ВИФ2 NE : Ветка : Re: О танкосраче....

От	doctor64
К	Strannic
Дата	19.06.2012 02:55:21
Рубрики	Танки; Армия; 1941;

Re: О танкосраче....

> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
> Какие именно операции ТО и ЕУ, тактики требуют 10 классов образования,а не вбитых в подкорку рефлексов дёргания рычагов и алгоритмов "если случилось это, сделать то то".
А кто, простите, будет писать эти самые алгоритмы и что делать если на поломку алгоритма "если случилось это, сделать то то" не написали?

> Почему считается что для обучения стрельбе и тактике собственно и нужны танчики, а не тренажёры, вкладные стволики, командирские ящики и несколько умных человек которые напишут программу с описанием десятка типовых ситуаций которые в диких колхозников будут вбиваться палкой.
Как известно, тренажеры материализуются из воздуха, а баллистика - это вражеская лженаука.

> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.
И действительно, сера, руда и дрова есть - что стоит производить вместо танчиков тягачи и мотоциклы.

От	ВАЛХВ
К	doctor64 (19.06.2012 02:55:21)
Дата	19.06.2012 11:09:39

Re: О танкосраче....

>> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.
>И действительно, сера, руда и дрова есть - что стоит производить вместо танчиков тягачи и мотоциклы.

Если сравнить вал произведенных в период 30-41 гг мирных тракторов, комбайнов, грузовиков и легковушек с массой танков. то чисто количественно преимущество будет на стороне мирной продукции. С мотоциклами, правда, проруха. Это действительно большой промах. Возможно, на них валюты не хватило. А может быть, шариков в мозгах. Но бичуя большое количество танков, давайте не забывать общий фон, на котором шло планирование генштаба и СТО. Предполагалось, что против СССР выступит коалиция крупных держав и куча стран-шакалов. По опыту ПМВ полагали, что производство техники в период войны будет развертываться туго и хотели застраховаться на самый опасный первый период войны. К тому же понимали, что в соревновании военных экономик шансы СССР против мировых промышленных лидеров хреновы. Отсюда, видимо, вывод, надо на первые операции иметь максимум брони, чтобы на старте выбить из игры хотя бы шакалов. А по поводу тонко-толстобронности не забывайте, что рулил в РККА техникой Тухачевский. А он считал, что для танков главное скакать побыстрее, а остальное фигня. За толстую броню был Буденный ("ваших танков на три дня хватит"), но его считали коннотупым человеком и не слушали. А после Тухачевского еще оставалались его ученики. Поэтому вряд ли по другому могло быть. После Испании броней озаботились, но дело шло туго из-за хилости инженерных школ, да и людей гнуло во всякую чушь типа многобашенных танков. А что касается танковой эргономики, то в тот период это монополия немцев, как и идеи сбалансированного мехсоединения. Чтобы здесь добиться прорыва, опять же нужны спецэффекты типа засланцы убирают Тухачевского и делают замнаркома Свечина. Иначе я не представляю выруливание ситуации на правильные рельсы.

С почтением к знатокам ВАЛХВ.

От	alexio
К	ВАЛХВ (19.06.2012 11:09:39)
Дата	19.06.2012 15:43:54

Re: О танкосраче....

>Чтобы здесь добиться прорыва, опять же нужны спецэффекты типа засланцы убирают Тухачевского и делают замнаркома Свечина.

Так значит нет нужды в суперусилиях экономики и т.д. Но достатчно поменять ОДНОГО человека.

От	Гегемон
К	doctor64 (19.06.2012 02:55:21)
Дата	19.06.2012 10:37:32

Re: О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (19.06.2012 10:37:32)
Дата	19.06.2012 13:07:22

Re: О танкосраче....

От	Гегемон
К	doctor64 (19.06.2012 13:07:22)
Дата	19.06.2012 13:35:17

Re: О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.

>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
Никак. И что?

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (19.06.2012 13:35:17)
Дата	19.06.2012 16:39:40

Re: О танкосраче....

>Скажу как гуманитарий

>>>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
>Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.
Ага. Именно поэтому трехместная башня пошла в производство только в 1942, для ее установки пришлось пожертвовать бронированием и выпущенно было валентайнов с трехместной башней аж 1822 штуки из общего выпуска 8275.

>>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
>Никак. И что?
Поразительно. Видимо, они не знали, что танк без комбашенки и выделенного командира - слепой и "Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить." (C)

От	Гегемон
К	doctor64 (19.06.2012 16:39:40)
Дата	19.06.2012 17:13:36

Re: О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>>>>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
>>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
>>Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.
>Ага. Именно поэтому трехместная башня пошла в производство только в 1942, для ее установки пришлось пожертвовать бронированием и выпущенно было валентайнов с трехместной башней аж 1822 штуки из общего выпуска 8275.
Не поэтому. А потому, что изначально гнались за сокращением габаритов и уменьшением веса. А потом оказалось, что с 40-мм пушкой танк недовооружен, а с 57-мм пушкой для 3-го человека в башне места не оставалось.

>>>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
>>Никак. И что?
>Поразительно. Видимо, они не знали, что танк без комбашенки и выделенного командира - слепой и "Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить." (C)
Ну. вот англичане и немцы - додумались. А наши оказались в грустной компании с итальянцами и японцами.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (19.06.2012 17:13:36)
Дата	19.06.2012 22:45:56

Re: О танкосраче....

>>>>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
>>>Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.
>>Ага. Именно поэтому трехместная башня пошла в производство только в 1942, для ее установки пришлось пожертвовать бронированием и выпущенно было валентайнов с трехместной башней аж 1822 штуки из общего выпуска 8275.
>Не поэтому. А потому, что изначально гнались за сокращением габаритов и уменьшением веса. А потом оказалось, что с 40-мм пушкой танк недовооружен, а с 57-мм пушкой для 3-го человека в башне места не оставалось.
Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
А вы не задумывались, что советские конструкторы наверное хотели того же самого?

>>>>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
>>>Никак. И что?
>>Поразительно. Видимо, они не знали, что танк без комбашенки и выделенного командира - слепой и "Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить." (C)
>Ну. вот англичане и немцы - додумались. А наши оказались в грустной компании с итальянцами и японцами.
Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
Англичане - комбашенка есть на Матильде, 20% валентайнов начина с 42 года. На Крусейдере - нет, Кромвелле, Ковенантере, Центавре - нет. На черчилле комбашенка появляется начиная с марк 7, это зима 43-44 годов.
Удивительно, и как это весь мир строит танки без командирских башенок и как-то воюет на них...

От	Гегемон
К	doctor64 (19.06.2012 22:45:56)
Дата	19.06.2012 23:54:46

Re: О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>>>>>На каком году выпуска Валентайна додумались до трехместной башни?
>>>>Додумались еще на стадии подготовки серийного производства. Им додумываться было не надо, у них 3-местная башня - норма.
>>>Ага. Именно поэтому трехместная башня пошла в производство только в 1942, для ее установки пришлось пожертвовать бронированием и выпущенно было валентайнов с трехместной башней аж 1822 штуки из общего выпуска 8275.
>>Не поэтому. А потому, что изначально гнались за сокращением габаритов и уменьшением веса. А потом оказалось, что с 40-мм пушкой танк недовооружен, а с 57-мм пушкой для 3-го человека в башне места не оставалось.
>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.

>А вы не задумывались, что советские конструкторы наверное хотели того же самого?
Ну так советские конструкторы и заказчики осознали свою ошибку еще до начала войны и выдали заказ на проектирование 3-местной башни для среднего танка. А в ходе войны ошибку исправили.

>>>>>как с выделенным командиром на французких, итальянских, японских танках, чешских танках?
>>>>Никак. И что?
>>>Поразительно. Видимо, они не знали, что танк без комбашенки и выделенного командира - слепой и "Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить." (C)
>>Ну. вот англичане и немцы - додумались. А наши оказались в грустной компании с итальянцами и японцами.
>Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
Прямо на М3 появилась.

>Англичане - комбашенка есть на Матильде, 20% валентайнов начина с 42 года.
Почему только на 20% "Валентайнов" - понятно. Порок конструкции.

>На Крусейдере - нет,
На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.

>Кромвелле,
На "Кромвеле" - есть.

>Ковенантере, Центавре - нет.
"Ковенантер" так и остался учебным.

А на "Комете" поставили.

>На черчилле комбашенка появляется начиная с марк 7, это зима 43-44 годов.
Ага. Потому что без нее - плохо.
Но командир со своими приборами наблюдения был на всех этих танках.

>Удивительно, и как это весь мир строит танки без командирских башенок и как-то воюет на них...
У вас какой-то "весь мир" получается неполный.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (19.06.2012 23:54:46)
Дата	20.06.2012 02:29:47

Re: О танкосраче....

>>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
>А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.
Ну тупые! Нет чтоб взять один танк и покатать по полигону!

>>Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
>Прямо на М3 появилась.
На M3 среднем нет командирской башенки. Есть пулеметная. На Грантах нет и ее.

>>Англичане - комбашенка есть на Матильде, 20% валентайнов начина с 42 года.
>Почему только на 20% "Валентайнов" - понятно. Порок конструкции.

>>На Крусейдере - нет,
>На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.
Пальцем на чертеже покажите пожалуйста - какой такой "возвышенный прибор наблюдения на командирском люке"
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/tanks/tanks-c/crusader_tank_mk_ii-38986.jpg

Кстати, а вы случайно не помните, что стояло на люке ранних Т-34? :)

>>Кромвелле,
>На "Кромвеле" - есть.
Где? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/cromvell/?img=Cromvell_4.gif.html

>А на "Комете" поставили.
А когда Комета пошла в производство не помните?

>>На черчилле комбашенка появляется начиная с марк 7, это зима 43-44 годов.
>Ага. Потому что без нее - плохо.
>Но командир со своими приборами наблюдения был на всех этих танках.

>>Удивительно, и как это весь мир строит танки без командирских башенок и как-то воюет на них...
>У вас какой-то "весь мир" получается неполный.
Это у вас он неполный. Потому что вы под видом командирской башенки подсовываете всякую туфту. Это типичный стиль поведения гуманитариев?

От	ВАЛХВ
К	Гегемон (19.06.2012 10:37:32)
Дата	19.06.2012 11:17:54

Re: О танкосраче....

>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе.
>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.

Когда рожались вышеперечисленные машины, у нас тоже додумались до выделенного командира - Т-34М, КВ. А вот когда шли роды БТ и Т-26, про Кромвелли и Шерманы разве кто слышал? Правда, был у нас Т-28 с отдельным командиром, но он не вписывался в теорию скакания танков. А жаль... Убери с него две пулеметные башенки спереди, укороти корпус, поставь пушку мм 57 и был бы великолепный танк.

От	Sergey Ilyin
К	ВАЛХВ (19.06.2012 11:17:54)
Дата	19.06.2012 11:21:42

Повторюсь.

> Правда, был у нас Т-28 с отдельным командиром, но он не вписывался в теорию скакания танков. А жаль... Убери с него две пулеметные башенки спереди, укороти корпус, поставь пушку мм 57 и был бы великолепный танк.

"Путем последовательного отсекания от Т-28 всего ненужного, мы получим... КВ". Который и получили в итоге.

С уважением, СИ

От	Гегемон
К	Sergey Ilyin (19.06.2012 11:21:42)
Дата	19.06.2012 11:30:36

Re: Повторюсь.

Скажу как гуманитарий

>"Путем последовательного отсекания от Т-28 всего ненужного, мы получим... КВ". Который и получили в итоге.
Это если к нему прикрутить 75 мм брони по кругу.
Но можно без экстремизма - и будет средний танк.

С уважением