От Evg
К Strannic
Дата 19.06.2012 07:04:04
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: Вот обьясните мне следующии вещи.


> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.

Потому что когда начнётся война заводы будут пару лет переходить на выпуск танчиков, потому что они их никогда не делали, и первое время танчики будут весьма фиговые.

>Собственно почему тезис о том что 20000 танков необходимы для того чтобы:
>а) колхозники научились их строить в таких количествах

Потому что если не делать танки - делать их не научишься. И потому что "колхозники" это не только те кто "выполнял одну единственную операцию с которой в войну справлялись дети и женщины". Конструкторы, технологи и прочие организаторы производства (особенно мелкие уровня до-начальника цеха) - это тоже "колхозники"

>б) колхозники научились их водить промывая фильтры каждые 25 км (наверное именно такая операция требует 10 классов) и стрелять хоть иногда куда то попадая

Само понимание, что технику надо обслуживать - требует образования. Особенно если техника новая и даже её конструкторы ещё не до конца понимают через сколько там километров надо чего промывать и подтягивать. И, кстати, командиры, которые должны пинать солдат обслуживать технику тоже почти "колхозники".

>объявляться единственно правильным потому что он верный?

Потому что альтернативы выдерживающей критику ещё никто не предложил.
От АМ
К Evg (19.06.2012 07:04:04)
Дата 19.06.2012 22:22:18

Ре: Вот обьясните...

>Потому что если не делать танки - делать их не научишься. И потому что "колхозники" это не только те кто "выполнял одну единственную операцию с которой в войну справлялись дети и женщины". Конструкторы, технологи и прочие организаторы производства (особенно мелкие уровня до-начальника цеха) - это тоже "колхозники"

научишся, "делать танки" это работать на металообрабатывающих станках, а они далеко не только на "танковых" заводах, и если уж на то пошло дорогой танк это как правило танк требующий больше машиночасов, тоесть 4000 дорогих танков вполне могут требовать не меньше кадров для производства чем 20000 дешовых.
Или например танк требующий более сложных технологий, тоесть кадры способные производить эти более сложные технологии.

А конструкторы, технологи и прочии организаторы производства, кого воспитываем когда гонимся за количеством несмотря на огромное количество брака?

>>б) колхозники научились их водить промывая фильтры каждые 25 км (наверное именно такая операция требует 10 классов) и стрелять хоть иногда куда то попадая
>
>Само понимание, что технику надо обслуживать - требует образования. Особенно если техника новая и даже её конструкторы ещё не до конца понимают через сколько там километров надо чего промывать и подтягивать. И, кстати, командиры, которые должны пинать солдат обслуживать технику тоже почти "колхозники".

ага, и решение этой проблемы в том что бы сделать как можно больше танков, самолетов, пушек что бы посадить за них как можно больше, как можно мение образованых "колхозников" непонимающих что технику надо обслуживать?

Это даст нам боеспособную армию в 1931, а из многих тысячь как можно мение образованых "колхозников" "за штурвалом" вырастут через десять лет "гудерианы"?

Можно конечно по другому, можно делать меньше танков, самолетов, отбирать кандидатов получше а в армии держать и соответственно обучать их дольше и интенсивние, как бы вероятниее такии кадры в 31м моглибы управлять своей техникой а через 10 лет из них могли получится очень хорошии танкисты.

Ужасно оригинальная мысль, если призывник плохо образован его надо дольше и интенсивние обучать!
От smertch
К Evg (19.06.2012 07:04:04)
Дата 19.06.2012 17:50:48

Re: А зачем "конструкторам" Т-26 до начинать понимание проблемы ТО с нуля?


>
>Само понимание, что технику надо обслуживать - требует образования. Особенно если техника новая и даже её конструкторы ещё не до конца понимают через сколько там километров надо чего промывать и подтягивать. И, кстати, командиры, которые должны пинать солдат обслуживать технику тоже почти "колхозники".

>>

Это я к тому, что конструкторы фирмы Виккерс естесственно, проблему понимали. И в комплекте документов, полученных вместе с закупленными образцами, такие странички должны быть, ага, 100%.

Нашим "конструкторам", курирующим производство уже Т-26 на наших заводах, остается только перевести инструкцию и выдать ее в войска. Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).

К серии БТ то же относится, не с нуля ведь разрабатывали.
От Evg
К smertch (19.06.2012 17:50:48)
Дата 19.06.2012 18:45:28

Re: А зачем "конструкторам" Т-26


>>
>>Само понимание, что технику надо обслуживать - требует образования. Особенно если техника новая и даже её конструкторы ещё не до конца понимают через сколько там километров надо чего промывать и подтягивать. И, кстати, командиры, которые должны пинать солдат обслуживать технику тоже почти "колхозники".
>
>>>
>
>Это я к тому, что конструкторы фирмы Виккерс естесственно, проблему понимали. И в комплекте документов, полученных вместе с закупленными образцами, такие странички должны быть, ага, 100%.

>Нашим "конструкторам", курирующим производство уже Т-26 на наших заводах, остается только перевести инструкцию и выдать ее в войска. Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).

>К серии БТ то же относится, не с нуля ведь разрабатывали.

1. Импортный агрегат изготовленный "на своих заводах, из своих материалов" и своими рабочими, как правило несколько отличался от оригинала.
2. Про "промывание фильтра через 25 км." это о КВ, который разработка чисто наша. Равно как и все предвоенные танки.

Где то сталкивался с информацией, что когда в конце/после войны американцы стали ездить на трофейных немецких танках, они не без удивления обнаружили, что гусеничные ленты на машинах пилотируемых немцами живут дольше, чем такие же самые ленты на таких же танках но в руках американцев.

То есть "национальность" юзеров тоже как-то влияет.
От smertch
К Evg (19.06.2012 18:45:28)
Дата 19.06.2012 19:04:27

Re: А зачем...

>>
Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).

>
>1. Импортный агрегат изготовленный "на своих заводах, из своих материалов" и своими рабочими, как правило несколько отличался от оригинала.


>Где то сталкивался с информацией, что когда в конце/после войны американцы стали ездить на трофейных немецких танках, они не без удивления обнаружили, что гусеничные ленты на машинах пилотируемых немцами живут дольше, чем такие же самые ленты на таких же танках но в руках американцев.

>То есть "национальность" юзеров тоже как-то влияет.

А немцы дивились на кувалды, лежащие рядом с рычагом КПП. Таки влияет)
От Evg
К smertch (19.06.2012 19:04:27)
Дата 19.06.2012 19:40:33

Re: А зачем...

>>>
>Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).

На это потребно время. И оно тем меньше чем квалифицированнее связка конструкторы-эксплуатанты. Перед войной в СССР это время было достаточно большим и война началась с этой т.з. "не вовремя".
От smertch
К Evg (19.06.2012 19:40:33)
Дата 19.06.2012 20:50:22

Re: А зачем...

>>>>
>>Далее заниматься ее корректировкой - по мере получения новых данных от эксплуатирующей организации (особенности наших масел, топлива, матрериалов).
>
>На это потребно время. И оно тем меньше чем квалифицированнее связка конструкторы-эксплуатанты. Перед войной в СССР это время было достаточно большим и война началась с этой т.з. "не вовремя".

Считаете, что за столько предвоенных лет нельзя было набраться опыта эксплуатации сложной гусенеичной техники??
От Паршев
К smertch (19.06.2012 17:50:48)
Дата 19.06.2012 18:36:12

Перевод - это не совсем механический процесс



>Нашим "конструкторам", курирующим производство уже Т-26 на наших заводах, остается только перевести инструкцию и выдать ее в войска.

Для перевода технической инструкции нужно в данном случае создать язык, на который переводить.
От smertch
К Паршев (19.06.2012 18:36:12)
Дата 19.06.2012 19:01:36

Re: Перевод -...



>>Нашим "конструкторам", курирующим производство уже Т-26 на наших заводах, остается только перевести инструкцию и выдать ее в войска.
>
>Для перевода технической инструкции нужно в данном случае создать язык, на который переводить.

Да, в курсе) "Минскинъяз - йес, ай даз" в свое время. Вполне себе существовал русский технический язык. Танк начала 30-х - не бог весть какая футуристическая техника.
От Паршев
К smertch (19.06.2012 19:01:36)
Дата 19.06.2012 20:45:35

Re: Перевод -...



>>> Вполне себе существовал русский технический язык. Танк начала 30-х - не бог весть какая футуристическая техника.

Некомпетентен, не знаю. Но в некоторых отраслях научного знания русского языка до сих пор нет, или есть скалькированный с английского.
Даже кстати в науке экономике есть проблемы.
От ВАЛХВ
К Evg (19.06.2012 07:04:04)
Дата 19.06.2012 11:28:47

Re: Вот обьясните...


>Потому что альтернативы выдерживающей критику ещё никто не предложил.

К вашим абсолютно верным замечаниям могу добавить только то, что в те годы и 99% генералов РККА тоже были "колхозники".
От alexio
К ВАЛХВ (19.06.2012 11:28:47)
Дата 19.06.2012 15:54:17

Re: Вот обьясните...

>К вашим абсолютно верным замечаниям могу добавить только то, что в те годы и 99% генералов РККА тоже были "колхозники".

И вы тоже когда-то были ребенком. Но разве вам что-то помешало приобрести знания ?
От Александр Солдаткичев
К Evg (19.06.2012 07:04:04)
Дата 19.06.2012 07:33:57

Вообще то альтернативной является версия о подготовке к производству танков.

Здравствуйте

И она, несомненно требует обоснований, которых никто из ее сторонников так и не привел.

А основная версия - руководство СССР считало, во время войны капиталисты настроют столько танков, что советской промышленности за ними не угнаться. Поэтому в мирное время настроили много танков, чтобы хоть как то эту разницу компенсировать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (19.06.2012 07:33:57)
Дата 19.06.2012 15:49:36

Re: Вообще то...

>А основная версия - руководство СССР считало, во время войны капиталисты настроют столько танков, что советской промышленности за ними не угнаться. Поэтому в мирное время настроили много танков, чтобы хоть как то эту разницу компенсировать.

А еще что бы разницу компенсировать в мирное время можно заняться отработкой использования танков и обучением военнослужащих. Но вот последнее было реализовано гораздо скромнее, чем масштабы производства танков. Оно и понятно - таки можно посчитать, а качество подготовки понять сложно. Но результат-то всем отлично показал, что немецкая подготовка вынесла все наши огромадные и качественные железные резервы вместе с нашей убогой подготовкой. Так что важнее - куча железок или все же качество ?
От Evg
К alexio (19.06.2012 15:49:36)
Дата 19.06.2012 18:30:54

Re: Вообще то...

>>А основная версия - руководство СССР считало, во время войны капиталисты настроют столько танков, что советской промышленности за ними не угнаться. Поэтому в мирное время настроили много танков, чтобы хоть как то эту разницу компенсировать.
>
>А еще что бы разницу компенсировать в мирное время можно заняться отработкой использования танков и обучением военнослужащих. Но вот последнее было реализовано гораздо скромнее, чем масштабы производства танков. Оно и понятно - таки можно посчитать, а качество подготовки понять сложно.

Качество подготовки может плавать. Можно иметь хорошие войска, а через 5-7 лет после череды постоянных преобразований иметь уже войска никакие.
При этом количество танков, при рачительном использовании, может сильно возрасти.

> Но результат-то всем отлично показал, что немецкая подготовка вынесла все наши огромадные и качественные железные резервы вместе с нашей убогой подготовкой. Так что важнее - куча железок или все же качество ?

Вы сравниваете количество железок и качество их применения. Это вобщем не полностью взаимозависимые вещи.
Отталкиваясь от факта фиговой игры сборной России по футболу, надо ли в России прекратить выпуск(закупку) футбольного снаряжения и строительства стадионов. Оставить одно поле, один мяч и штук сорок бутс, тогда подготовка попрёт. Сама.
От alexio
К Evg (19.06.2012 18:30:54)
Дата 19.06.2012 19:39:58

Re: Вообще то...

>Качество подготовки может плавать.

А за ним нужно следить. Так же, как за техникой, только немного посложнее.

>Вы сравниваете количество железок и качество их применения. Это вобщем не полностью взаимозависимые вещи.

Упор на количество это как раз вещь противоположная качеству. Немцы тоже пытались наростить количество, но про качество как-то старались не забывать. А мы - курсантов ВВС в бой без поддержки.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.06.2012 07:33:57)
Дата 19.06.2012 09:48:23

Re: Вообще то...

>А основная версия - руководство СССР считало, во время войны капиталисты настроют столько танков, что советской промышленности за ними не угнаться. Поэтому в мирное время настроили много танков, чтобы хоть как то эту разницу компенсировать.

Это только половина правды. Произведенные танки ведь не стояли в мобзапасе на восполнение потерь, а шли на укомплектование мехсоединений, число которых постоянно росло.
И количетво этих мехсоединений определяется не только желаемым уровнем общего превосходства над противников , а и глубиной, размахом и темпами операций, которые предполагается вести.
И противника желательно разгромить ДО того как он раскочегарит свое производство танков :)

Т.е. в пределе даже если противник не имеет танков вовсе - нам они все равно нужны, т.к. задач прорыва оборонительной полосы, развития оперативного успеха, преследования никто не отменял - и изрядняа их часть наиболее эффективно выполняется танками (танковыми соединениями). Участие танков в атаке сохраняет жизни пехоты и расход артиллерийских снарядов и т.д. и т.п.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 09:48:23)
Дата 19.06.2012 10:29:41

Re: Вообще то...

Здравствуйте

>Это только половина правды.

А какая вторая половина правды?

>Произведенные танки ведь не стояли в мобзапасе на восполнение потерь, а шли на укомплектование мехсоединений, число которых постоянно росло.
>И количетво этих мехсоединений определяется не только желаемым уровнем общего превосходства над противников , а и глубиной, размахом и темпами операций, которые предполагается вести.
>И противника желательно разгромить ДО того как он раскочегарит свое производство танков :)

Я понимаю, что принцип чем больше, тем лучше, очень нравится всем и военным в том числе. Но очень немногие противники СССР расположены настолько удобно, чтобы удовлетворить такую возможность. Не очень понимаю, каких противников военное руководство хотело таким образом разгромить. Это ваша догадка или планы отражены в документах?

>Т.е. в пределе даже если противник не имеет танков вовсе - нам они все равно нужны, т.к. задач прорыва оборонительной полосы, развития оперативного успеха, преследования никто не отменял - и изрядняа их часть наиболее эффективно выполняется танками (танковыми соединениями). Участие танков в атаке сохраняет жизни пехоты и расход артиллерийских снарядов и т.д. и т.п.

Тут вопрос в том, что СССР потратил огромные средства для содержания массы танков "на всякий случай".
Да, у СССР была возможность удачно применить эти массы танков в 30-е годы, но как раз ею то он и не воспользовался.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ВАЛХВ
К Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:29:41)
Дата 19.06.2012 11:35:26

Re: Вообще то...


>Тут вопрос в том, что СССР потратил огромные средства для содержания массы танков "на всякий случай".
>Да, у СССР была возможность удачно применить эти массы танков в 30-е годы, но как раз ею то он и не воспользовался.

Приветствую взаимно. Но, чтобы так совсем не воспользовался, нет. Хал-хингол и наши БТ японцы запомнили хорошо и это имело влияние на их стратегию в ВМВ. Да и финнов без массы танков было бы сложно разбить.
С уважением ВАЛХВ
От марат
К ВАЛХВ (19.06.2012 11:35:26)
Дата 19.06.2012 12:48:08

Re: Вообще то...

Здравствуйте!
>Приветствую взаимно. Но, чтобы так совсем не воспользовался, нет. Хал-хингол и наши БТ японцы запомнили хорошо и это имело влияние на их стратегию в ВМВ. Да и финнов без массы танков было бы сложно разбить.
>С уважением ВАЛХВ
Я так понимаю что не использовал в смысле копил-копил, а проклятые буржуи так и не напали. И масса техники легла мертвым грузом - стремительно устарела, соседи стремительно наверстывали оотставание в вооружениях.
А вот немцы как только накопили так сразу и использовали.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:29:41)
Дата 19.06.2012 10:40:52

Re: Вообще то...

>>Это только половина правды.
>
>А какая вторая половина правды?

Вы не догадались, что она будет изложена ниже? :)

>>Произведенные танки ведь не стояли в мобзапасе на восполнение потерь, а шли на укомплектование мехсоединений, число которых постоянно росло.
>>И количетво этих мехсоединений определяется не только желаемым уровнем общего превосходства над противников , а и глубиной, размахом и темпами операций, которые предполагается вести.
>>И противника желательно разгромить ДО того как он раскочегарит свое производство танков :)
>
>Я понимаю, что принцип чем больше, тем лучше, очень нравится всем и военным в том числе. Но очень немногие противники СССР расположены настолько удобно, чтобы удовлетворить такую возможность. Не очень понимаю, каких противников военное руководство хотело таким образом разгромить.

Страно от Вас слышать подобный вопрос. Вы не знаете кого руководство СССР расматривало как вероятных противников? На западе Польшу и Румынию. Потом Германию. На востоке - Японию.


>Это ваша догадка или планы отражены в документах?

Отражены вроде в доркументах и в работах. вы потребуете их цитирования?

>>Т.е. в пределе даже если противник не имеет танков вовсе - нам они все равно нужны, т.к. задач прорыва оборонительной полосы, развития оперативного успеха, преследования никто не отменял - и изрядняа их часть наиболее эффективно выполняется танками (танковыми соединениями). Участие танков в атаке сохраняет жизни пехоты и расход артиллерийских снарядов и т.д. и т.п.
>
>Тут вопрос в том, что СССР потратил огромные средства для содержания массы танков "на всякий случай".

Он не содержал ее одномоментно, она нарастала довольно постепенно. И имела внутреннююю структуру по классам машин, также обуславливающую рост этого числа.
Ну и что поделать - баланс сил и сдерживание противника определяется имено содержанием армии "на всякий случай".

>Да, у СССР была возможность удачно применить эти массы танков в 30-е годы, но как раз ею то он и не воспользовался.

Политика СССР в 30-е годы не требовала применения масс этих танков.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 10:40:52)
Дата 19.06.2012 10:57:48

Re: Вообще то...

Здравствуйте

>>А какая вторая половина правды?
>
>Вы не догадались, что она будет изложена ниже? :)

Я предположил это, но не нашёл её ниже :-)

>Страно от Вас слышать подобный вопрос. Вы не знаете кого руководство СССР расматривало как вероятных противников? На западе Польшу и Румынию. Потом Германию. На востоке - Японию.

Польша и Румыния в производстве танков не сильны, Японию танками не разгромишь. Остаётся Германия, но она на момент начала массового строительства танков была в убогом состоянии.

>>Это ваша догадка или планы отражены в документах?
>
>Отражены вроде в доркументах и в работах. вы потребуете их цитирования?

Я про то, что много танков нужно для быстрого разгрома противника - это отражено, или это была шутка?

>Политика СССР в 30-е годы не требовала применения масс этих танков.

Поэтому то и предполагают, что эти средства полезнее было бы пустить на мирные цели.
Зато потом, ИМХО, эта масса танков отрицательно сказалась на преувеличенном мнении руководства о мощи Красной армии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:57:48)
Дата 19.06.2012 12:19:56

Re: Вообще то...

>>>А какая вторая половина правды?
>>
>>Вы не догадались, что она будет изложена ниже? :)
>
>Я предположил это, но не нашёл её ниже :-)

А о чем же весь последующий мой текст?! :)

>>Страно от Вас слышать подобный вопрос. Вы не знаете кого руководство СССР расматривало как вероятных противников? На западе Польшу и Румынию. Потом Германию. На востоке - Японию.
>
>Польша и Румыния в производстве танков не сильны,

А при чем здесь их призводство? Я же вроде попытался объяснить, что даже если у них танков 0, то наличие танков у нас - повышает темпы НАШЕГО наступления, сохраняет жизни НАШЕЙ пехоты, и увеличивает потери противника.

>Японию танками не разгромишь.

Япония воюет в Китае и имеет территориальные претензии к СССР и его союзнику Монголии. Так что к чему Вы намекнули на ее островное положение непонятно.

>Остаётся Германия, но она на момент начала массового строительства танков была в убогом состоянии.

Вот опять, Вы совершаете заблуждение, полагая, что наличие танков у одной стороны обязано коррелировать с их наличием у другой. Живой силы, соединений - да должно. Танков, пушек самолетов - не должно.

>>>Это ваша догадка или планы отражены в документах?
>>
>>Отражены вроде в доркументах и в работах. вы потребуете их цитирования?
>
>Я про то, что много танков нужно для быстрого разгрома противника - это отражено, или это была шутка?

Хм. это следует например из оперативных и тактических расчетов по нормам насыщения танками боевого порядка, по ширине фронта прорыва, по глубине операции.
Доктринальны положения, что необходимо обеспечить превосходство над противниками в технических средствах ведения войны емнип опубликованы в киги А. Мелия.

>>Политика СССР в 30-е годы не требовала применения масс этих танков.
>
>Поэтому то и предполагают, что эти средства полезнее было бы пустить на мирные цели.

Хочется привлечь аналогию.
Вряд ли кто-то в здравом уме будет мечтать о ядерной войне, но гарантией стабильности выступает тем не менее ядерный паритет.
Также и залогом мира, являются мощные воруженные силы, определяющие межгосудартсвенный баланс сил и недопустимость поиска решений конфликтови противоречий в военной силе.
а прогнозировать эти конфликты и противоречия сложно. а возникают они гораздо быстрее, чем возможно выстроить адекватные ВС.

>Зато потом, ИМХО, эта масса танков отрицательно сказалась на преувеличенном мнении руководства о мощи Красной армии.

Это претензия странна.