Борец за свободу товарищ Ленин" и "Борец за свободу товарищ Троцкий", собранных без ориентации на вал. Да-да, тех самых, где шестерни КПП руками припиливали друг к другу, потому что иначе КПП не работала. Что там про корреляцию брака с ориентацией на вал, я не расслышал?

>То есть даже если совсем не копать в глубину - можно увидеть резервы.

Ну расскажите мне про процент брака, когда вал уже пошел. Что там резервы заметные прослеживаются. Наверно, брак составлял половину? Или больше?

>Ну а можно по простому - да нет в мире никаких возможностей не гнать вал в СССР и не давать брак - и сразу нет нужды в борьбе за качество...

Простите, я утратил нить Ваших рассуждений в бурном потоке сознания.

От	alexio
К	Малыш (19.06.2012 17:03:40)
Дата	19.06.2012 19:23:25

Re: А где...

>Ну расскажите мне о невероятном качестве таньчиков "Борец ...

Вы выдернули один плохой пример из миллиона хороших - вы неправы.

>Ну расскажите мне про процент брака, когда вал уже пошел. Что там резервы заметные прослеживаются. Наверно, брак составлял половину? Или больше?

Да вот совсем недавно здесь обсуждались причины неудач на марше одного корпуса. Там масса данных по браку.

От	Малыш
К	alexio (19.06.2012 19:23:25)
Дата	19.06.2012 19:28:50

Re: А где...

>Вы выдернули один плохой пример из миллиона хороших - вы неправы.

Ну можете мне рассказать о невероятных достоинствах первых несерийных, штучной сборки, Т-26 или БТ. Тоже никакой не "план да по валу".

>Да вот совсем недавно здесь обсуждались причины неудач на марше одного корпуса. Там масса данных по браку.

Вы, часом, не гуманитарий по образованию? Какое отношение количество брака в одном корпусе имеет к количеству брака при производстве в целом?

От	ВАЛХВ
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:47:00

Re: А где...

> Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
Погодные цифры выпуска Т-26 и БТ в 30-е вполне скромные на фоне выпуска мирной продукции, капложений в стройки пятилеток, механизацию сельского хозяйства и тд. Глубоко сомневаюсь, что невыпуск легких танков принципиально мог изменить ситуацию с развитием экономики и культуры. Вот если бы вообще прекратить выпуск и боевых самолетов, артиллерии, стрелкового оружия, кораблей ВМФ, боеприпасов и тд, вот тогда да, пошли бы семимильными шагами. Но это же чушь собачья встречать вермахт тракторами и сенокосилками. Вы это предлагаете?

С уважением ВАЛХВ.

От	марат
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:42:01

Re: А где...

Здравствуйте!
> Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
20 тыс танков(на самом деле надо меньше, это столько построили за 10 лет разных типов и забыли списать) нужны были для того, чтобы продержаться 2-3-6 месяцев пока промышленность раскачается и начнет выпускать по 20 тыс танков в год.

С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:43:01)
Дата	19.06.2012 11:00:45

Это штука, да?

>Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.

И к весне 41-ого промышленность бодро выкатит штук по 5 прототипов Т-34 и КВ (не будем мелочится и выяснять, откуда у них возьмется соотв. опыт). Просто расскажите, как эти 10 танков остановят "подлеца Гудериана".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (19.06.2012 11:00:45)
Дата	19.06.2012 11:16:03

остроумно

Скажу как гуманитарий

>>Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.
>И к весне 41-ого промышленность бодро выкатит штук по 5 прототипов Т-34 и КВ (не будем мелочится и выяснять, откуда у них возьмется соотв. опыт). Просто расскажите, как эти 10 танков остановят "подлеца Гудериана".
Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков, а у войск - опыт их эксплуатации.
Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 11:16:03)
Дата	19.06.2012 11:32:23

Re: остроумно

>Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков...

Вы всерьез полагаете, что расположенный в соседнем подъезде ларек ("имеющий опыт распространения ограниченных количеств товаров народного потребления") без проблем и затруднений сможет пропустить сотни тысяч человек по карточкам ("массовое производство")? Вы всерьез полагаете, что гаражный автосервис в ближайшей промзоне справится с ремонтом нескольких десятков тысяч единиц техники? Вы всерьез полагаете, что любой репетитор сможет стать ректором ВУЗа и отмасштабировать хорошо знакомый ему процесс обучения пары студентов на десятки тысяч студентов зараз?
Так откуда же берется непоколебимая уверенность в том, что вооруженные опытом производства ограниченных серий заводы с легкостью неимоверной справятся с массовыми сериями?

>Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.

Ну давайте уж не ограничиваться полумерами. И сразу скажем, что если танков не будет производиться вовсе, то прототип Т-34 появится еще году так в 1935-м.

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 11:32:23)
Дата	19.06.2012 13:12:38

На небольших сериях набиваем опыт и шишки.

Тренируем всех кого можем без форсированного производства. Учимся делать аккуратно. А не забивая болты молотом. Делаем резерв станков. Если нужно потом разворачиваем

От	Юрий А.
К	Медведь (19.06.2012 13:12:38)
Дата	19.06.2012 13:25:16

Это фантастика.

>Тренируем всех кого можем без форсированного производства. Учимся делать аккуратно. А не забивая болты молотом. Делаем резерв станков. Если нужно потом разворачиваем

Так накопленный опыт, рассасывается в течение 3-4 лет практически без следа. И развернуть его в масштабное производство не реально.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (19.06.2012 13:25:16)
Дата	19.06.2012 16:10:34

Ваш варинт - только вал ? (-)

От	Юрий А.
К	alexio (19.06.2012 16:10:34)
Дата	19.06.2012 16:17:57

Нет. (-)

От	Медведь
К	Юрий А. (19.06.2012 13:25:16)
Дата	19.06.2012 15:05:42

Мастерство - не пропьеш. Народная мудрость. (-)

От	Юрий А.
К	Медведь (19.06.2012 15:05:42)
Дата	19.06.2012 15:23:52

Еще как пропьешь. (наблюдения из жизни). (-)

От	Медведь
К	Юрий А. (19.06.2012 15:23:52)
Дата	19.06.2012 16:25:13

Я не хочу сваливаться во флуд. Просто у нас разные наблюдения. (-)

От	Юрий А.
К	Медведь (19.06.2012 16:25:13)
Дата	19.06.2012 16:57:25

Ага, и опыт.

Если Вы не видели производства с утерянными умениями, то это не значит, что их нет. С брошенными, ржавеющими станками, на которых, когда-то умел работать, Дядя Вася, ушедший на пенсию пять лет назад, а тепрь никто не знает, как его запустить. Если Вы не сталкивались с областями знаний и умений, которыми сейчас в стране обладают 1-2 человека, по причине того, что продолжительное время востребованность была таковой, что не вкладывались в подготовку смены, это говорит только о том, что Вы многого еще не видели.

Ну, и банально, если вы не встречали людей, которые в буквальном смысле пропили свое мастерство, то опять же не значит, что такого не бывает. Я сталкивался и продолжаю сталкиваться со всем этим.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (19.06.2012 16:57:25)
Дата	19.06.2012 19:19:50

Re: Ага, и...

>Если Вы не видели производства с утерянными умениями, то это не значит, что их нет. С брошенными, ржавеющими станками, на которых, когда-то умел работать, Дядя Вася, ушедший на пенсию пять лет назад, а тепрь никто не знает, как его запустить. Если Вы не сталкивались с областями знаний и умений, которыми сейчас в стране обладают 1-2 человека, по причине того, что продолжительное время востребованность была таковой, что не вкладывались в подготовку смены, это говорит только о том, что Вы многого еще не видели.

>Ну, и банально, если вы не встречали людей, которые в буквальном смысле пропили свое мастерство, то опять же не значит, что такого не бывает. Я сталкивался и продолжаю сталкиваться со всем этим.

А почему это все должно было случиться в 30-е годы при нормально спланированном производстве, при сокращенном выпуске танков и расширенной подготовке танкистов и тех же производственников ?

От	Юрий А.
К	alexio (19.06.2012 19:19:50)
Дата	19.06.2012 20:02:46

Re: Ага, и...

>А почему это все должно было случиться в 30-е годы при нормально спланированном производстве, при сокращенном выпуске танков и расширенной подготовке танкистов и тех же производственников ?

Вы ветку прочитайте внимательно, разберитесь о чем спор, что обсуждаем, а потом придете со своим ценным мнением.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 11:32:23)
Дата	19.06.2012 11:45:49

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков...
>Вы всерьез полагаете, что расположенный в соседнем подъезде ларек ("имеющий опыт распространения ограниченных количеств товаров народного потребления") без проблем и затруднений сможет пропустить сотни тысяч человек по карточкам ("массовое производство")?
Между 20000+ и 5000 (например) разница - в 4 раза, а не в сотни.
Аналогия ложная, аргумент отклоняется.

>Вы всерьез полагаете, что гаражный автосервис в ближайшей промзоне справится с ремонтом нескольких десятков тысяч единиц техники?
Техника и так выпускалась десятками тысяч единиц. См. трактора и автомобили.

>Вы всерьез полагаете, что любой репетитор сможет стать ректором ВУЗа и отмасштабировать хорошо знакомый ему процесс обучения пары студентов на десятки тысяч студентов зараз?
Не любой. Требуются организаторские способности, правовая база, бухгалтерия и помещение.

>Так откуда же берется непоколебимая уверенность в том, что вооруженные опытом производства ограниченных серий заводы с легкостью неимоверной справятся с массовыми сериями?
Риторический вопрос, не предполагающий ответа.

>>Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.
>Ну давайте уж не ограничиваться полумерами. И сразу скажем, что если танков не будет производиться вовсе,
Ad absurdum.

>то прототип Т-34 появится еще году так в 1935-м.
Вообще-то технические и идеологические предпосылки к этому были.

С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (19.06.2012 11:45:49)
Дата	19.06.2012 20:29:32

Re: остроумно

Приветствую!
>>>Вы всерьез полагаете, что любой репетитор сможет стать ректором ВУЗа и отмасштабировать хорошо знакомый ему процесс обучения пары студентов на десятки тысяч студентов зараз?
>Не любой. Требуются организаторские способности, правовая база, бухгалтерия и помещение.

Технология обучения двух человек и двадцати очень разная. А двух и двухсот вообще мало соприкасаются.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 11:45:49)
Дата	19.06.2012 11:57:49

Re: остроумно

>Между 20000+ и 5000 (например) разница - в 4 раза, а не в сотни.
>Аналогия ложная, аргумент отклоняется.

Стоп-стоп-стоп! А кто и где успел доказать, что пять тысяч танков не нагрузили бы промышленности, но позволили освоить технологии массового производства и набрать потребное количество хорошо подготовленных кадров? Так что если что и "отклоняется", так это тезис про 5 тыщ. За недоказанностью.

>Техника и так выпускалась десятками тысяч единиц. См. трактора и автомобили.

Ну и какой же танк по мобплану 1941 г. должен был выпускать ГАЗ? А ЗиС? Угумс, десятки тыщ автомобилей скукожились и отпали. С тракторами разбирать вопрос, или на слово поверите? Как там ЧТЗ С-2 выпускал?

>Не любой. Требуются организаторские способности, правовая база, бухгалтерия и помещение.

Оп-па! А завод, получается, любой, опыт ЗиСа позволит ХПЗ наделать нам за полгода десяток тыщ таньчиков?

>Риторический вопрос, не предполагающий ответа.

А Вы таки попробуйте. Объясните, как опыт организации конвейера на ГАЗе помог Омску в освоении танкового производства.

>Ad absurdum.

Не более, чем предположение, что число танков можно безбоязненно уменьшить в разы, а с опытом организации массового производства при этом не изменится. Я предлагаю Вам довести эту мысль до ее логического завершения.

>Вообще-то технические и идеологические предпосылки к этому были.

Неужто? Артсистему с баллистикой дивизионки для установки в танк назовите на тридцать пятый год. И отработанный в массовом производстве дизель меня сильно интересует.
Отвергая возможный соскок на "предпосылки" - "предпосылки" к термоядерной энергетике у нас уже лет сорок наличествует. Вот только термояда как не было, так и нет.

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 11:57:49)
Дата	19.06.2012 12:47:07

Re: остроумно

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 12:47:07)
Дата	19.06.2012 13:07:14

Re: остроумно

>А кто и где успел доказать, что производство 2000 в год позволило подготовить кадры для производства 20000 в год, а 500-700 в год этого бы не позволило?

Брея доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.

>Десятки тысяч автомобилей и тракторов выпускают рабочие соответствующих специальностей.
>А пример с ГАЗом хороший, можно еще "Сормово" вспомнить: не делали они танков до войны и опыта не имели, а потом стали делать.

Прекрасный пример! И делали они "Сормовского урода", который в мирное время никто не принял бы. То есть как раз совершенно гениальный пример того, как рабочие соответствующих специальностей два года фейлили, прежде чем у них дело пошло на лад.

>ХПЗ, как мы знаем, десятков тысяч танков в годы войны вообще не выпустил.

Хм-м-м-м? Его не эвакуировали, мощности на Урале образовались сами собой?

>Никак. Потому что Омский завод создавался на основе ленинградского производства.

Прекрасно. То есть некий абстрактный опыт производства множества автомобилей в Горьком никак не поможет наладить выпуск танков в Омске. А что там насчет тезиса про "опыт при производстве множества тысяч автомобилей"?

>Я и говорю: ad absurdum. Докажите, что для развертывания массового производства нужно было именно 2000 в год, а не 500 в год.

Вы ничего не перепутали? Вы будете говорить "Я уверен, что в ночное южнее тропика Рака в дни сизигийных приливов на глубине 100 метров и ниже значение синуса ненадолго достигает четырех!", а все вокруг должны подорваться Вам усиленно доказывать, что определение синуса справедливо и в глубинах тропических морей?

>Не было артсистемы с баллистикой дивизионки.

То есть Т-34 не получится. Ч.т.д.

>Поставят М-17Т.

То есть Т-34 не получится - 2. Ч.т.д.

>Соскок на термоядерную энергетику я игнорирую как демагогический.

Ну вот и не соскакивайте. Наличие предпосылок не эквивалентно гарантированному достижению результата.

От	Skvortsov
К	Малыш (19.06.2012 13:07:14)
Дата	19.06.2012 14:08:36

Re: остроумно

>Бремя доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.

Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (19.06.2012 14:08:36)
Дата	19.06.2012 14:33:27

Re: остроумно

>>Бремя доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.
>
>Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
>Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
>В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

Ну, да и на семи заводах простаивает оборудование и оснастка, для выпуска танков, с момента как 100 танков выпустили, а новый год еще не наступил.

Skvortsov, а Вы вообще понимаете, что при таком мелкосерийном производстве, будут существовать десятки операций, которые будут уметь выполнять 1-2 человека? Что банально уход их с завода (смерть, пенсия, болезнь) разомкнет цепочку? Что такие мелкосерийные производства, не требуют поиска возможностей удешевления и ускорения производства? Что в конечном итоге приведет к тому, что тогда, когда понадобится, вы сможете выпускать не более 150 танков в год, и то, если какое-нибудь ЧП не лишит процесс 3-4 специалистов?

И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?
Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (19.06.2012 14:33:27)
Дата	19.06.2012 14:38:46

Re: остроумно

>И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?

А в чем проблема? Заводов в стране много было. И даже строить продолжали. И все проблемы будут, как на Кировском. Не более того.

>Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.

Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (19.06.2012 14:38:46)
Дата	19.06.2012 14:44:57

Re: остроумно

>>И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?
>
>А в чем проблема? Заводов в стране много было. И даже строить продолжали. И все проблемы будут, как на Кировском. Не более того.

Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.
А проблема в том, что Вы не имеете ни малейшего представления, о том, о чем взялись спорить.

>>Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.
>
>Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

Угу "7 заводов, как Кировский", Ню, ню.. (пойду искать гранит для отливки) :)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Медведь
К	Юрий А. (19.06.2012 14:44:57)
Дата	19.06.2012 15:04:32

Вы градации серийного производства посмотрите.

Если тихо мирно не гоня план и аварийно сдавая все в декабре делать.Это что катастрофа? Вам кто то мешает вокруг бригады сборщиков держать 2 бригады учеников?
Если вам не надо гнать вал можно поднимать качество производства.

От	Юрий А.
К	Медведь (19.06.2012 15:04:32)
Дата	19.06.2012 15:22:44

Вы хотите поговорить на эту тему? А в своих знаниях уверены?

Ну, я то, чем характеризуется тип производства знаю, а Вы?

>Если тихо мирно не гоня план и аварийно сдавая все в декабре делать.Это что катастрофа? Вам кто то мешает вокруг бригады сборщиков держать 2 бригады учеников?
>Если вам не надо гнать вал можно поднимать качество производства.

Не, у меня страна еще из разрухи толком не вышла. Машин, тракторов, паровозов, да и просто всяких сталепрокатов и производств электроэнергии, не хватает. Станков толком не производим. Грамотность у населения плохая, инженеров крайне мало. И война на пороге. В общем, тяжело стране. Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	БорисК
К	Юрий А. (19.06.2012 15:22:44)
Дата	20.06.2012 06:41:37

Давайте поговорим. А Вы в своих знаниях точно уверены?

>Не, у меня страна еще из разрухи толком не вышла. Машин, тракторов, паровозов, да и просто всяких сталепрокатов и производств электроэнергии, не хватает. Станков толком не производим. Грамотность у населения плохая, инженеров крайне мало. И война на пороге. В общем, тяжело стране. Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Если не вышедшей толком из разрухи стране действительно настолько тяжело, то ей надо в первую очередь строить эти самые машины, тракторы, паровозы, да и просто всякие сталепрокаты и оборудование для производства электроэнергии, которых ей так не хватает, не говоря уже о станках. Вот на этих активно работающих на повышение благосостояния народа производствах можно и нужно было готовить кадры инженеров, техников и квалифицированных рабочих, которые, когда понадобится, смогут быстро наладить производство танков или чего еще угодно, используя при этом сделанные к тому времени вместо танков станки и другое оборудование. А конструкция и технология этих танков будет создана и отработана на танковом производстве, которое не будут в условиях спокойной международной обстановки гнать в три шеи, заставляя выпускать ничем не обоснованное огромное количество низкокачественных танков, большинство которых безнадежно устареют к тому времени, когда действительно окажутся нужными.

От	Юрий А.
К	БорисК (20.06.2012 06:41:37)
Дата	20.06.2012 09:06:52

Мой вопрос про уверенность знаний был о градации серийного производства.

А Вы уже съехали с темы.

>Если не вышедшей толком из разрухи стране действительно настолько тяжело, то ей надо в первую очередь строить эти самые машины, тракторы, паровозы, да и просто всякие сталепрокаты и оборудование для производства электроэнергии, которых ей так не хватает, не говоря уже о станках. Вот на этих активно работающих на повышение благосостояния народа производствах можно и нужно было готовить кадры инженеров, техников и квалифицированных рабочих, которые, когда понадобится, смогут быстро наладить производство танков или чего еще угодно, используя при этом сделанные к тому времени вместо танков станки и другое оборудование. А конструкция и технология этих танков будет создана и отработана на танковом производстве, которое не будут в условиях спокойной международной обстановки гнать в три шеи, заставляя выпускать ничем не обоснованное огромное количество низкокачественных танков, большинство которых безнадежно устареют к тому времени, когда действительно окажутся нужными.

Вы хотите поговорить об этом? Ну, давайте.

Давайте начнем с того, что мы обсуждаем? А обсуждаем мы вот это предложение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2338412.htm

Вы готовы его защищать?

Что касается сути Вашего заявления, оно содержит слишком много малореальных допущений. Ибо в принципе состоит из лозунгов и обобщений. Ну и оторвано от реалий 30-х годов, и от понимания специализации станочного парка. Но я готов и его обсудить, после того, как разберемся с вышеозначенным вопросом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (19.06.2012 15:22:44)
Дата	19.06.2012 16:09:39

Re: Вы хотите...

>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?

От	Юрий А.
К	alexio (19.06.2012 16:09:39)
Дата	19.06.2012 16:15:42

Re: Вы хотите...

>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>
>Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?

Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (19.06.2012 16:15:42)
Дата	19.06.2012 19:17:08

Re: Вы хотите...

>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>>
>>Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?
>
>Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
>Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?

Вы сказали буквально следующее :
>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Я немного перефразировал, акцентировав на слове "вал". Но по сути-то вы именно на вал упирали, а не на качество, нет ?

От	Юрий А.
К	alexio (19.06.2012 19:17:08)
Дата	19.06.2012 20:00:02

Re: Вы хотите...

>>Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
>>Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?
>
>Вы сказали буквально следующее :
>>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>
>Я немного перефразировал, акцентировав на слове "вал". Но по сути-то вы именно на вал упирали, а не на качество, нет ?

Ну, учитесь понимать, что ли... Нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (19.06.2012 14:44:57)
Дата	19.06.2012 14:56:22

Re: остроумно

>Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.

По затратам для госбюджета.
174 и 183 имели годовой выпуск в 1940 г около 300 млн.руб, что равно выпуску около 800 штук Т-28 (в ценах Кировского завода).

От	Юрий А.
К	Skvortsov (19.06.2012 14:56:22)
Дата	19.06.2012 15:09:51

Re: остроумно

>>Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.
>
>По затратам для госбюджета.
>174 и 183 имели годовой выпуск в 1940 г около 300 млн.руб, что равно выпуску около 800 штук Т-28 (в ценах Кировского завода).

Ага, а почему тогда не 70 по 10? Или, нет, давайте 4 по 175? Количество потраченного спайса то будет одинаково. :)) Можно еще на балалайки померить. Вы не в курсе, на какую сумму выпускали балалаек в 1940 году?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.06.2012 14:38:46)
Дата	19.06.2012 14:41:06

Re: остроумно

>Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

С чего Вы взяли, что все выпущенные танки будут исправны, боеготовы и не понесут потерь в предыдущих войнах?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:41:06)
Дата	19.06.2012 14:42:53

Меняю формулировку - выпуск 7000 - это больше чем у Германии. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.06.2012 14:42:53)
Дата	19.06.2012 15:21:32

... и задачка сводится к недавно обсуждаемой (+)

По дивизиям с немцами общий паритет.
Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 15:21:32)
Дата	19.06.2012 15:42:14

Почему паритет?

>По дивизиям с немцами общий паритет.
>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?

Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).
А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.

От	Ulanov
К	Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата	19.06.2012 16:50:06

В реальности 3-я ТГ встретила у Алитуса 50 Т-34. И что?

>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.
Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (19.06.2012 16:50:06)
Дата	19.06.2012 17:22:52

Не. Между КВ и Т-34 есть большая разница.

>
>Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.

Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

>Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?

От	Ulanov
К	Skvortsov (19.06.2012 17:22:52)
Дата	19.06.2012 18:04:14

Re: Не. Между...

>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?

По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)

От	Skvortsov
К	Ulanov (19.06.2012 18:04:14)
Дата	19.06.2012 18:36:41

Re: Не. Между...

>>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?
>
> http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

Спасибо. Я думал, Вы знаете.

>>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?
>
>По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

>И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.

От	Ulanov
К	Skvortsov (19.06.2012 18:36:41)
Дата	19.06.2012 19:36:37

Re: Не. Между...

>Спасибо. Я думал, Вы знаете.

Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм. Это не помешало Орлову написать в мемуарах жалобную историю про т-34, который нагло подбил один танк и скрылся, несмотря на пальбу остальных 19-ти.

>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

А.Исаев упоминал про фото.

>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.

И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (19.06.2012 19:36:37)
Дата	19.06.2012 21:16:14

Re: Не. Между...

>
>Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм.

Вроде ПСП на дистанции 50 м под углом не более 20 градусов к нормали.
Или 150 м по нормали.
Не очень оптимистично для Праги.

А 75-мм окурок четверки с какой дистанции 75-мм броню КВ пробивал?

>>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?
>
>А.Исаев упоминал про фото.

А где упоминал? Я как-то пропустил этот момент.

>>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.
>
>И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Там еще речка Неман препятствовала обходу.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата	19.06.2012 16:34:02

По дивизиям

>>По дивизиям с немцами общий паритет.
>>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?
>
>Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).

Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

Но никуда не денется проблемы упреждения в развертываниии и отмобилизовании (потому что содеражние дивизий в мирное время по штату военого времени это за гранью тогдашних представлений), проблемы в управлении (связь и время принятия решения), время сбора и обработки разведданных (господство в воздухе и снова связь), проблема снабжения (отмобилизование и снова господство в воздухе).

А это значит, что даже эти "более лучшие дивизии" будут вступать в бой в стольже НЕблагоприятных условиях. А некоторых участках (в отличие от реала) не будут НИКАКИХ дивизий (т.к. вы предпочли качество количеству).
И значит, даже добиваясь тактических успехов - оперативная победа будет на стороне немцев (обойдут и ударят в тыл не доводя до танкового боя, сковав с фронта на 8.8).

А преодолеть такую ситуацию можно только маневрируя быстрее чем противник (а это в реалиях 1941 г - фантастика, для любых дивизий и для любого типа танков рассматриваемого периода и особенно для КВ).
А потом поле боя за противником - и все. И резервов нет.

>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.

Их еще продержаться надо.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:34:02)
Дата	19.06.2012 17:26:43

Re: По дивизиям

>
>Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
>Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

А это на Ваш вкус. Можете и 60 танковых дивизий начать формировать. Укомплектованность в среднем будет около 60 КВ на дивизию. Но мы ведь где-то в 1943 воевать намеревались? Время есть.

>>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.
>
>если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

Ну вот среднестатистическая дивизия и имела бы 60 КВ.

>>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.
>
>Их еще продержаться надо.

Да. Но пополнение будет интенсивное.

От	Коля-Анархия
К	Юрий А. (19.06.2012 14:33:27)
Дата	19.06.2012 14:35:16

Вы усложняете... это же копи-пастом делается! (-)

От	Роман (rvb)
К	Skvortsov (19.06.2012 14:08:36)
Дата	19.06.2012 14:26:15

Re: остроумно

>Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
>Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
>В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

"Потом мысли его перенеслись незаметно к другим предметам и наконец занеслись бог знает куда. Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву, и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах." (С)

http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0140.shtml

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 13:07:14)
Дата	19.06.2012 13:30:31

Re: остроумно

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 13:30:31)
Дата	19.06.2012 17:23:07

Re: остроумно

>Отчего же?

Оттого, что они выдвинули соответствующую мысль :-) .

>Это вы уверены, что 500 танков в год - это качественно иной масштаб производства в сравнении с 2000. Но никак этот тезис не обосновываете.

500 машин в год можно потянуть и без конвейера. 2000 - практически невозможно.

>Увеличение выпуска гражданской продукции вы при этом игнорируете.

Естественно. Потому что пример с Сормовым уже приведен.

>Но в военное время эти "сормовские уроды" очень даже оказались востребованы...

Стоп-стоп-стоп! Не спрыгивайте с тезиса. Вы только что пели осанну производству мирной продукции при накоплении опыта. И привели в пример Сормово, которое два года гнало брак, прежде чем догадалось, что к чему. А теперь Сормовский опыт Вы предлагаете отмасштабировать на всю страну - типа автомобилестроительный опыт поможет быренько развернуть производство танков. Небракованные-то у Вас откуда возьмутся, если вся страна выпускает сормовских уродов, утилизируя тем самым бесценный опыт автомобилестроения?

>На Урале работали номерные заводы, созданные с привлечением кадров и оборудования в том числе ХПЗ.

То есть ХПЗ таки выпускал танки, просто не в Харькове :-) .

>В Омске - никак. А в Горьком - 12000 штук сделали.

Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение, а за качество сормовских уродов завод постигла бы тяжкая карающая десница кровожадного Энкаведе?

>И в Челябинске тоже танки не строили - и много бы эвакуированные из Ленинграда там настроили без местного тракторного производства?

Мне уморительны Ваши чеканные формулировки. Скачайте у мну из копилки челябинские сводки и не повторяйте больше таких судьбоносных исторических открытий.

>Опыт при производстве автомобилей и тракторов позволяет иметь оборудование и людей, умеющих делать и обслуживать агрегаты.

... и пример Сормова показывает, во что на практике выливается сей опыт.

>Ложная аналогия.

Ничуть. Вы произносите абсурдные вещи и предлагаете окружающим их опровергать. Я вновь напоминаю Вам, что бремя доказательства возложено на выдвигающую версию сторону.

>Тогда и Pz IV в 1939 делать было нельзя - не было для него KWK 40.

А что, "окурок" кто-то упразднил? Или четверки с "окруком" - это плохие зпт негодные четверки?

>То есть Т-34 с М-17Т - нет Т-34. Вычеркиваем 1200 танков военного производства.

Разумеется. Как злостную импровизацию. В мирное время и паровозные катки бы не приняли, и зеркалки в виде двух полированных стальных листочков в жестяной коробке. Зачем нужду в добродетель-то возводить, я не понимаю?

>А отсутствие результата в отсутствие эксперимента ничего не говорит о правильности постановки задачи.

Так ведь оппоненты не задачу ставят - оппоненты утверждения высказывают.

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 17:23:07)
Дата	19.06.2012 17:50:02

Re: остроумно

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 17:50:02)
Дата	19.06.2012 18:37:54

Re: остроумно

>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?

Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?

>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.

Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.

>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...

... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.

>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.

И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.

>Буду признателен. Где смотреть?

http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .

>Ну а я игнорирую аналогии как не имеющие отношения к вопросу.

Это Ваше право. Вот только исходный тезис Вы по-прежнему не доказали, но предлагаете окружающим его опровергать.

>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.

Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.

>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?

Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?

>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".

Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 18:37:54)
Дата	19.06.2012 23:10:45

Прочитал

Скажу как гуманитарий

Речь, как я понимаю, идет об освоении КВ в производстве в 1941 году.

>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Как я понимаю, это речь идет об освоении производства танков КВ на ЧТЗ в феврале-октябре 1941 г. И, естественно, за полгода ничего хорошего у них не получалось.

Однако же вот что пишут челябинцы http://radiochel.ru/Radio.files/2012.files/tank.htm

"С ноября 1941 года на ЧТЗ полностью прекращалось производство тракторов и артиллерийских тягачей, снарядов, мин, авиабомб. Завод освобождался от поставки всем внешним потребителям литья, штамповок и поковок. Отныне все его цехи, тысячи людей, оборудование, должны были переключиться только на выпуск тяжелых танков".
Т.е. до ноября выпуск танков не был единственным направлением деятельности завода, а они продолжали производить тягачи.

"Труднее было при слиянии челябинских тракторостроителей с коллективом Ленинградского Кировского завода. С технической и организационной стороны у челябинцев и ленинградцев был разный подход к делу. Это определялось спецификой производства каждого из коллективов.
Ленинградцы славились тем, что любое задание было им по плечу. Правительство поручало этому заводу выполнение многих сложных заданий. Меняющаяся номенклатура изделий, их сравнительно небольшой выпуск большей частью не требовали от кировцев серьезной технологической подготовки производства. Там, где можно было отковать вручную, затратив на это во много раз больше времени, чем понадобилось бы при штамповке, - там ковали, потому что делать штамп для небольшой партии деталей было невыгодно, долго и дорого.
В Челябинске все было наоборот. Здесь много лет подряд выпускали одни и те же изделия. Выпуск их измерялся тысячами штук в год. На тракторном за специальными станками стояли операторы - рабочие, умеющие вести обработку деталей только на одной закрепленной за ними операции. Здесь привыкли к серьезной подготовке производства, к проектированию и изготовлению специальных приспособлений, инструмента, моделей и штампов.
Спор двух заводов решила сама жизнь в пользу челябинцев. Выпуск танков малыми сериями, как это было в Ленинграде, не мог продолжаться. Помимо всего, завод пополнялся тысячами новых необученных людей, которым можно было поручить только наиболее простые, расчлененные операции. Новички не могли читать чертежи, как высококвалифицированные ленинградцы, не умели наладить станок, им необходима была оснастка и подготовка рабочего места"
Т.е. для поточного производства требовалось отказаться от опыта старого завода и обратиться к традициям массового гражданского производства: разделение труда, операции попроще, квалификация рабочих пониже.

Более того:
"В ходе эвакуации 15-тысячный коллектив довоенного Челябинского тракторного завода пополнили 7,5 тысяч ленинградцев, 3 тысячи харьковчан и тысяча москвичей. Кроме того было мобилизовано 10 тысяч человек из различных регионов страны. В 1942 г. на ЧКЗ прибыли 2050 человек, эвакуированных с Волги. В 1943-44 гг численность работающих на заводе людей превышала 44 тысячи человек. Но на рубеже 1941-42 годов на заводе ощущалась серьезная нехватка рабочей силы, поскольку создание танкового комбината требовало очень резкого увеличения численности рабочих. Ни мобилизация трудоспособного городского населения на предприятие, ни массовое патриотическое движение женщин и молодежи за переход на производство, ни возвращение пенсионеров на работу не могли решить главной экономической задачи – обеспечения выполнения производственных заданий. Для этого необходимо было освоить оборудование, технику массово-поточного производства, ввести систематическое техническое обучение, - ведь 67% рабочих вновь поступивших на завод не имели квалификации. В этот процент входили рабочие из Средней Азии и Казахстана, которые пополнили коллектив танкостроителей"
Оказывается, если к конвейеру поставить Джамшута - он тоже будет выдавать продукцию.

С уважением

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 18:37:54)
Дата	19.06.2012 19:10:47

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?
>Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?
А 2 танка в день? А 1 танк в день? Где заканчивается непрерывность?

>>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.
>Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.
А в военное время они понадобились, потому что востребованы оказались Т-34 здесь и сейчас, а не вчерашние БТ и Т-26.

>>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...
>... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.
У БТ, в отличие от Т-70 и Т-60, топливные баки внутри боевого отделения и лобовая броня вдвое тоньше.
И данное обстоятельство переводит ваше высказывание про состав экипажа и мое незнание в разряд демагогического давления авторитетом.

>>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.
>И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.
Ну, вот командование РККА решило, что в 1941-1942 гг. эрзац-танк на автомобильных агрегатах нужен, а автомобилисты дали массовую серию.
И это притом, что большегрузный грузовик явно для такой цели подошел бы больше - но справились и с полуторкой.

>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Спасибо, из дома почитаю.

>>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.
>Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.
Я говорил о том, что были технические и идейные предпосылки для создания Т-34. То есть (раскрываю):
идея среднего танка с 75-мм орудием, защищенного от ПТ средств (Фуллер и Фолькхайм в ССР были известны);
- двигатель подходящей мощности (М-17Т в производстве);
- коробка передач ("Красный Октябрь" делает);
ходовая часть для машины соответствующей массы (сделано для Т-35 и Т-28);
- способность изготавливать корпуса из толстых броневых листов (металлурги 50 мм и 75 мм катать умеют с дореволюционных времен, судостроители варят корпуса подводных лодок; не понравится - соберем на гужонах).
Разумеется, это не известный нам танк Т-34. Это другая машина - но в принципе ее создать было возможно.
Почему не создали - совершенно другой вопрос, который относится не к возможностям, а к намерениям.

>>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?
>Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?
Разумеется, это замена. Подходящая по габаритам и мощности, хорошо освоенная в производстве и ранее стоявшая на массовых танках. Все 30-е годы ездили на этой замене.

>>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".
>Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (19.06.2012 17:23:07)
Дата	19.06.2012 17:28:51

Re: остроумно

>Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение,

В качетсве малых, в развитие линии Т-38-Т-40 - почему нет?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:28:51)
Дата	19.06.2012 17:45:21

Re: остроумно

>В качетсве малых, в развитие линии Т-38-Т-40 - почему нет?

Читай работу Колоева и доклад Панова (он приложенгием ЕМНИП после первой главы идет) :-) .

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:28:51)
Дата	19.06.2012 17:37:14

Потому что не плавали. Для разведмашины - существенно. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Гегемон (19.06.2012 11:16:03)
Дата	19.06.2012 11:27:21

"В соответствии с графиком"

>Скажу как гуманитарий

>Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков, а у войск - опыт их эксплуатации.
>Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.
"В соответствии с графиком" советская промышленность могла только в период с 1943-го по 1953-й год.

С уважением, СИ

От	СБ
К	Sergey Ilyin (19.06.2012 11:27:21)
Дата	19.06.2012 12:30:43

Re: "В соответствии...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков, а у войск - опыт их эксплуатации.
>>Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.
>"В соответствии с графиком" советская промышленность могла только в период с 1943-го по 1953-й год.
Так может тут что-то в консерватории было не так, если слово "плановая" перед "экономика" оказывается такой шуткой?

>С уважением, СИ

От	Evg
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 07:04:04

Re: Вот обьясните мне следующии вещи.

> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.

Потому что когда начнётся война заводы будут пару лет переходить на выпуск танчиков, потому что они их никогда не делали, и первое время танчики будут весьма фиговые.

>Собственно почему тезис о том что 20000 танков необходимы для того чтобы:
>а) колхозники научились их строить в таких количествах

Потому что если не делать танки - делать их не научишься. И потому что "колхозники" это не только те кто "выполнял одну единственную операцию с которой в войну справлялись дети и женщины". Конструкторы, технологи и прочие организаторы производства (особенно мелкие уровня до-начальника цеха) - это тоже "колхозники"

>б) колхозники научились их водить промывая фильтры каждые 25 км (наверное именно такая операция требует 10 классов) и стрелять хоть иногда куда то попадая

Само понимание, что технику надо обслуживать - требует образования. Особенно если техника новая и даже её конструкторы ещё не до конца понимают через сколько там километров надо чего промывать и подтягивать. И, кстати, командиры, которые должны пинать солдат обслуживать технику тоже почти "колхозники".

>объявляться единственно правильным потому что он верный?

Потому что альтернативы выдерживающей критику ещё никто не предложил.

От	АМ
К	Evg (19.06.2012 07:04:04)
Дата	19.06.2012 22:22:18

Ре: Вот обьясните...

>Потому что если не делать танки - делать их не научишься. И потому что "колхозники" это не только те кто "выполнял одну единственную операцию с которой в войну справлялись дети и женщины". Конструкторы, технологи и прочие организаторы производства (особенно мелкие уровня до-начальника цеха) - это тоже "колхозники"

научишся, "делать танки" это работать на металообрабатывающих станках, а они далеко не только на "танковых" заводах, и если уж на то пошло дорогой танк это как правило танк требующий больше машиночасов, тоесть 4000 дорогих танков вполне могут требовать не меньше кадров для производства чем 20000 дешовых.
Или например танк требующий более сложных технологий, тоесть кадры способные производить эти более сложные технологии.

А конструкторы, технологи и прочии организаторы производства, кого воспитываем когда гонимся за количеством несмотря на огромное количество брака?

>>б) колхозники научились их водить промывая фильтры каждые 25 км (наверное именно такая операция требует 10 классов) и стрелять хоть иногда куда то попадая
>
>Само понимание, что технику надо обслуживать - требует образования. Особенно если техника новая и даже её конструкторы ещё не до конца понимают через сколько там километров надо чего промывать и подтягивать. И, кстати, командиры, которые должны пинать солдат обслуживать технику тоже почти "колхозники".

ага, и решение этой проблемы в том что бы сделать как можно больше танков, самолетов, пушек что бы посадить за них как можно больше, как можно мение образованых "колхозников" непонимающих что технику надо обслуживать?

Это даст нам боеспособную армию в 1931, а из многих тысячь как можно мение образованых "колхозников" "за штурвалом" вырастут через десять лет "гудерианы"?

Можно конечно по другому, можно делать меньше танков, самолетов, отбирать кандидатов получше а в армии держать и соответственно обучать их дольше и интенсивние, как бы вероятниее такии кадры в 31м моглибы управлять своей техникой а через 10 лет из них могли получится очень хорошии танкисты.

Ужасно оригинальная мысль, если призывник плохо образован его надо дольше и интенсивние обучать!

От	smertch
К	Evg (19.06.2012 07:04:04)
Дата	19.06.2012 17:50:48

Re: А зачем "конструкторам" Т-26 до начинать понимание проблемы ТО с нуля?

>
>Само понимание, что технику надо обслуживать - требует образования. Особенно если техника новая и даже её конструкторы ещё не до конца понимают через сколько там километров надо чего промывать и подтягивать. И, кстати, командиры, которые должны пинать солдат обслуживать технику тоже почти "колхозники".

>>

Это я к тому, что конструкторы фирмы Виккерс естесственно, проблему понимали. И в комплекте документов, полученных вместе с закупленными образцами, такие странички должны быть, ага, 100%.

Нашим "конструкторам", курирующим производство уже Т-26 на наших заводах, остается только перевести инструкцию и выдать ее в войска. Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).

К серии БТ то же относится, не с нуля ведь разрабатывали.

От	Evg
К	smertch (19.06.2012 17:50:48)
Дата	19.06.2012 18:45:28

Re: А зачем "конструкторам" Т-26

>>
>>Само понимание, что технику надо обслуживать - требует образования. Особенно если техника новая и даже её конструкторы ещё не до конца понимают через сколько там километров надо чего промывать и подтягивать. И, кстати, командиры, которые должны пинать солдат обслуживать технику тоже почти "колхозники".
>
>>>
>
>Это я к тому, что конструкторы фирмы Виккерс естесственно, проблему понимали. И в комплекте документов, полученных вместе с закупленными образцами, такие странички должны быть, ага, 100%.

>Нашим "конструкторам", курирующим производство уже Т-26 на наших заводах, остается только перевести инструкцию и выдать ее в войска. Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).

>К серии БТ то же относится, не с нуля ведь разрабатывали.

1. Импортный агрегат изготовленный "на своих заводах, из своих материалов" и своими рабочими, как правило несколько отличался от оригинала.
2. Про "промывание фильтра через 25 км." это о КВ, который разработка чисто наша. Равно как и все предвоенные танки.

Где то сталкивался с информацией, что когда в конце/после войны американцы стали ездить на трофейных немецких танках, они не без удивления обнаружили, что гусеничные ленты на машинах пилотируемых немцами живут дольше, чем такие же самые ленты на таких же танках но в руках американцев.

То есть "национальность" юзеров тоже как-то влияет.

От	smertch
К	Evg (19.06.2012 18:45:28)
Дата	19.06.2012 19:04:27

Re: А зачем...

>>
Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).

>
>1. Импортный агрегат изготовленный "на своих заводах, из своих материалов" и своими рабочими, как правило несколько отличался от оригинала.

>Где то сталкивался с информацией, что когда в конце/после войны американцы стали ездить на трофейных немецких танках, они не без удивления обнаружили, что гусеничные ленты на машинах пилотируемых немцами живут дольше, чем такие же самые ленты на таких же танках но в руках американцев.

>То есть "национальность" юзеров тоже как-то влияет.

А немцы дивились на кувалды, лежащие рядом с рычагом КПП. Таки влияет)

От	Evg
К	smertch (19.06.2012 19:04:27)
Дата	19.06.2012 19:40:33

Re: А зачем...

>>>
>Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).

На это потребно время. И оно тем меньше чем квалифицированнее связка конструкторы-эксплуатанты. Перед войной в СССР это время было достаточно большим и война началась с этой т.з. "не вовремя".

От	smertch
К	Evg (19.06.2012 19:40:33)
Дата	19.06.2012 20:50:22

Re: А зачем...

>>>>
>>Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).
>
>На это потребно время. И оно тем меньше чем квалифицированнее связка конструкторы-эксплуатанты. Перед войной в СССР это время было достаточно большим и война началась с этой т.з. "не вовремя".

Считаете, что за столько предвоенных лет нельзя было набраться опыта эксплуатации сложной гусенеичной техники??

От	Паршев
К	smertch (19.06.2012 17:50:48)
Дата	19.06.2012 18:36:12

Перевод - это не совсем механический процесс

>Нашим "конструкторам", курирующим производство уже Т-26 на наших заводах, остается только перевести инструкцию и выдать ее в войска.

Для перевода технической инструкции нужно в данном случае создать язык, на который переводить.

От	smertch
К	Паршев (19.06.2012 18:36:12)
Дата	19.06.2012 19:01:36

Re: Перевод -...

>>Нашим "конструкторам", курирующим производство уже Т-26 на наших заводах, остается только перевести инструкцию и выдать ее в войска.
>
>Для перевода технической инструкции нужно в данном случае создать язык, на который переводить.

Да, в курсе) "Минскинъяз - йес, ай даз" в свое время. Вполне себе существовал русский технический язык. Танк начала 30-х - не бог весть какая футуристическая техника.

От	Паршев
К	smertch (19.06.2012 19:01:36)
Дата	19.06.2012 20:45:35

Re: Перевод -...

>>> Вполне себе существовал русский технический язык. Танк начала 30-х - не бог весть какая футуристическая техника.

Некомпетентен, не знаю. Но в некоторых отраслях научного знания русского языка до сих пор нет, или есть скалькированный с английского.
Даже кстати в науке экономике есть проблемы.

От	ВАЛХВ
К	Evg (19.06.2012 07:04:04)
Дата	19.06.2012 11:28:47

Re: Вот обьясните...

>Потому что альтернативы выдерживающей критику ещё никто не предложил.

К вашим абсолютно верным замечаниям могу добавить только то, что в те годы и 99% генералов РККА тоже были "колхозники".

От	alexio
К	ВАЛХВ (19.06.2012 11:28:47)
Дата	19.06.2012 15:54:17

Re: Вот обьясните...

>К вашим абсолютно верным замечаниям могу добавить только то, что в те годы и 99% генералов РККА тоже были "колхозники".

И вы тоже когда-то были ребенком. Но разве вам что-то помешало приобрести знания ?

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (19.06.2012 07:04:04)
Дата	19.06.2012 07:33:57

Вообще то альтернативной является версия о подготовке к производству танков.

Здравствуйте

И она, несомненно требует обоснований, которых никто из ее сторонников так и не привел.

А основная версия - руководство СССР считало, во время войны капиталисты настроют столько танков, что советской промышленности за ними не угнаться. Поэтому в мирное время настроили много танков, чтобы хоть как то эту разницу компенсировать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	alexio
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 07:33:57)
Дата	19.06.2012 15:49:36

Re: Вообще то...

>А основная версия - руководство СССР считало, во время войны капиталисты настроют столько танков, что советской промышленности за ними не угнаться. Поэтому в мирное время настроили много танков, чтобы хоть как то эту разницу компенсировать.

А еще что бы разницу компенсировать в мирное время можно заняться отработкой использования танков и обучением военнослужащих. Но вот последнее было реализовано гораздо скромнее, чем масштабы производства танков. Оно и понятно - таки можно посчитать, а качество подготовки понять сложно. Но результат-то всем отлично показал, что немецкая подготовка вынесла все наши огромадные и качественные железные резервы вместе с нашей убогой подготовкой. Так что важнее - куча железок или все же качество ?

От	Evg
К	alexio (19.06.2012 15:49:36)
Дата	19.06.2012 18:30:54

Re: Вообще то...

>>А основная версия - руководство СССР считало, во время войны капиталисты настроют столько танков, что советской промышленности за ними не угнаться. Поэтому в мирное время настроили много танков, чтобы хоть как то эту разницу компенсировать.
>
>А еще что бы разницу компенсировать в мирное время можно заняться отработкой использования танков и обучением военнослужащих. Но вот последнее было реализовано гораздо скромнее, чем масштабы производства танков. Оно и понятно - таки можно посчитать, а качество подготовки понять сложно.

Качество подготовки может плавать. Можно иметь хорошие войска, а через 5-7 лет после череды постоянных преобразований иметь уже войска никакие.
При этом количество танков, при рачительном использовании, может сильно возрасти.

> Но результат-то всем отлично показал, что немецкая подготовка вынесла все наши огромадные и качественные железные резервы вместе с нашей убогой подготовкой. Так что важнее - куча железок или все же качество ?

Вы сравниваете количество железок и качество их применения. Это вобщем не полностью взаимозависимые вещи.
Отталкиваясь от факта фиговой игры сборной России по футболу, надо ли в России прекратить выпуск(закупку) футбольного снаряжения и строительства стадионов. Оставить одно поле, один мяч и штук сорок бутс, тогда подготовка попрёт. Сама.

От	alexio
К	Evg (19.06.2012 18:30:54)
Дата	19.06.2012 19:39:58

Re: Вообще то...

>Качество подготовки может плавать.

А за ним нужно следить. Так же, как за техникой, только немного посложнее.

>Вы сравниваете количество железок и качество их применения. Это вобщем не полностью взаимозависимые вещи.

Упор на количество это как раз вещь противоположная качеству. Немцы тоже пытались наростить количество, но про качество как-то старались не забывать. А мы - курсантов ВВС в бой без поддержки.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 07:33:57)
Дата	19.06.2012 09:48:23

Re: Вообще то...

>А основная версия - руководство СССР считало, во время войны капиталисты настроют столько танков, что советской промышленности за ними не угнаться. Поэтому в мирное время настроили много танков, чтобы хоть как то эту разницу компенсировать.

Это только половина правды. Произведенные танки ведь не стояли в мобзапасе на восполнение потерь, а шли на укомплектование мехсоединений, число которых постоянно росло.
И количетво этих мехсоединений определяется не только желаемым уровнем общего превосходства над противников , а и глубиной, размахом и темпами операций, которые предполагается вести.
И противника желательно разгромить ДО того как он раскочегарит свое производство танков :)

Т.е. в пределе даже если противник не имеет танков вовсе - нам они все равно нужны, т.к. задач прорыва оборонительной полосы, развития оперативного успеха, преследования никто не отменял - и изрядняа их часть наиболее эффективно выполняется танками (танковыми соединениями). Участие танков в атаке сохраняет жизни пехоты и расход артиллерийских снарядов и т.д. и т.п.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 09:48:23)
Дата	19.06.2012 10:29:41

Re: Вообще то...

Здравствуйте

>Это только половина правды.

А какая вторая половина правды?

>Произведенные танки ведь не стояли в мобзапасе на восполнение потерь, а шли на укомплектование мехсоединений, число которых постоянно росло.
>И количетво этих мехсоединений определяется не только желаемым уровнем общего превосходства над противников , а и глубиной, размахом и темпами операций, которые предполагается вести.
>И противника желательно разгромить ДО того как он раскочегарит свое производство танков :)

Я понимаю, что принцип чем больше, тем лучше, очень нравится всем и военным в том числе. Но очень немногие противники СССР расположены настолько удобно, чтобы удовлетворить такую возможность. Не очень понимаю, каких противников военное руководство хотело таким образом разгромить. Это ваша догадка или планы отражены в документах?

>Т.е. в пределе даже если противник не имеет танков вовсе - нам они все равно нужны, т.к. задач прорыва оборонительной полосы, развития оперативного успеха, преследования никто не отменял - и изрядняа их часть наиболее эффективно выполняется танками (танковыми соединениями). Участие танков в атаке сохраняет жизни пехоты и расход артиллерийских снарядов и т.д. и т.п.

Тут вопрос в том, что СССР потратил огромные средства для содержания массы танков "на всякий случай".
Да, у СССР была возможность удачно применить эти массы танков в 30-е годы, но как раз ею то он и не воспользовался.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ВАЛХВ
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:29:41)
Дата	19.06.2012 11:35:26

Re: Вообще то...

>Тут вопрос в том, что СССР потратил огромные средства для содержания массы танков "на всякий случай".
>Да, у СССР была возможность удачно применить эти массы танков в 30-е годы, но как раз ею то он и не воспользовался.

Приветствую взаимно. Но, чтобы так совсем не воспользовался, нет. Хал-хингол и наши БТ японцы запомнили хорошо и это имело влияние на их стратегию в ВМВ. Да и финнов без массы танков было бы сложно разбить.
С уважением ВАЛХВ

От	марат
К	ВАЛХВ (19.06.2012 11:35:26)
Дата	19.06.2012 12:48:08

Re: Вообще то...

Здравствуйте!
>Приветствую взаимно. Но, чтобы так совсем не воспользовался, нет. Хал-хингол и наши БТ японцы запомнили хорошо и это имело влияние на их стратегию в ВМВ. Да и финнов без массы танков было бы сложно разбить.
>С уважением ВАЛХВ
Я так понимаю что не использовал в смысле копил-копил, а проклятые буржуи так и не напали. И масса техники легла мертвым грузом - стремительно устарела, соседи стремительно наверстывали оотставание в вооружениях.
А вот немцы как только накопили так сразу и использовали.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:29:41)
Дата	19.06.2012 10:40:52

Re: Вообще то...

>>Это только половина правды.
>
>А какая вторая половина правды?

Вы не догадались, что она будет изложена ниже? :)

>>Произведенные танки ведь не стояли в мобзапасе на восполнение потерь, а шли на укомплектование мехсоединений, число которых постоянно росло.
>>И количетво этих мехсоединений определяется не только желаемым уровнем общего превосходства над противников , а и глубиной, размахом и темпами операций, которые предполагается вести.
>>И противника желательно разгромить ДО того как он раскочегарит свое производство танков :)
>
>Я понимаю, что принцип чем больше, тем лучше, очень нравится всем и военным в том числе. Но очень немногие противники СССР расположены настолько удобно, чтобы удовлетворить такую возможность. Не очень понимаю, каких противников военное руководство хотело таким образом разгромить.

Страно от Вас слышать подобный вопрос. Вы не знаете кого руководство СССР расматривало как вероятных противников? На западе Польшу и Румынию. Потом Германию. На востоке - Японию.

>Это ваша догадка или планы отражены в документах?

Отражены вроде в доркументах и в работах. вы потребуете их цитирования?

>>Т.е. в пределе даже если противник не имеет танков вовсе - нам они все равно нужны, т.к. задач прорыва оборонительной полосы, развития оперативного успеха, преследования никто не отменял - и изрядняа их часть наиболее эффективно выполняется танками (танковыми соединениями). Участие танков в атаке сохраняет жизни пехоты и расход артиллерийских снарядов и т.д. и т.п.
>
>Тут вопрос в том, что СССР потратил огромные средства для содержания массы танков "на всякий случай".

Он не содержал ее одномоментно, она нарастала довольно постепенно. И имела внутреннююю структуру по классам машин, также обуславливающую рост этого числа.
Ну и что поделать - баланс сил и сдерживание противника определяется имено содержанием армии "на всякий случай".

>Да, у СССР была возможность удачно применить эти массы танков в 30-е годы, но как раз ею то он и не воспользовался.

Политика СССР в 30-е годы не требовала применения масс этих танков.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 10:40:52)
Дата	19.06.2012 10:57:48

Re: Вообще то...

Здравствуйте

>>А какая вторая половина правды?
>
>Вы не догадались, что она будет изложена ниже? :)

Я предположил это, но не нашёл её ниже :-)

>Страно от Вас слышать подобный вопрос. Вы не знаете кого руководство СССР расматривало как вероятных противников? На западе Польшу и Румынию. Потом Германию. На востоке - Японию.

Польша и Румыния в производстве танков не сильны, Японию танками не разгромишь. Остаётся Германия, но она на момент начала массового строительства танков была в убогом состоянии.

>>Это ваша догадка или планы отражены в документах?
>
>Отражены вроде в доркументах и в работах. вы потребуете их цитирования?

Я про то, что много танков нужно для быстрого разгрома противника - это отражено, или это была шутка?

>Политика СССР в 30-е годы не требовала применения масс этих танков.

Поэтому то и предполагают, что эти средства полезнее было бы пустить на мирные цели.
Зато потом, ИМХО, эта масса танков отрицательно сказалась на преувеличенном мнении руководства о мощи Красной армии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:57:48)
Дата	19.06.2012 12:19:56

Re: Вообще то...

>>>А какая вторая половина правды?
>>
>>Вы не догадались, что она будет изложена ниже? :)
>
>Я предположил это, но не нашёл её ниже :-)

А о чем же весь последующий мой текст?! :)

>>Страно от Вас слышать подобный вопрос. Вы не знаете кого руководство СССР расматривало как вероятных противников? На западе Польшу и Румынию. Потом Германию. На востоке - Японию.
>
>Польша и Румыния в производстве танков не сильны,

А при чем здесь их призводство? Я же вроде попытался объяснить, что даже если у них танков 0, то наличие танков у нас - повышает темпы НАШЕГО наступления, сохраняет жизни НАШЕЙ пехоты, и увеличивает потери противника.

>Японию танками не разгромишь.

Япония воюет в Китае и имеет территориальные претензии к СССР и его союзнику Монголии. Так что к чему Вы намекнули на ее островное положение непонятно.

>Остаётся Германия, но она на момент начала массового строительства танков была в убогом состоянии.

Вот опять, Вы совершаете заблуждение, полагая, что наличие танков у одной стороны обязано коррелировать с их наличием у другой. Живой силы, соединений - да должно. Танков, пушек самолетов - не должно.

>>>Это ваша догадка или планы отражены в документах?
>>
>>Отражены вроде в доркументах и в работах. вы потребуете их цитирования?
>
>Я про то, что много танков нужно для быстрого разгрома противника - это отражено, или это была шутка?

Хм. это следует например из оперативных и тактических расчетов по нормам насыщения танками боевого порядка, по ширине фронта прорыва, по глубине операции.
Доктринальны положения, что необходимо обеспечить превосходство над противниками в технических средствах ведения войны емнип опубликованы в киги А. Мелия.

>>Политика СССР в 30-е годы не требовала применения масс этих танков.
>
>Поэтому то и предполагают, что эти средства полезнее было бы пустить на мирные цели.

Хочется привлечь аналогию.
Вряд ли кто-то в здравом уме будет мечтать о ядерной войне, но гарантией стабильности выступает тем не менее ядерный паритет.
Также и залогом мира, являются мощные воруженные силы, определяющие межгосудартсвенный баланс сил и недопустимость поиска решений конфликтови противоречий в военной силе.
а прогнозировать эти конфликты и противоречия сложно. а возникают они гораздо быстрее, чем возможно выстроить адекватные ВС.

>Зато потом, ИМХО, эта масса танков отрицательно сказалась на преувеличенном мнении руководства о мощи Красной армии.

Это претензия странна.

От	СОР
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 06:28:47

Просто государство богатое, могло позволить выкидывать средства (-)

От	Begletz
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 05:57:30

Это местное кредо, привыкайте.

"Все было сделано правильно, потому что так говорим мы".

От	Исаев Алексей
К	Begletz (19.06.2012 05:57:30)
Дата	19.06.2012 10:05:59

"Нууутууупые" это да, к школоте на игровые форумы (-)

От	Begletz
К	Исаев Алексей (19.06.2012 10:05:59)
Дата	19.06.2012 21:07:21

Вы-то как раз не тупой, и вполне способны к критическому анализу

Но ваше "Что ж ему, на своей жопе сидеть надо было?" про Ротмистова я вам еще долго припоминать буду.

От	doctor64
К	Strannic (19.06.2012 01:38:03)
Дата	19.06.2012 02:55:21

Re: О танкосраче....

От	ВАЛХВ
К	doctor64 (19.06.2012 02:55:21)
Дата	19.06.2012 11:09:39

Re: О танкосраче....

>> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.
>И действительно, сера, руда и дрова есть - что стоит производить вместо танчиков тягачи и мотоциклы.

Если сравнить вал произведенных в период 30-41 гг мирных тракторов, комбайнов, грузовиков и легковушек с массой танков. то чисто количественно преимущество будет на стороне мирной продукции. С мотоциклами, правда, проруха. Это действительно большой промах. Возможно, на них валюты не хватило. А может быть, шариков в мозгах. Но бичуя большое количество танков, давайте не забывать общий фон, на котором шло планирование генштаба и СТО. Предполагалось, что против СССР выступит коалиция крупных держав и куча стран-шакалов. По опыту ПМВ полагали, что производство техники в период войны будет развертываться туго и хотели застраховаться на самый опасный первый период войны. К тому же понимали, что в соревновании военных экономик шансы СССР против мировых промышленных лидеров хреновы. Отсюда, видимо, вывод, надо на первые операции иметь максимум брони, чтобы на старте выбить из игры хотя бы шакалов. А по поводу тонко-толстобронности не забывайте, что рулил в РККА техникой Тухачевский. А он считал, что для танков главное скакать побыстрее, а остальное фигня. За толстую броню был Буденный ("ваших танков на три дня хватит"), но его считали коннотупым человеком и не слушали. А после Тухачевского еще оставалались его ученики. Поэтому вряд ли по другому могло быть. После Испании броней озаботились, но дело шло туго из-за хилости инженерных школ, да и людей гнуло во всякую чушь типа многобашенных танков. А что касается танковой эргономики, то в тот период это монополия немцев, как и идеи сбалансированного мехсоединения. Чтобы здесь добиться прорыва, опять же нужны спецэффекты типа засланцы убирают Тухачевского и делают замнаркома Свечина. Иначе я не представляю выруливание ситуации на правильные рельсы.

С почтением к знатокам ВАЛХВ.

От	alexio
К	ВАЛХВ (19.06.2012 11:09:39)
Дата	19.06.2012 15:43:54

Re: О танкосраче....

>Чтобы здесь добиться прорыва, опять же нужны спецэффекты типа засланцы убирают Тухачевского и делают замнаркома Свечина.

Так значит нет нужды в суперусилиях экономики и т.д. Но достатчно поменять ОДНОГО человека.

От	Гегемон
К	doctor64 (19.06.2012 02:55:21)
Дата	19.06.2012 10:37:32

Re: О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (19.06.2012 10:37:32)
Дата	19.06.2012 13:07:22

Re: О танкосраче....

От	Гегемон
К	doctor64 (19.06.2012 13:07:22)
Дата	19.06.2012 13:35:17

Re: О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.

>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
Никак. И что?

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (19.06.2012 13:35:17)
Дата	19.06.2012 16:39:40

Re: О танкосраче....

>Скажу как гуманитарий

>>>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
>Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.
Ага. Именно поэтому трехместная башня пошла в производство только в 1942, для ее установки пришлось пожертвовать бронированием и выпущенно было валентайнов с трехместной башней аж 1822 штуки из общего выпуска 8275.

>>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
>Никак. И что?
Поразительно. Видимо, они не знали, что танк без комбашенки и выделенного командира - слепой и "Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить." (C)

От	Гегемон
К	doctor64 (19.06.2012 16:39:40)
Дата	19.06.2012 17:13:36

Re: О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>>>>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
>>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
>>Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.
>Ага. Именно поэтому трехместная башня пошла в производство только в 1942, для ее установки пришлось пожертвовать бронированием и выпущенно было валентайнов с трехместной башней аж 1822 штуки из общего выпуска 8275.
Не поэтому. А потому, что изначально гнались за сокращением габаритов и уменьшением веса. А потом оказалось, что с 40-мм пушкой танк недовооружен, а с 57-мм пушкой для 3-го человека в башне места не оставалось.

>>>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
>>Никак. И что?
>Поразительно. Видимо, они не знали, что танк без комбашенки и выделенного командира - слепой и "Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить." (C)
Ну. вот англичане и немцы - додумались. А наши оказались в грустной компании с итальянцами и японцами.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (19.06.2012 17:13:36)
Дата	19.06.2012 22:45:56

Re: О танкосраче....

>>>>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
>>>Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.
>>Ага. Именно поэтому трехместная башня пошла в производство только в 1942, для ее установки пришлось пожертвовать бронированием и выпущенно было валентайнов с трехместной башней аж 1822 штуки из общего выпуска 8275.
>Не поэтому. А потому, что изначально гнались за сокращением габаритов и уменьшением веса. А потом оказалось, что с 40-мм пушкой танк недовооружен, а с 57-мм пушкой для 3-го человека в башне места не оставалось.
Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
А вы не задумывались, что советские конструкторы наверное хотели того же самого?

>>>>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
>>>Никак. И что?
>>Поразительно. Видимо, они не знали, что танк без комбашенки и выделенного командира - слепой и "Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить." (C)
>Ну. вот англичане и немцы - додумались. А наши оказались в грустной компании с итальянцами и японцами.
Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
Англичане - комбашенка есть на Матильде, 20% валентайнов начина с 42 года. На Крусейдере - нет, Кромвелле, Ковенантере, Центавре - нет. На черчилле комбашенка появляется начиная с марк 7, это зима 43-44 годов.
Удивительно, и как это весь мир строит танки без командирских башенок и как-то воюет на них...

От	Гегемон
К	doctor64 (19.06.2012 22:45:56)
Дата	19.06.2012 23:54:46

Re: О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>>>>>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
>>>>Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.
>>>Ага. Именно поэтому трехместная башня пошла в производство только в 1942, для ее установки пришлось пожертвовать бронированием и выпущенно было валентайнов с трехместной башней аж 1822 штуки из общего выпуска 8275.
>>Не поэтому. А потому, что изначально гнались за сокращением габаритов и уменьшением веса. А потом оказалось, что с 40-мм пушкой танк недовооружен, а с 57-мм пушкой для 3-го человека в башне места не оставалось.
>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.

>А вы не задумывались, что советские конструкторы наверное хотели того же самого?
Ну так советские конструкторы и заказчики осознали свою ошибку еще до начала войны и выдали заказ на проектирование 3-местной башни для среднего танка. А в ходе войны ошибку исправили.

>>>>>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
>>>>Никак. И что?
>>>Поразительно. Видимо, они не знали, что танк без комбашенки и выделенного командира - слепой и "Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить." (C)
>>Ну. вот англичане и немцы - додумались. А наши оказались в грустной компании с итальянцами и японцами.
>Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
Прямо на М3 появилась.

>Англичане - комбашенка есть на Матильде, 20% валентайнов начина с 42 года.
Почему только на 20% "Валентайнов" - понятно. Порок конструкции.

>На Крусейдере - нет,
На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.

>Кромвелле,
На "Кромвеле" - есть.

>Ковенантере, Центавре - нет.
"Ковенантер" так и остался учебным.

А на "Комете" поставили.

>На черчилле комбашенка появляется начиная с марк 7, это зима 43-44 годов.
Ага. Потому что без нее - плохо.
Но командир со своими приборами наблюдения был на всех этих танках.

>Удивительно, и как это весь мир строит танки без командирских башенок и как-то воюет на них...
У вас какой-то "весь мир" получается неполный.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (19.06.2012 23:54:46)
Дата	20.06.2012 02:29:47

Re: О танкосраче....

>>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
>А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.
Ну тупые! Нет чтоб взять один танк и покатать по полигону!

>>Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
>Прямо на М3 появилась.
На M3 среднем нет командирской башенки. Есть пулеметная. На Грантах нет и ее.

>>Англичане - комбашенка есть на Матильде, 20% валентайнов начина с 42 года.
>Почему только на 20% "Валентайнов" - понятно. Порок конструкции.

>>На Крусейдере - нет,
>На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.
Пальцем на чертеже покажите пожалуйста - какой такой "возвышенный прибор наблюдения на командирском люке"
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/tanks/tanks-c/crusader_tank_mk_ii-38986.jpg

Кстати, а вы случайно не помните, что стояло на люке ранних Т-34? :)

>>Кромвелле,
>На "Кромвеле" - есть.
Где? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/cromvell/?img=Cromvell_4.gif.html

>А на "Комете" поставили.
А когда Комета пошла в производство не помните?

>>На черчилле комбашенка появляется начиная с марк 7, это зима 43-44 годов.
>Ага. Потому что без нее - плохо.
>Но командир со своими приборами наблюдения был на всех этих танках.

>>Удивительно, и как это весь мир строит танки без командирских башенок и как-то воюет на них...
>У вас какой-то "весь мир" получается неполный.
Это у вас он неполный. Потому что вы под видом командирской башенки подсовываете всякую туфту. Это типичный стиль поведения гуманитариев?

От	ВАЛХВ
К	Гегемон (19.06.2012 10:37:32)
Дата	19.06.2012 11:17:54

Re: О танкосраче....

>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.

Когда рожались вышеперечисленные машины, у нас тоже додумались до выделенного командира - Т-34М, КВ. А вот когда шли роды БТ и Т-26, про Кромвелли и Шерманы разве кто слышал? Правда, был у нас Т-28 с отдельным командиром, но он не вписывался в теорию скакания танков. А жаль... Убери с него две пулеметные башенки спереди, укороти корпус, поставь пушку мм 57 и был бы великолепный танк.

От	Sergey Ilyin
К	ВАЛХВ (19.06.2012 11:17:54)
Дата	19.06.2012 11:21:42

Повторюсь.

> Правда, был у нас Т-28 с отдельным командиром, но он не вписывался в теорию скакания танков. А жаль... Убери с него две пулеметные башенки спереди, укороти корпус, поставь пушку мм 57 и был бы великолепный танк.

"Путем последовательного отсекания от Т-28 всего ненужного, мы получим... КВ". Который и получили в итоге.

С уважением, СИ

От	Гегемон
К	Sergey Ilyin (19.06.2012 11:21:42)
Дата	19.06.2012 11:30:36

Re: Повторюсь.

Скажу как гуманитарий

>"Путем последовательного отсекания от Т-28 всего ненужного, мы получим... КВ". Который и получили в итоге.
Это если к нему прикрутить 75 мм брони по кругу.
Но можно без экстремизма - и будет средний танк.

С уважением