ВИФ2 NE : Ветка : Imago detected.

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш
Дата	19.06.2012 10:43:01
Рубрики	Танки; Армия; 1941;

Imago detected.

Здравствуйте

>Общая идея немудряща как мычание: а давайте сделаем ненапряжные для экономики три танка. Ну четыре от силы. Сфотографируем их, нарисуем на плакатах - и давай колхозникам с воодушевлением палкой вбивать, чего куда крутить.

Отличная подмена, я посмеялся.

>Я интересуюсь - а когда немцы в сорок первом постучатся танками в пограничные столбы, у нас танки откеля возьмутся, если до того танков было ненапряжных четыре штуки?

Ваш тезис "Предки были не дураки, поэтому делали всё правильно" - логически неверен. Отсюда растут абсурдные выводы - если бы они сделали что то по другому, то они были бы дураками. Понятное дело, что дураки не заметили бы начала Второй Мировой войны и продолжали бы фотографироваться на фоне четырёх танков.

Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Медведь
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:43:01)
Дата	19.06.2012 13:09:21

Ну то же.

Тыщи 3 всяко надо до 39. Для обучения и пониманию что к чему.

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:43:01)
Дата	19.06.2012 11:22:17

Re: А где Вы узрели Imago?

Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули. Значит, давайте не будем тратить огромных денег и ресурсов, раз все равно без толку. Дальше я совсем слегка утрировал.

>Отличная подмена, я посмеялся.

Как можете убедиться, никакой подмены.

>Ваш тезис "Предки были не дураки, поэтому делали всё правильно" - логически неверен.

Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.

>Отсюда растут абсурдные выводы - если бы они сделали что то по другому, то они были бы дураками.

Растут. Только все больше у Вас. Предложения оппонентов, скажу мягко, не поражают глубиной. И я им намекаю: если предки не последовали очевидной мысли, а сделали как-то иначе, так, может быть, у них были на то причины так поступить?

>Понятное дело, что дураки не заметили бы начала Второй Мировой войны и продолжали бы фотографироваться на фоне четырёх танков.

И когда же она началась, мил человек? 1-го сентября 1939 г., потому что так написано в том учебнике истории из начала XXI века, который Вы прочли? Так ведь бида и агарчение, не завезли в московские книжные 1938 г. Вашего любимого учебника. А тщСталин в речи на съезде японо-китайскую войну Второй империалистической окрестил. Так когда, говорите, танки-то нужны? В тридцать восьмом, говорите? Потому что учебник XXI dtrf подсказывает, что ВМВ началась в тридцать девятом?.. У Вас все с логикой нормально, о смелый обличитель абсурдных выводов?

>Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.

Прекрасно. Итак, осенью 1938 г. (с какого бодунища осенью 1938 г., а не при аншлюсе Австрии, или ремилитаризации Рейнской области, или официальном отказе Германии соблюдать Версальские ограничения, или начале японо-китайской войны, сейчас останавливаться не будем) мы начинаем осваивать массовый выпуск Т-26 и БТ. И к осени 1939 г. конвейеры выйдут даже на сто машин в месяц. Но в этот момент подается команда "Стоп!", и конвейеры начинают переоборудоваться под Т-34 и КВ. И до конца 1940 г. ни шатко, ни валко промышленность повторно раскачивается в попытке освоить новые изделия. Итог: за время "массового производства" выпущено полтысячи Т-26 и БТ и раза в полтора поменьше КВ и Т-34, чем в риале. Это, конечно же, приведет к тому, что Вермахт умоется кровью на Немане, Буге и Сане. Я все правильно изложил?

От	Андрей
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 13:32:29

Re: А где...

>Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули. Значит, давайте не будем тратить огромных денег и ресурсов, раз все равно без толку. Дальше я совсем слегка утрировал.

Вы пропустили предложение оппонентов о сокращении выпуска танков в 2-4 раза, т.е. до 5-10 тыс ед, до "4 танков". Совсем слегка утрировали в 1000 и более раз.

>Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.

Обоснованными, ну это может быть, фактология-то одна. А вот разумными и адекватными это вряд ли.

Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
- конвеерное производство все так же отрабатывается на производстве
- у заводов появляются резервы мощностей для выпуска столь нужных запчастей, запчасти появляются даже просто от того что часть комплектухи которая ранее шла на производство танков сейчас идет в войска для ремонта.
- меньшее количество танков => меньшее количество танковых экипажей => меньшие расходы на обучение до уровня реально исторического 1941 г, или, за те же ресурсы, которые были реально потрачены на обучение, лучше подготовить танкистов, условно, на каждого танкиста будет в 2 раза больше бензина для обучения вождению, 2 раза больше патронов и снарядов для обучения стрельбе, а вышедшие в процессе обучения танки можно будет оперативно восстанавливать, т.к. дефицита деталей нет
- меньшее количество экипажей => можно будет тщательней отбирать пополнение, т.е. возрастает средний уровень владения техникой и ее обслуживания
- большее количество учений у танкистов позволит хотя бы часть из них использовать для обучения взаимодействию с пехотой, артиллерией и авиацией => повышается уровень взаимодействия между ними
- лучше подготовленные войска во время войны приостановят наступление немцев на несколько дней (а может на несколько недель, 2-3), но еще и сами при этом не сточатся под ноль

>Растут. Только все больше у Вас. Предложения оппонентов, скажу мягко, не поражают глубиной. И я им намекаю: если предки не последовали очевидной мысли, а сделали как-то иначе, так, может быть, у них были на то причины так поступить?

Вот я и пытаюсь понять причины выпуска 23 тыс танков, обеспеченных запчастями на 10%, бензином на обучение вождению в количестве на 5-10 часов в год, снарядами для обучения стрельбе в количестве ЕМНИП 3 шт в год. Вот и получается что танков дофига, эффективно использовать можно лишь очень небольшое количество, т.к. нет запчастей и нормально подготовленных экипажей.

>И когда же она началась, мил человек?

Да когда бы она не началась! В 80-е, когда стали известны размеры нашего танкового парка, тоже говорили, что мы в случае войны не сможем выпускать столько же танков как страны НАТО, поэтому мы должны накопить достаточное количество в мирное время.

И точно так же не хватало запчастей для ремонта уже выпущенной техники.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 13:32:29)
Дата	19.06.2012 16:51:04

Re: А где...

От	Андрей
К	Малыш (19.06.2012 16:51:04)
Дата	19.06.2012 19:49:35

Re: А где...

>... без какого-либо обоснования. От слова "совсем". То есть по фигуре умолчания нам предлагается предположить, что "5-10 тыс. танков" за 10 лет - это и есть та сакральная цифра, которая не напрягает экономику, и позволяет попользоваться всеми плюшками, и немцев остановить до начала вала танков с заводов.

См. мое обсуждение с Дмитрием Козыревым. Цифра в 5 тыс танков отброшена за несостаятельностью, 10 тыс танков уже ближе к реальным потребностям РККА до 1938-1939 гг исходя из количества стрелковых дивизий.

>А какая разница, во сколько раз? Оппоненты предложили не нагружать экономику выпуском бронехлама. Я предложил довести это предложение до логического заключения.

Оппоненты предложили более разумно подойти к выпуску имевшейся в наличии бронетехники, найти более оптимальное решение исходя из реальных возможностей.

>Такое "это вряд ли" в большинстве случаев говорит о низком уровне информированности. И в данном случае тоже.

Однозначно, я не достаточно информирован.

>Считаем. С 1931-го по 1941-й. 10 тыс. танков. В среднем 1000 в год. Типов Т-26, БТ->Т-34, Т-28->КВ, плавунцы. В среднем по 250 машин каждого типа в год. Или, еще проще, по 20 в месяц.

Давайте не так. Дмитрий уже раскритиковал мой подход. Давайте будем исходить из численности стрелковых дивизий РККА.

С 1934 по 1939 в РККА было примерно одинаковое количество стрелковых дивизий 96-98. Считаем 100.

100 батальонов стрелковых дивизий по 31 танку - 3100 танков
100 разведбатов стрелковых дивизий по 17 танков танковой роте - 1700 танков
Еще я выдумал корпусные разведбаты, как средство старшего начальника, тоже по 17 танков в танковой роте 560 ед
на 2 основных фронта (БОВО и КОВО), 4 армейских участка прорыва широной по 30 км, надо довести плотность танков до 50 ед на км фронта - еще 4800 ед
в ЛВО надо один армейский участок прорыва - еще 1200
танковые бригады или полки РГК до 600 ед.
на ДВ пусть 1000 танков, но это очень много.

Получаем примерно 13 тыс танков. Это потребности в выпуске до 1938-1939 гг, немного завышенные.

>... при производстве менее одной машины в день? С хрена бы его отрабатывать, позвольте поинтересоваться, если мы делаем одну машину в день и не планируем увеличивать выпуск? Или Вы сторонник вбухать в конвейер БТ бешеные деньги, но самих БТ на нем так никогда и не производить?

А при производстве аж двух машин в день он прям таки отработается? СТЗ например до войны военной техникой занимался мало ок 200 Т-26 можно не считать, в 1941-м выпустил более 1200 Т-34, а в 1942-м более 2500, у них на чем конвейер отрабатывали?

>... с хрена бы, если мы ориентируемся на две трети танка в день? Скорее, производственные мощности переключаются на что-то другое. Готовность к массовому производству сокращается.

Да производственные мощности переключаются на выпуск запчастей.

>Ахренеть какое разумное предложение! То есть танков мы делаем две трети на завод в день, но комплектующих производим для 20 тыщ танков - остальные типа пусть побудут ремкомплектом? Да, экономия просто охренительная.

Настолько же разумное, насколько разумное решение выпустить 23+ тыс танков без запчастей и половину поставить в НЗ. Когда грянул час Ч часть танков не смогли выйти из парков, часть сломалась в пути из-за низкого качества сборки, и плохого обучения личного состава.

>... спасибо, достаточно. Правильное продолжение цепи - в реальных условиях боя они быстрее заканчиваются, потому что авиабомбы/гаубичные гранаты/минометные мины не разбирают, где тут у нас элитарии с десятилетней подготовкой, а где ускоренный выпуск Черезпиписькинской школы Тех_Кто_Даже_Издалека_Видел_Танк. В юбилейный раз предлагаю изучить обстоятельства гибели Лавриненко. А новых танков и новых экипажей нет - наши мощности ориентированы на неторопливое штучное производство танков и столь же неторопливую штучную подготовку элитных экипажей. Наверно, мосластой пролетарской дулей испугаем фюрера.

В реальных условиях эти "элитарии" будут знать как правильно применять вверенное им оружие.

Про новых танков нет и экипажей нет это ваши домыслы.

>Да-да. В караул они не ходят, строевой не занимаются, политподготовку не проходят, вместо этого по два раза в день проводят ТО.

Пусть лучше они в два раза больше, за себя и за того парня, занимаются боевой учебой, отъездят в 2 раза больше часов на танке, отстреляют в 2 раза больше снарядов. Ну а потом можно и ТО проводить.

>Уже разобрали утопичность этого предложения.

Кто, где?

>... и еще раз сокращается социальная база для развертывания танковых войск на случай войны. Потому что наши учебные программы и уровень выпускаемой техники ориентированы не на Ваню из деревни, а на элитариев.

А они прям таки из деревенских Вань комплектовались? Или может быть в технические рода войск все же отбирали более грамотных призывников?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР - "Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла. А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939-1940 гг. составляла треть от общего числа призванных."

>... которые ТОЖЕ надо будет перестроить по Вашему образцу?

А вот это совсем не обязательно. Особых притензий к стрелковым войскам у меня нет. Если не брать в расчет неумение взаимодействовать с танками и артиллерией. Но это отчасти грех командования.

>Да-да, гаубичные гранаты у нас трогательно обходят элитариев, над которыми скастовано заклятие неуязвимости.

Нет. Они просто нанесут больший урон немецким дивизиям.

>Разведсводки посмотрите насчет возможностей немецкого танкопрома. Подсказочка: Вы предлагаете заложиться на то, что противник - м#$%к и станет поступать не так, как удобнее ему, а так, как удобнее нам. Очень разумное предложение, чё.

Разведсводочки это хорошо, но до 1939 года у нас не было общей границы. А после образования оной можно было подумать и над увеличением ТВ, и над их модернизацией.

>>Да когда бы она не началась!
>
>Угу. А массовое производство танков начинается щелчком пальцев и заклятием "~~Сивка-Бурка, вещая каурка~~ тысячи танков, встаньте передо мной, как лист перед травой" - правильно? Вы только что пели осанну многолетнему производству двух третей танка в день - вот и объясните, как без учебника истории из будущего в 1938-м году понять, что вот оно, началось, и начать раскручивать маховик танкового производства, чтобы от двух третей танка выйти на пяток-десяток с завода в день, как это было в риале, и от многолетней неторопливой полировки экипажей перейти к ускоренным выпускам?

А как это сделали руководители СССР? Что характерно без учебника истории из будущего.

Аннексии Австрии и Судет не подходят на роль звоночков, да еще в купе с ремилитаризацией Рейнской области и отказом от выполнения военных статей Версальского договора?

>Кстати, Вам маленький намек: Ваши 10 тыщ танков размажутся по стране примерно так: три тысячи на западном ТВД, полтысячи на севере, полтысячи на юге, пара тысяч в резерве в глубине страны, пара тысяч на востоке, тысяча ремонтируется (10% парка - это немного, в риале закладывались на 20%), тысяча эксплуатируются в учебных подразделениях - мы ведь, упаси Б-же, не в боевом строю молодняк-то готовим? Из 3 тыс. танков за западном ТВД полтыщи в Прибалтике, тыща в Белоруссии, остальные на Украине.

Уже откорректировал. Скорее 13 тыс, а может быть и до 15.

>А теперь жду-не дождусь от Вас разъяснений, как один мехкорпус лихо разгромит две танковые группы. Чтоб как в риале. Смелее, у Вас же все так красиво получается!

Увеличенный выпуск танков в 1939-1941 гг считать не будем?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 19:49:35)
Дата	19.06.2012 21:43:44

Re: А где...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 13:32:29)
Дата	19.06.2012 13:44:06

Re: А где...

>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?

А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 13:44:06)
Дата	19.06.2012 14:12:20

Re: А где...

>>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
>
>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно. Например, оставив только "радийные" машины - почти 4 тыс ед, и + ок 1000 машин первых лет выпуска.

То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы, но у них была куча других проблем, помимо "мало танков". Не уверен что, в виду этих проблем, даже "много танков" им помогло бы.

>Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.

Да я бы даже не так сказал. Проблема в том что произведенное количество БТТ не обеспечивалось запчастями, потребным количеством топлива и боеприпасов для обучения экипажей. Т.е. фактически требования военных вошли в противоречие с возможностями промышленности по обеспечению запчастями, топливом и боеприпасами.

А не утилизированная техника была "чемоданом без ручки" БТВ и "выбросить жалко", т.к. их можно было бы использовать для первичного обучения вождению, и "не ухватишься" - боевой ценности ноль, но драгоценные ресурсы у более новых танков съедают дай боже.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 14:12:20)
Дата	19.06.2012 14:27:31

Re: А где...

>>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.
>
>Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно.

И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки. Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

>То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

>>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?
>
>Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы,

совершено верно. И дело тут вовсе не в "бездарно растраченных ресурсах".

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:27:31)
Дата	19.06.2012 15:34:32

Re: А где...

>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.

Ни разу.

>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг

Исходя из чего он выбирается?

У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.

А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Увеличение выпуска запчастей.

>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.

Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.

В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42. Выпустили мало? Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

>Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.

Давайте прикинем.

>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.

В РККА было 100 дивизий. 31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.

Куда столько? 8о

30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт. Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

А ХТ это разве не огнеметные танки?

>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

>Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

Куча старых танко как раз сказвается на производсте... запчастей, т.к. отъедают и без того ограниченные ресурсы на поддержание себя в более менее ходовом состоянии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 15:34:32)
Дата	19.06.2012 16:10:22

Re: А где...

>>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
>
>Ни разу.

Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

>>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>
>Исходя из чего он выбирается?

Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

>У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.
>А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

>>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).
>
>Увеличение выпуска запчастей.

Запчасть сама по себе не оживляет танк.
Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

>>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
>
>Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

>>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
>
>В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

На развертывание потребного по оперативным планам количества соединений и частей.

>Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42.

Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

>Выпустили мало?

Выпустили достаточно.

>Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

>>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.
>
>Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
И что не так было с боеготовностью до 1940 г?
Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

>>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
>
>Давайте прикинем.

Давайте.

>>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.
>
>В РККА было 100 дивизий.

в каком году?

>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

>> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
>
>Куда столько? 8о

17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

>30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

Нет, основной тактической единицей является дивизия и она должна располагать всеми средствами боевого обеспечения - в т.ч. и разведбатами.

>>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.
>
>Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт.

Я не сказал, что это не пересекающиеся множества :) просто выше были аргументы от структуры, этот от планирования.

>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.
Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).
Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.
На какую цифру выходим?

И в каком году?

>>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).
>
>А ХТ это разве не огнеметные танки?

По факту огнеметные, но по замыслу - для заражения ОВ в т.ч.

>>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.
>
>На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.
Но тут внезапно о сбе заявила Германия и все заверте...

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:10:22)
Дата	19.06.2012 17:37:16

Re: А где...

>Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
>Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

Я к ней обратился один раз и в виде вопроса "а можно ли было обойтись вот таким количеством?"

>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

Хорошо.

>Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
>Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
>Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю) написано что выпуск танков в коалиции стран, которая могла бы выступить против СССР, составляет 4000 в мес. Исходя из чего так много танков нам было нужно.

>А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

Дмитрий, я флотофил, откуда ж необременительную. :) А гармоничную, да. Сбалансированную. Исходя из потребностей армии и возможностей промышленности выпустить и поддерживать ее в боеготовом состоянии.

>Запчасть сама по себе не оживляет танк.
>Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

Да сколько угодно! Окончательно вышедшие из строя заменять новыми, сломавшиеся ремонтировать. Тогда хоть у танкистов практика ремонта появится, а командование будет думать над обеспеченностью соединений ремонтными подразделениями.

>Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

А чтобы поле боя за собой оставлять, подготовка танкистов и прочей армии должна быть на уровне, но в виду отсутствия топлива, боеприпасов, запчастей, экономии моторесурса, интенсивные учения проводить сложно, а без этого сложно отработать вопросы взаимодействия родов войск.

>Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

Пусть так.

>Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
>например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

Ну пока-что мы с вами вертимся вокруг цифры в 10 тыс танков.

>Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
>И что не так было с боеготовностью до 1940 г?

А все было хорошо? Меня бы устроили танковые соединения по типу немецких танковых дивизий, ну или советских танковых или механизированных корпусов. То что было создано до 1941 г как-то не очень на это похоже.

>Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
>И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

Возможно я не правильно выразился. М.б. правильнее - боеспособные. Даже то что было до 1940 г было далеко от оптимума, мало пехоты, очень много танков.

>>В РККА было 100 дивизий.
>
>в каком году?

В 1938-1939.

>>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.
>
>А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

Ну хотя бы взаимодействию с танками.

>17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

1700 танков + еще выдуманные мной корпусные разведбаты 560 ед

>>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.
>
>>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.
>
>А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.

А для чего? Стрелковых дивизий у нас порядка 100 до 1939 г. Часть из них и так на ДВ. Ну допустим корпус в 200 ед, как резерв.

>Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).

Север - ЛВО - у нас и так перекрыты. Средняя Азия и Кавказ - а нужны ли там танки? Слишком специфические ТВД.

>Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.

Не более 600 ед.

>На какую цифру выходим?

11 тыс танков

>И в каком году?

Начиная с 1938 г. До этого можно иметь в гораздо более сжатом виде. В 1936 г из 98 стрелковых дивизий только половина кадровые, остальные уровские, территориальные.

>Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
>Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.

Категорически поддерживаю.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 17:37:16)
Дата	19.06.2012 18:50:38

Re: Частный ответ

>Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю)

Да.

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 13:24:40

Может быть заметить другую проблему.

Выпускайте в войска все дивизионными комплектами. Ну к чему переизбыток танков если к ним нет техобеспечения. И так до конца Союза было. Нет тягачей? Снимите башню с танка сделайте лебедку пусть таскает аварийные танки. Что мешает делать тягач с пушкой и второй как под возчик боеприпасов. Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню водрузите бочку побольше, будет топливозаправщик. И не надо говорить про то что это НЕЭКОНОМИЧНО. Да это смешно будет выглядеть. Но лучше идиотски выглядеть, чем остаться без топлива и техпомощи.

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 13:24:40)
Дата	19.06.2012 17:00:19

Re: Может быть...

>Выпускайте в войска все дивизионными комплектами.

Ага. Вот как в августе 1941 г. на СТЗ: военпред отбивает телеграмму в ГАБТУ, что не может принимать танки, так как в ЗИП положена поперечная пила, а пил на заводе нет и поставки прекратились. Классно, чё, очередной дивизионный комплект в армию не идет, потому что пил нет -> танки не приняты, брезентов нет -> трактора военпред не принимает, у грузовиков не надставлен борт -> военпред грузовики игнорирует, а ремлетучки просто никто не делает. Нет дивкомплекта - все свободны и идут пить чай.
Вы именно это хотели предложить?

>Снимите башню с танка...

Допустим.

>... сделайте лебедку

СТОП!!! Кто сделает лебедку? Конкретно, пожалуйста. Кто изготовит агрегаты? Откуда возьмутся стальные троса? Их ХПЗ плетет долгими зимними вечерами? Кто внесет изменения в утвержденную конструкцию танка, чтобы организовать отбор мощности на лебедку? Или военпред этот суррогат будет принимать с дебильной улыбкой и криком "А чё, прекольна!"?

> Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню...

Ага. Классное предложение для советских танков, у которых корпус сам себе является силовым несущим элементом. Снимаем броню - и бочка волшебным образом парит в воздухе! Я Вас правильно понял?
Или снимаем броню и заменяем ее конструкционной сталью, которая берется... откуда? Кто ее катает и раскраивает для завода? Папа Римский Бенедикт XVI между ночными бдениями у прожекторов?

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 17:00:19)
Дата	19.06.2012 18:39:51

Re: Может быть...

Пусть доводят потом поедут на фронт. Между прочим такая фигня далеко зашла в 1942. Нету прицелов? Танк так поедет на фронт без прицела. И что толку с этого танка?
И чем закончилось напомнить? Волшебными педалями сверху и вдруг все появилось.ЭТО ТО ЖЕ РЕАЛИИ нашей страны.

>>Снимите башню с танка...
>
>Допустим.

>>... сделайте лебедку
>
По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?

>> Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню...
Стали в нашей стране совсем нет? И необходимой то же шла по ленд-лизу?
Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.
Заодно потренируете сварщиков.

Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы. Так что извините. Нету желания что то делать в ШАРАШКУ пока мозг не включиться, а так частенько и делали.
>

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 18:39:51)
Дата	19.06.2012 19:05:29

Re: Может быть...

>Пусть доводят потом поедут на фронт.

То есть пусть дивизии годами ждут своей очереди на заводских дворах из-за пил или брезентов? А фронт подождет? Дельно!

>По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?

По-моему, для того, чтобы завод сделал лебедки и они оказались на танковом заводе, нужна соответствующая корректировка производственных планов лебедочников и планов перевозок. А у Вас все как-то перемещается по щукиному велению и возникает из ниоткуда.

>Стали в нашей стране совсем нет?

Вам нужна не "просто так сталь где-то когда-то". Вам нужны крупные листы конструкционной стали определенного сортамента в определенном месте (танковый завод) в определенные сроки. Чтобы они там появились, надо дать задание на изготовление и доставить. А вдруг ВНЕЗАПНО!!!, как у Вас получается, только потолки падают и кошки родятся.

>Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.

Какой силы пендаль лично Вам отвесить, чтобы в пределах ралиуса досягаемости Вашей протянутой руки ВНЕЗАПНО!!! появилась тысяча тонн нефтепродуктов? Я обещаюсь честно приложиться, а потом мы с Вами толкнем их и озолотимся.

>Заодно потренируете сварщиков.

Угу. Заправщики аустенитовыми электродами варить. Оборжаться можно.

>Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы.

И как, с корпусов таки снимали броню?

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 19:05:29)
Дата	19.06.2012 21:17:31

Re: Может быть...

>>Пусть доводят потом поедут на фронт.
>
>То есть пусть дивизии годами ждут своей очереди на заводских дворах из-за пил или брезентов? А фронт подождет? Дельно!

А вот передергивать не надо. Пойди в городскую парторганизацию и поинтересоваться не помогут ли хотя бы с брезентом можно? Пилы для чего? В инструментальном цехе изготовить слабо например?

>>По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?
>
>По-моему, для того, чтобы завод сделал лебедки и они оказались на танковом заводе, нужна соответствующая корректировка производственных планов лебедочников и планов перевозок. А у Вас все как-то перемещается по щукиному велению и возникает из ниоткуда.

Великая сложность. Особенно если речь идет о довоенном периоде. Через министерство заказать. К стати слово "толкач" вам о чем то говорит? Впрочем иногда этих людей называли по другому. Это из советского прошлого которое реальное.

>>Стали в нашей стране совсем нет?
>
>Вам нужна не "просто так сталь где-то когда-то". Вам нужны крупные листы конструкционной стали определенного сортамента в определенном месте (танковый завод) в определенные сроки. Чтобы они там появились, надо дать задание на изготовление и доставить. А вдруг ВНЕЗАПНО!!!, как у Вас получается, только потолки падают и кошки родятся.

Мил человек сопромат в этой стране то же я один изучал? Сомневаюсь. Подобрать необходимую сталь задача инженера и технолога. Потом через министерство пробиваем прокат. Это явно не дефицитный алюминий. И явно не миллионы тонн.

>>Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.
>
>Какой силы пендаль лично Вам отвесить, чтобы в пределах ралиуса досягаемости Вашей протянутой руки ВНЕЗАПНО!!! появилась тысяча тонн нефтепродуктов? Я обещаюсь честно приложиться, а потом мы с Вами толкнем их и озолотимся.

Мил человек во всяком случае у меня таких возможностей нет. Но я не СТАЛИН и некогда им не буду.

>>Заодно потренируете сварщиков.
>
>Угу. Заправщики аустенитовыми электродами варить. Оборжаться можно.

Да а кроме брони в танке ничего не вариться?. Зашить это в планирование никак?

>>Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы.
>
>И как, с корпусов таки снимали броню?

Не в курсе, вроде нет.

И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.

Так что вопрос в желании и понимании вопроса. А это увы зависит не только от производства. Очень часто от тех кто заказывает.

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 21:17:31)
Дата	19.06.2012 22:13:42

Re: Может быть...

>А вот передергивать не надо.

Вот и не передергивайте. Выяснилось, что опростоволосились - имейте смелость это признать. А не мерять глубину лужи, в которой сидите, штангенциркулем с умным выражением лица.

>Пойди в городскую парторганизацию и поинтересоваться не помогут ли хотя бы с брезентом можно?

А городская парторганизация просто купается в брезентах и не знает, куда ей их девать? В больших брезентовых чехлах на целый танк? У Вас их дома сколько? Поможете мне парой-тройкой?

>Пилы для чего?

Для танка :-) .

>В инструментальном цехе изготовить слабо например?

... а то он, бедненький инструментальный цех, бездельем мается и не знает, чем ему себя занять... Вы к собственным предкам хоть полкапли уважения проявить не хотите, что считаете их не способными на очевидные тривиальные решения?

>Великая сложность. Особенно если речь идет о довоенном периоде. Через министерство заказать.

Через что-что, простите? В довоенный-то период? И Вы уж меня простите, пожалуйста - Вы сколько десятков тысяч листов документации по топику изучили? Потому что у меня этой переписки ГАБТУ с наркоматами на тему "директор завода такого-то посылает нас нах и требует персональной директивы профильного наркома, просим принять меры!" десятки и сотни листов. Бедненькие, они не знали, что надо просто "заказать через министерство"!

>К стати слово "толкач" вам о чем то говорит?

Боюсь, что НАМНОГО больше, чем Вам.

>Мил человек сопромат в этой стране то же я один изучал? Сомневаюсь. Подобрать необходимую сталь задача инженера и технолога.

А Вы не хотите слегка поумерить понты? Потому как и на сей предмет есть интереснейшая переписка. Типа письма из наркомата химпрома в ГАБТУ, что химики, конечно, гордяЦЦо эрудицией танковых конструкторов, вот только записанные теми в чертежи и спецификации уплотнители для плавунца из вспененной водобензомаслоустойчивой резины никто производить не будет за отсутствием производства такой резины в СССР, и если товарищи танкисты хотят-таки уплотнять люки чем-то резиновым, а не сцаными тряпками, то хорошо бы им использовать чего-нибудь из выпускаемого сортамента. Так что там насчет определения потребного сорта стали инженером? Он нам ужо наопределяет...

>Потом через министерство пробиваем прокат.

Угу. Причем непременно через министерство. Компетентность так и прет. Ну и проката, понятное дело, в стране просто завались, его девать некуда. Особенно крупными и толстыми листами.

>Мил человек во всяком случае у меня таких возможностей нет.

Понятно. Как порассуждать о целительной силе чужих пендалей, так никаких проблем, пендаль в состоянии свернуть горы и материализовать из воздуха вагоны сортового проката. А вот когда предлагается поучаствовать в процессе, ВНЕЗАПНО!!! наступает осознание ограниченности эффекта пендаля...

>Да а кроме брони в танке ничего не вариться?. Зашить это в планирование никак?

А Вы в курсе, что электроды завод тоже по нарядам получает? Кто ему занарядит дополнительные электроды - Пушкин Сан Сергеич? А Вы в курсе реальной переписки того времени типа стонов ХПЗ "Нам занарядили 2.5 тонны быстрореза, а днепропетровский завод дал полтонны и больше не дает, сделайте с ними чего-нибудь жестокого и бесчеловечного!"? Тонна быстрореза - и то проблема, решаемая на уровне наркома. Только в Вашей выдуманной вселенной все ТАК просто: "Надо в министерстве заказать!"

>Не в курсе, вроде нет.

Понятно, они все просто тупые, у них не было Вашего гения, правда?

>И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.
>Так что вопрос в желании и понимании вопроса.

Вы знаете, как отличить компетентного и грамотного специалиста от напыщенного ламера? Компетентный специалист уважительно относится к себе и к коллегам и не считает их дураками, пока не получит для этого явных поводов - ибо коллеги призваны, как и он, делать умные вещи. Поэтому, получив новую задачу, компетентный специалист сначала выяснит: а что предпринималось по данной теме до того? Получилось или нет? Если нет, то почему? Если да, то как?
Напыщенный ламер не таков: он сразу же горделиво цыкает через губу, что все тут вокруг гомосеки-в-очко-дуплящиеся, а он один Дартаньян в шляпе с перьями, и начинает с ученым видом нести прописные истины. Как правило, после них увядает и долго не может понять: ну почему же ни фига не вышло?..

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 22:13:42)
Дата	19.06.2012 22:44:31

Вам мой ответ что бы не плодить лишнего и не искать исторических принциндентов.

И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.

Так что вопрос в желании и понимании вопроса. А это увы зависит не только от производства. Очень часто от тех кто заказывает.

От	Коля-Анархия
К	Медведь (19.06.2012 22:44:31)
Дата	19.06.2012 23:27:56

так, что там с довоенными министерствами? всем же интересно... (-)

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 23:27:56)
Дата	20.06.2012 09:49:43

Извините наркоматы конечно. (-)

От	Константин Федченко
К	Медведь (19.06.2012 13:24:40)
Дата	19.06.2012 14:25:40

про комплекты это правильно

>Выпускайте в войска все дивизионными комплектами.
только - батальонными хотя бы, раз уж с оргштатными структурами была такая чехарда. Просто не было достаточно системного подхода по производству всей номенклатуры техники боевого обеспечения.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Константин Федченко (19.06.2012 14:25:40)
Дата	19.06.2012 14:28:39

а батальоны какие? 54 танка или 31? (-)

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 14:28:39)
Дата	19.06.2012 15:08:03

А при моем подходе не всели равно.

Вот вам батальон как заказывали. Целиком. По штату. Без проявления "армейской смекалки".

От	Коля-Анархия
К	Медведь (19.06.2012 15:08:03)
Дата	19.06.2012 15:18:55

Re: А при...

Приветствую.
>Вот вам батальон как заказывали. Целиком. По штату. Без проявления "армейской смекалки"

это шутка?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 15:18:55)
Дата	19.06.2012 16:23:53

А вот начался российский реализм....

Но мне хочется что бы так было. И этого МОЖНО добиться. А сваливать: Вся страна раздолбаи и все у нас через ж...пу это проще всего.

От	Константин Федченко
К	Коля-Анархия (19.06.2012 14:28:39)
Дата	19.06.2012 14:33:49

батальонные батальоны

тяжелотанковый батальон - один комплект техники обеспечения, огнеметно-танковый - совершенно другой комплект.

С уважением

От	СБ
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 12:28:09

Re: А где...

>Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули.
Не "особо не блеснули", а "сгорели с потрясающей лёгкостью". Пропоненты гор бронехлама тут нам в подтверждение их полезности приводят, между прочим, задержки немецких танковых клиньев в Приграничном сражении на считанные дни, приводящее к превращению "полного уничтожения" в "разгром" за счёт стачивания этих гор под ноль. (Интересно будет посмотреть, какое оправдание придумается горам авиахлама и горам подлодкохлама, созданными похожими подходами.) То есть неэффективность расходования ресурсов очевидна. Поскольку же объяснение этого исхода в стиле "советопитеки слишком недавно слезли с пальмы, чтобы тягаться с уберменшами" не всех устраивает и более того сами же пропоненты строительства гор бронехлама приводят массу примеров очевидных пороков в распределении ресурсов даже в рамках парадигмы строительства этих гор (пресловутые запчасти), то есть мнение, что при тех же вводных данных можно было бы сделать и получше.

>Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.
Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу)). Чтобы не получалось автоматической индульгенции на маразм, надо добавлять, что знание и опыт лиц принимавших решения преломлялись через их идеологические шоры и сомнительные предубеждения (в данном случае, например, ожидание крестового похода коалиции империалистов против СССР вот-вот уже).

>Прекрасно. Итак, осенью 1938 г. (с какого бодунища осенью 1938 г., а не при аншлюсе Австрии, или ремилитаризации Рейнской области, или официальном отказе Германии соблюдать Версальские ограничения, или начале японо-китайской войны, сейчас останавливаться не будем) мы начинаем осваивать массовый выпуск Т-26 и БТ. И к осени 1939 г. конвейеры выйдут даже на сто машин в месяц. Но в этот момент подается команда "Стоп!", и конвейеры начинают переоборудоваться под Т-34 и КВ. И до конца 1940 г. ни шатко, ни валко промышленность повторно раскачивается в попытке освоить новые изделия. Итог: за время "массового производства" выпущено полтысячи Т-26 и БТ и раза в полтора поменьше КВ и Т-34, чем в риале. Это, конечно же, приведет к тому, что Вермахт умоется кровью на Немане, Буге и Сане. Я все правильно изложил?
Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?

От	Малыш
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:49:36

Re: А где...

>Не "особо не блеснули", а "сгорели с потрясающей лёгкостью".

... то есть проблема исключительно в горючести этого хлама? :-)

>Поскольку же объяснение этого исхода в стиле "советопитеки слишком недавно слезли с пальмы, чтобы тягаться с уберменшами" не всех устраивает...

... как форма оскорбительного полемического заострения. А если снизить градус до формулировки "СССР тридцатых - преимущественно аграрная держава с небогатым опытом организации современного промышленного производства, в противовес Германии", то все оказывается о'кей.

>... то есть мнение, что при тех же вводных данных можно было бы сделать и получше.

Я уже писал: бывает, что и комар корове вдувает. Только это редко бывает - комара обычно ветром сдувает. Мне интересно выслушать обоснование этого самого "можно было сделать и получше" без привлечения послезнаний и сверхспособностей.
Простая бытовая аналогия: совершеннолетний муж, недавно громко и скандально разведшийся с большими потерями в имуществе, нервах и добром имени, даже не будет особо возражать, что "можно было бы сделать и получше", но его интересуют практические критерии отличения в мило улыбающейся приятной в общении девице будущей идеальной жены от будущей корыстной циничной безрукой шлюховатой стервы.

>Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу)).

Ну опишите тогда безжалостно и беспристрастно все свои бесчисленные пороки, воспрепятствовавшие Вам к Вашему нынешнему возрасту достичь положения и состояния Билла Гейтса. Что-что? Финансовое положение, увлечения, идеалы и многое другое? "Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу". Ну так что, Вы всю свою жизнь тем едино и занимались, что совершали глупости, пока Гейтс делал правильно?

>Чтобы не получалось автоматической индульгенции на маразм, надо добавлять, что знание и опыт лиц принимавших решения преломлялись через их идеологические шоры и сомнительные предубеждения (в данном случае, например, ожидание крестового похода коалиции империалистов против СССР вот-вот уже).

Ну вот и поперло послезнание во весь свой исполинский рост - ах они, тупицы предубежденные! Ах, идиоты зашоренные! А среди них такой весь умнейший я на белом коне!.. У советского руководства тридцатых за плечами была Интервенция, когда ведущие Мировую войну державы Антанты вполне нашли в себе силы и желание влезть во внутрироссийские разборки. А теперь попробуйте отправить с ноги в окнище учебник истории и объяснить, почему в 1918-м году собрались, а в 1928-м или в 1935-м - ни-ни, что вы, это совершенно исключено!

>Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?

Вкладывать деньги - это как? КОНКРЕТНО, пожалуйста! Приехать на завод с грузовиком денег и каждому рабочему вкладывать за пазуху? Или в стене цеха проделать дырку и в стену вложить чемодан-другой? Вы же такой умный и глубоко понимающий, Вам не составит труда разъяснить мне, как именно надо вкладывать деньги в промышленность и чем реальные инвестиции совершенно неудовлетворительны.

От	alexio
К	Малыш (19.06.2012 12:49:36)
Дата	19.06.2012 16:21:04

Re: А где...

>Мне интересно выслушать обоснование этого самого "можно было сделать и получше" без привлечения послезнаний и сверхспособностей.

Для вас информация о приличной доле брака является послезнанием ? А то, что брак сильно коррелирует с ориентацией производства на вал вы тоже считете из чем-то из серии про сверхспособности ? То есть даже если совсем не копать в глубину - можно увидеть резервы. Ну а можно по простому - да нет в мире никаких возможностей не гнать вал в СССР и не давать брак - и сразу нет нужды в борьбе за качество, сразу все неграмотные начальники оказываются на своих самых правильных местах, сразу виноватым во всем становится "объективный и неумолимый" закон - по другому НЕЛЬЗЯ. А может все же можно ?

От	Малыш
К	alexio (19.06.2012 16:21:04)
Дата	19.06.2012 17:03:40

Re: А где...

>Для вас информация о приличной доле брака является послезнанием ? А то, что брак сильно коррелирует с ориентацией производства на вал вы тоже считете из чем-то из серии про сверхспособности ?

Ну расскажите мне о невероятном качестве таньчиков "Борец за свободу товарищ Ленин" и "Борец за свободу товарищ Троцкий", собранных без ориентации на вал. Да-да, тех самых, где шестерни КПП руками припиливали друг к другу, потому что иначе КПП не работала. Что там про корреляцию брака с ориентацией на вал, я не расслышал?

>То есть даже если совсем не копать в глубину - можно увидеть резервы.

Ну расскажите мне про процент брака, когда вал уже пошел. Что там резервы заметные прослеживаются. Наверно, брак составлял половину? Или больше?

>Ну а можно по простому - да нет в мире никаких возможностей не гнать вал в СССР и не давать брак - и сразу нет нужды в борьбе за качество...

Простите, я утратил нить Ваших рассуждений в бурном потоке сознания.

От	alexio
К	Малыш (19.06.2012 17:03:40)
Дата	19.06.2012 19:23:25

Re: А где...

>Ну расскажите мне о невероятном качестве таньчиков "Борец ...

Вы выдернули один плохой пример из миллиона хороших - вы неправы.

>Ну расскажите мне про процент брака, когда вал уже пошел. Что там резервы заметные прослеживаются. Наверно, брак составлял половину? Или больше?

Да вот совсем недавно здесь обсуждались причины неудач на марше одного корпуса. Там масса данных по браку.

От	Малыш
К	alexio (19.06.2012 19:23:25)
Дата	19.06.2012 19:28:50

Re: А где...

>Вы выдернули один плохой пример из миллиона хороших - вы неправы.

Ну можете мне рассказать о невероятных достоинствах первых несерийных, штучной сборки, Т-26 или БТ. Тоже никакой не "план да по валу".

>Да вот совсем недавно здесь обсуждались причины неудач на марше одного корпуса. Там масса данных по браку.

Вы, часом, не гуманитарий по образованию? Какое отношение количество брака в одном корпусе имеет к количеству брака при производстве в целом?

От	ВАЛХВ
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:47:00

Re: А где...

> Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
Погодные цифры выпуска Т-26 и БТ в 30-е вполне скромные на фоне выпуска мирной продукции, капложений в стройки пятилеток, механизацию сельского хозяйства и тд. Глубоко сомневаюсь, что невыпуск легких танков принципиально мог изменить ситуацию с развитием экономики и культуры. Вот если бы вообще прекратить выпуск и боевых самолетов, артиллерии, стрелкового оружия, кораблей ВМФ, боеприпасов и тд, вот тогда да, пошли бы семимильными шагами. Но это же чушь собачья встречать вермахт тракторами и сенокосилками. Вы это предлагаете?

С уважением ВАЛХВ.

От	марат
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:42:01

Re: А где...

Здравствуйте!
> Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
20 тыс танков(на самом деле надо меньше, это столько построили за 10 лет разных типов и забыли списать) нужны были для того, чтобы продержаться 2-3-6 месяцев пока промышленность раскачается и начнет выпускать по 20 тыс танков в год.

С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (19.06.2012 10:43:01)
Дата	19.06.2012 11:00:45

Это штука, да?

>Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.

И к весне 41-ого промышленность бодро выкатит штук по 5 прототипов Т-34 и КВ (не будем мелочится и выяснять, откуда у них возьмется соотв. опыт). Просто расскажите, как эти 10 танков остановят "подлеца Гудериана".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (19.06.2012 11:00:45)
Дата	19.06.2012 11:16:03

остроумно

Скажу как гуманитарий

>>Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.
>И к весне 41-ого промышленность бодро выкатит штук по 5 прототипов Т-34 и КВ (не будем мелочится и выяснять, откуда у них возьмется соотв. опыт). Просто расскажите, как эти 10 танков остановят "подлеца Гудериана".
Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков, а у войск - опыт их эксплуатации.
Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 11:16:03)
Дата	19.06.2012 11:32:23

Re: остроумно

>Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков...

Вы всерьез полагаете, что расположенный в соседнем подъезде ларек ("имеющий опыт распространения ограниченных количеств товаров народного потребления") без проблем и затруднений сможет пропустить сотни тысяч человек по карточкам ("массовое производство")? Вы всерьез полагаете, что гаражный автосервис в ближайшей промзоне справится с ремонтом нескольких десятков тысяч единиц техники? Вы всерьез полагаете, что любой репетитор сможет стать ректором ВУЗа и отмасштабировать хорошо знакомый ему процесс обучения пары студентов на десятки тысяч студентов зараз?
Так откуда же берется непоколебимая уверенность в том, что вооруженные опытом производства ограниченных серий заводы с легкостью неимоверной справятся с массовыми сериями?

>Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.

Ну давайте уж не ограничиваться полумерами. И сразу скажем, что если танков не будет производиться вовсе, то прототип Т-34 появится еще году так в 1935-м.

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 11:32:23)
Дата	19.06.2012 13:12:38

На небольших сериях набиваем опыт и шишки.

Тренируем всех кого можем без форсированного производства. Учимся делать аккуратно. А не забивая болты молотом. Делаем резерв станков. Если нужно потом разворачиваем

От	Юрий А.
К	Медведь (19.06.2012 13:12:38)
Дата	19.06.2012 13:25:16

Это фантастика.

>Тренируем всех кого можем без форсированного производства. Учимся делать аккуратно. А не забивая болты молотом. Делаем резерв станков. Если нужно потом разворачиваем

Так накопленный опыт, рассасывается в течение 3-4 лет практически без следа. И развернуть его в масштабное производство не реально.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (19.06.2012 13:25:16)
Дата	19.06.2012 16:10:34

Ваш варинт - только вал ? (-)

От	Юрий А.
К	alexio (19.06.2012 16:10:34)
Дата	19.06.2012 16:17:57

Нет. (-)

От	Медведь
К	Юрий А. (19.06.2012 13:25:16)
Дата	19.06.2012 15:05:42

Мастерство - не пропьеш. Народная мудрость. (-)

От	Юрий А.
К	Медведь (19.06.2012 15:05:42)
Дата	19.06.2012 15:23:52

Еще как пропьешь. (наблюдения из жизни). (-)

От	Медведь
К	Юрий А. (19.06.2012 15:23:52)
Дата	19.06.2012 16:25:13

Я не хочу сваливаться во флуд. Просто у нас разные наблюдения. (-)

От	Юрий А.
К	Медведь (19.06.2012 16:25:13)
Дата	19.06.2012 16:57:25

Ага, и опыт.

Если Вы не видели производства с утерянными умениями, то это не значит, что их нет. С брошенными, ржавеющими станками, на которых, когда-то умел работать, Дядя Вася, ушедший на пенсию пять лет назад, а тепрь никто не знает, как его запустить. Если Вы не сталкивались с областями знаний и умений, которыми сейчас в стране обладают 1-2 человека, по причине того, что продолжительное время востребованность была таковой, что не вкладывались в подготовку смены, это говорит только о том, что Вы многого еще не видели.

Ну, и банально, если вы не встречали людей, которые в буквальном смысле пропили свое мастерство, то опять же не значит, что такого не бывает. Я сталкивался и продолжаю сталкиваться со всем этим.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (19.06.2012 16:57:25)
Дата	19.06.2012 19:19:50

Re: Ага, и...

>Если Вы не видели производства с утерянными умениями, то это не значит, что их нет. С брошенными, ржавеющими станками, на которых, когда-то умел работать, Дядя Вася, ушедший на пенсию пять лет назад, а тепрь никто не знает, как его запустить. Если Вы не сталкивались с областями знаний и умений, которыми сейчас в стране обладают 1-2 человека, по причине того, что продолжительное время востребованность была таковой, что не вкладывались в подготовку смены, это говорит только о том, что Вы многого еще не видели.

>Ну, и банально, если вы не встречали людей, которые в буквальном смысле пропили свое мастерство, то опять же не значит, что такого не бывает. Я сталкивался и продолжаю сталкиваться со всем этим.

А почему это все должно было случиться в 30-е годы при нормально спланированном производстве, при сокращенном выпуске танков и расширенной подготовке танкистов и тех же производственников ?

От	Юрий А.
К	alexio (19.06.2012 19:19:50)
Дата	19.06.2012 20:02:46

Re: Ага, и...

>А почему это все должно было случиться в 30-е годы при нормально спланированном производстве, при сокращенном выпуске танков и расширенной подготовке танкистов и тех же производственников ?

Вы ветку прочитайте внимательно, разберитесь о чем спор, что обсуждаем, а потом придете со своим ценным мнением.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 11:32:23)
Дата	19.06.2012 11:45:49

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков...
>Вы всерьез полагаете, что расположенный в соседнем подъезде ларек ("имеющий опыт распространения ограниченных количеств товаров народного потребления") без проблем и затруднений сможет пропустить сотни тысяч человек по карточкам ("массовое производство")?
Между 20000+ и 5000 (например) разница - в 4 раза, а не в сотни.
Аналогия ложная, аргумент отклоняется.

>Вы всерьез полагаете, что гаражный автосервис в ближайшей промзоне справится с ремонтом нескольких десятков тысяч единиц техники?
Техника и так выпускалась десятками тысяч единиц. См. трактора и автомобили.

>Вы всерьез полагаете, что любой репетитор сможет стать ректором ВУЗа и отмасштабировать хорошо знакомый ему процесс обучения пары студентов на десятки тысяч студентов зараз?
Не любой. Требуются организаторские способности, правовая база, бухгалтерия и помещение.

>Так откуда же берется непоколебимая уверенность в том, что вооруженные опытом производства ограниченных серий заводы с легкостью неимоверной справятся с массовыми сериями?
Риторический вопрос, не предполагающий ответа.

>>Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.
>Ну давайте уж не ограничиваться полумерами. И сразу скажем, что если танков не будет производиться вовсе,
Ad absurdum.

>то прототип Т-34 появится еще году так в 1935-м.
Вообще-то технические и идеологические предпосылки к этому были.

С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (19.06.2012 11:45:49)
Дата	19.06.2012 20:29:32

Re: остроумно

Приветствую!
>>>Вы всерьез полагаете, что любой репетитор сможет стать ректором ВУЗа и отмасштабировать хорошо знакомый ему процесс обучения пары студентов на десятки тысяч студентов зараз?
>Не любой. Требуются организаторские способности, правовая база, бухгалтерия и помещение.

Технология обучения двух человек и двадцати очень разная. А двух и двухсот вообще мало соприкасаются.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 11:45:49)
Дата	19.06.2012 11:57:49

Re: остроумно

>Между 20000+ и 5000 (например) разница - в 4 раза, а не в сотни.
>Аналогия ложная, аргумент отклоняется.

Стоп-стоп-стоп! А кто и где успел доказать, что пять тысяч танков не нагрузили бы промышленности, но позволили освоить технологии массового производства и набрать потребное количество хорошо подготовленных кадров? Так что если что и "отклоняется", так это тезис про 5 тыщ. За недоказанностью.

>Техника и так выпускалась десятками тысяч единиц. См. трактора и автомобили.

Ну и какой же танк по мобплану 1941 г. должен был выпускать ГАЗ? А ЗиС? Угумс, десятки тыщ автомобилей скукожились и отпали. С тракторами разбирать вопрос, или на слово поверите? Как там ЧТЗ С-2 выпускал?

>Не любой. Требуются организаторские способности, правовая база, бухгалтерия и помещение.

Оп-па! А завод, получается, любой, опыт ЗиСа позволит ХПЗ наделать нам за полгода десяток тыщ таньчиков?

>Риторический вопрос, не предполагающий ответа.

А Вы таки попробуйте. Объясните, как опыт организации конвейера на ГАЗе помог Омску в освоении танкового производства.

>Ad absurdum.

Не более, чем предположение, что число танков можно безбоязненно уменьшить в разы, а с опытом организации массового производства при этом не изменится. Я предлагаю Вам довести эту мысль до ее логического завершения.

>Вообще-то технические и идеологические предпосылки к этому были.

Неужто? Артсистему с баллистикой дивизионки для установки в танк назовите на тридцать пятый год. И отработанный в массовом производстве дизель меня сильно интересует.
Отвергая возможный соскок на "предпосылки" - "предпосылки" к термоядерной энергетике у нас уже лет сорок наличествует. Вот только термояда как не было, так и нет.

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 11:57:49)
Дата	19.06.2012 12:47:07

Re: остроумно

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 12:47:07)
Дата	19.06.2012 13:07:14

Re: остроумно

>А кто и где успел доказать, что производство 2000 в год позволило подготовить кадры для производства 20000 в год, а 500-700 в год этого бы не позволило?

Брея доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.

>Десятки тысяч автомобилей и тракторов выпускают рабочие соответствующих специальностей.
>А пример с ГАЗом хороший, можно еще "Сормово" вспомнить: не делали они танков до войны и опыта не имели, а потом стали делать.

Прекрасный пример! И делали они "Сормовского урода", который в мирное время никто не принял бы. То есть как раз совершенно гениальный пример того, как рабочие соответствующих специальностей два года фейлили, прежде чем у них дело пошло на лад.

>ХПЗ, как мы знаем, десятков тысяч танков в годы войны вообще не выпустил.

Хм-м-м-м? Его не эвакуировали, мощности на Урале образовались сами собой?

>Никак. Потому что Омский завод создавался на основе ленинградского производства.

Прекрасно. То есть некий абстрактный опыт производства множества автомобилей в Горьком никак не поможет наладить выпуск танков в Омске. А что там насчет тезиса про "опыт при производстве множества тысяч автомобилей"?

>Я и говорю: ad absurdum. Докажите, что для развертывания массового производства нужно было именно 2000 в год, а не 500 в год.

Вы ничего не перепутали? Вы будете говорить "Я уверен, что в ночное южнее тропика Рака в дни сизигийных приливов на глубине 100 метров и ниже значение синуса ненадолго достигает четырех!", а все вокруг должны подорваться Вам усиленно доказывать, что определение синуса справедливо и в глубинах тропических морей?

>Не было артсистемы с баллистикой дивизионки.

То есть Т-34 не получится. Ч.т.д.

>Поставят М-17Т.

То есть Т-34 не получится - 2. Ч.т.д.

>Соскок на термоядерную энергетику я игнорирую как демагогический.

Ну вот и не соскакивайте. Наличие предпосылок не эквивалентно гарантированному достижению результата.

От	Skvortsov
К	Малыш (19.06.2012 13:07:14)
Дата	19.06.2012 14:08:36

Re: остроумно

>Бремя доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.

Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (19.06.2012 14:08:36)
Дата	19.06.2012 14:33:27

Re: остроумно

>>Бремя доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.
>
>Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
>Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
>В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

Ну, да и на семи заводах простаивает оборудование и оснастка, для выпуска танков, с момента как 100 танков выпустили, а новый год еще не наступил.

Skvortsov, а Вы вообще понимаете, что при таком мелкосерийном производстве, будут существовать десятки операций, которые будут уметь выполнять 1-2 человека? Что банально уход их с завода (смерть, пенсия, болезнь) разомкнет цепочку? Что такие мелкосерийные производства, не требуют поиска возможностей удешевления и ускорения производства? Что в конечном итоге приведет к тому, что тогда, когда понадобится, вы сможете выпускать не более 150 танков в год, и то, если какое-нибудь ЧП не лишит процесс 3-4 специалистов?

И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?
Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (19.06.2012 14:33:27)
Дата	19.06.2012 14:38:46

Re: остроумно

>И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?

А в чем проблема? Заводов в стране много было. И даже строить продолжали. И все проблемы будут, как на Кировском. Не более того.

>Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.

Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (19.06.2012 14:38:46)
Дата	19.06.2012 14:44:57

Re: остроумно

>>И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?
>
>А в чем проблема? Заводов в стране много было. И даже строить продолжали. И все проблемы будут, как на Кировском. Не более того.

Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.
А проблема в том, что Вы не имеете ни малейшего представления, о том, о чем взялись спорить.

>>Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.
>
>Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

Угу "7 заводов, как Кировский", Ню, ню.. (пойду искать гранит для отливки) :)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Медведь
К	Юрий А. (19.06.2012 14:44:57)
Дата	19.06.2012 15:04:32

Вы градации серийного производства посмотрите.

Если тихо мирно не гоня план и аварийно сдавая все в декабре делать.Это что катастрофа? Вам кто то мешает вокруг бригады сборщиков держать 2 бригады учеников?
Если вам не надо гнать вал можно поднимать качество производства.

От	Юрий А.
К	Медведь (19.06.2012 15:04:32)
Дата	19.06.2012 15:22:44

Вы хотите поговорить на эту тему? А в своих знаниях уверены?

Ну, я то, чем характеризуется тип производства знаю, а Вы?

>Если тихо мирно не гоня план и аварийно сдавая все в декабре делать.Это что катастрофа? Вам кто то мешает вокруг бригады сборщиков держать 2 бригады учеников?
>Если вам не надо гнать вал можно поднимать качество производства.

Не, у меня страна еще из разрухи толком не вышла. Машин, тракторов, паровозов, да и просто всяких сталепрокатов и производств электроэнергии, не хватает. Станков толком не производим. Грамотность у населения плохая, инженеров крайне мало. И война на пороге. В общем, тяжело стране. Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	БорисК
К	Юрий А. (19.06.2012 15:22:44)
Дата	20.06.2012 06:41:37

Давайте поговорим. А Вы в своих знаниях точно уверены?

>Не, у меня страна еще из разрухи толком не вышла. Машин, тракторов, паровозов, да и просто всяких сталепрокатов и производств электроэнергии, не хватает. Станков толком не производим. Грамотность у населения плохая, инженеров крайне мало. И война на пороге. В общем, тяжело стране. Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Если не вышедшей толком из разрухи стране действительно настолько тяжело, то ей надо в первую очередь строить эти самые машины, тракторы, паровозы, да и просто всякие сталепрокаты и оборудование для производства электроэнергии, которых ей так не хватает, не говоря уже о станках. Вот на этих активно работающих на повышение благосостояния народа производствах можно и нужно было готовить кадры инженеров, техников и квалифицированных рабочих, которые, когда понадобится, смогут быстро наладить производство танков или чего еще угодно, используя при этом сделанные к тому времени вместо танков станки и другое оборудование. А конструкция и технология этих танков будет создана и отработана на танковом производстве, которое не будут в условиях спокойной международной обстановки гнать в три шеи, заставляя выпускать ничем не обоснованное огромное количество низкокачественных танков, большинство которых безнадежно устареют к тому времени, когда действительно окажутся нужными.

От	Юрий А.
К	БорисК (20.06.2012 06:41:37)
Дата	20.06.2012 09:06:52

Мой вопрос про уверенность знаний был о градации серийного производства.

А Вы уже съехали с темы.

>Если не вышедшей толком из разрухи стране действительно настолько тяжело, то ей надо в первую очередь строить эти самые машины, тракторы, паровозы, да и просто всякие сталепрокаты и оборудование для производства электроэнергии, которых ей так не хватает, не говоря уже о станках. Вот на этих активно работающих на повышение благосостояния народа производствах можно и нужно было готовить кадры инженеров, техников и квалифицированных рабочих, которые, когда понадобится, смогут быстро наладить производство танков или чего еще угодно, используя при этом сделанные к тому времени вместо танков станки и другое оборудование. А конструкция и технология этих танков будет создана и отработана на танковом производстве, которое не будут в условиях спокойной международной обстановки гнать в три шеи, заставляя выпускать ничем не обоснованное огромное количество низкокачественных танков, большинство которых безнадежно устареют к тому времени, когда действительно окажутся нужными.

Вы хотите поговорить об этом? Ну, давайте.

Давайте начнем с того, что мы обсуждаем? А обсуждаем мы вот это предложение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2338412.htm

Вы готовы его защищать?

Что касается сути Вашего заявления, оно содержит слишком много малореальных допущений. Ибо в принципе состоит из лозунгов и обобщений. Ну и оторвано от реалий 30-х годов, и от понимания специализации станочного парка. Но я готов и его обсудить, после того, как разберемся с вышеозначенным вопросом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (19.06.2012 15:22:44)
Дата	19.06.2012 16:09:39

Re: Вы хотите...

>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?

От	Юрий А.
К	alexio (19.06.2012 16:09:39)
Дата	19.06.2012 16:15:42

Re: Вы хотите...

>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>
>Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?

Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (19.06.2012 16:15:42)
Дата	19.06.2012 19:17:08

Re: Вы хотите...

>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>>
>>Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?
>
>Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
>Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?

Вы сказали буквально следующее :
>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Я немного перефразировал, акцентировав на слове "вал". Но по сути-то вы именно на вал упирали, а не на качество, нет ?

От	Юрий А.
К	alexio (19.06.2012 19:17:08)
Дата	19.06.2012 20:00:02

Re: Вы хотите...

>>Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
>>Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?
>
>Вы сказали буквально следующее :
>>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>
>Я немного перефразировал, акцентировав на слове "вал". Но по сути-то вы именно на вал упирали, а не на качество, нет ?

Ну, учитесь понимать, что ли... Нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (19.06.2012 14:44:57)
Дата	19.06.2012 14:56:22

Re: остроумно

>Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.

По затратам для госбюджета.
174 и 183 имели годовой выпуск в 1940 г около 300 млн.руб, что равно выпуску около 800 штук Т-28 (в ценах Кировского завода).

От	Юрий А.
К	Skvortsov (19.06.2012 14:56:22)
Дата	19.06.2012 15:09:51

Re: остроумно

>>Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.
>
>По затратам для госбюджета.
>174 и 183 имели годовой выпуск в 1940 г около 300 млн.руб, что равно выпуску около 800 штук Т-28 (в ценах Кировского завода).

Ага, а почему тогда не 70 по 10? Или, нет, давайте 4 по 175? Количество потраченного спайса то будет одинаково. :)) Можно еще на балалайки померить. Вы не в курсе, на какую сумму выпускали балалаек в 1940 году?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.06.2012 14:38:46)
Дата	19.06.2012 14:41:06

Re: остроумно

>Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

С чего Вы взяли, что все выпущенные танки будут исправны, боеготовы и не понесут потерь в предыдущих войнах?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:41:06)
Дата	19.06.2012 14:42:53

Меняю формулировку - выпуск 7000 - это больше чем у Германии. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.06.2012 14:42:53)
Дата	19.06.2012 15:21:32

... и задачка сводится к недавно обсуждаемой (+)

По дивизиям с немцами общий паритет.
Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 15:21:32)
Дата	19.06.2012 15:42:14

Почему паритет?

>По дивизиям с немцами общий паритет.
>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?

Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).
А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.

От	Ulanov
К	Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата	19.06.2012 16:50:06

В реальности 3-я ТГ встретила у Алитуса 50 Т-34. И что?

>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.
Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (19.06.2012 16:50:06)
Дата	19.06.2012 17:22:52

Не. Между КВ и Т-34 есть большая разница.

>
>Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.

Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

>Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?

От	Ulanov
К	Skvortsov (19.06.2012 17:22:52)
Дата	19.06.2012 18:04:14

Re: Не. Между...

>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?

По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)

От	Skvortsov
К	Ulanov (19.06.2012 18:04:14)
Дата	19.06.2012 18:36:41

Re: Не. Между...

>>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?
>
> http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

Спасибо. Я думал, Вы знаете.

>>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?
>
>По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

>И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.

От	Ulanov
К	Skvortsov (19.06.2012 18:36:41)
Дата	19.06.2012 19:36:37

Re: Не. Между...

>Спасибо. Я думал, Вы знаете.

Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм. Это не помешало Орлову написать в мемуарах жалобную историю про т-34, который нагло подбил один танк и скрылся, несмотря на пальбу остальных 19-ти.

>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

А.Исаев упоминал про фото.

>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.

И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (19.06.2012 19:36:37)
Дата	19.06.2012 21:16:14

Re: Не. Между...

>
>Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм.

Вроде ПСП на дистанции 50 м под углом не более 20 градусов к нормали.
Или 150 м по нормали.
Не очень оптимистично для Праги.

А 75-мм окурок четверки с какой дистанции 75-мм броню КВ пробивал?

>>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?
>
>А.Исаев упоминал про фото.

А где упоминал? Я как-то пропустил этот момент.

>>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.
>
>И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Там еще речка Неман препятствовала обходу.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата	19.06.2012 16:34:02

По дивизиям

>>По дивизиям с немцами общий паритет.
>>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?
>
>Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).

Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

Но никуда не денется проблемы упреждения в развертываниии и отмобилизовании (потому что содеражние дивизий в мирное время по штату военого времени это за гранью тогдашних представлений), проблемы в управлении (связь и время принятия решения), время сбора и обработки разведданных (господство в воздухе и снова связь), проблема снабжения (отмобилизование и снова господство в воздухе).

А это значит, что даже эти "более лучшие дивизии" будут вступать в бой в стольже НЕблагоприятных условиях. А некоторых участках (в отличие от реала) не будут НИКАКИХ дивизий (т.к. вы предпочли качество количеству).
И значит, даже добиваясь тактических успехов - оперативная победа будет на стороне немцев (обойдут и ударят в тыл не доводя до танкового боя, сковав с фронта на 8.8).

А преодолеть такую ситуацию можно только маневрируя быстрее чем противник (а это в реалиях 1941 г - фантастика, для любых дивизий и для любого типа танков рассматриваемого периода и особенно для КВ).
А потом поле боя за противником - и все. И резервов нет.

>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.

Их еще продержаться надо.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:34:02)
Дата	19.06.2012 17:26:43

Re: По дивизиям

>
>Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
>Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

А это на Ваш вкус. Можете и 60 танковых дивизий начать формировать. Укомплектованность в среднем будет около 60 КВ на дивизию. Но мы ведь где-то в 1943 воевать намеревались? Время есть.

>>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.
>
>если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

Ну вот среднестатистическая дивизия и имела бы 60 КВ.

>>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.
>
>Их еще продержаться надо.

Да. Но пополнение будет интенсивное.

От	Коля-Анархия
К	Юрий А. (19.06.2012 14:33:27)
Дата	19.06.2012 14:35:16

Вы усложняете... это же копи-пастом делается! (-)

От	Роман (rvb)
К	Skvortsov (19.06.2012 14:08:36)
Дата	19.06.2012 14:26:15

Re: остроумно

>Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
>Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
>В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

"Потом мысли его перенеслись незаметно к другим предметам и наконец занеслись бог знает куда. Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву, и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах." (С)

http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0140.shtml

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 13:07:14)
Дата	19.06.2012 13:30:31

Re: остроумно

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 13:30:31)
Дата	19.06.2012 17:23:07

Re: остроумно

>Отчего же?

Оттого, что они выдвинули соответствующую мысль :-) .

>Это вы уверены, что 500 танков в год - это качественно иной масштаб производства в сравнении с 2000. Но никак этот тезис не обосновываете.

500 машин в год можно потянуть и без конвейера. 2000 - практически невозможно.

>Увеличение выпуска гражданской продукции вы при этом игнорируете.

Естественно. Потому что пример с Сормовым уже приведен.

>Но в военное время эти "сормовские уроды" очень даже оказались востребованы...

Стоп-стоп-стоп! Не спрыгивайте с тезиса. Вы только что пели осанну производству мирной продукции при накоплении опыта. И привели в пример Сормово, которое два года гнало брак, прежде чем догадалось, что к чему. А теперь Сормовский опыт Вы предлагаете отмасштабировать на всю страну - типа автомобилестроительный опыт поможет быренько развернуть производство танков. Небракованные-то у Вас откуда возьмутся, если вся страна выпускает сормовских уродов, утилизируя тем самым бесценный опыт автомобилестроения?

>На Урале работали номерные заводы, созданные с привлечением кадров и оборудования в том числе ХПЗ.

То есть ХПЗ таки выпускал танки, просто не в Харькове :-) .

>В Омске - никак. А в Горьком - 12000 штук сделали.

Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение, а за качество сормовских уродов завод постигла бы тяжкая карающая десница кровожадного Энкаведе?

>И в Челябинске тоже танки не строили - и много бы эвакуированные из Ленинграда там настроили без местного тракторного производства?

Мне уморительны Ваши чеканные формулировки. Скачайте у мну из копилки челябинские сводки и не повторяйте больше таких судьбоносных исторических открытий.

>Опыт при производстве автомобилей и тракторов позволяет иметь оборудование и людей, умеющих делать и обслуживать агрегаты.

... и пример Сормова показывает, во что на практике выливается сей опыт.

>Ложная аналогия.

Ничуть. Вы произносите абсурдные вещи и предлагаете окружающим их опровергать. Я вновь напоминаю Вам, что бремя доказательства возложено на выдвигающую версию сторону.

>Тогда и Pz IV в 1939 делать было нельзя - не было для него KWK 40.

А что, "окурок" кто-то упразднил? Или четверки с "окруком" - это плохие зпт негодные четверки?

>То есть Т-34 с М-17Т - нет Т-34. Вычеркиваем 1200 танков военного производства.

Разумеется. Как злостную импровизацию. В мирное время и паровозные катки бы не приняли, и зеркалки в виде двух полированных стальных листочков в жестяной коробке. Зачем нужду в добродетель-то возводить, я не понимаю?

>А отсутствие результата в отсутствие эксперимента ничего не говорит о правильности постановки задачи.

Так ведь оппоненты не задачу ставят - оппоненты утверждения высказывают.

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 17:23:07)
Дата	19.06.2012 17:50:02

Re: остроумно

От	Малыш
К	Гегемон (19.06.2012 17:50:02)
Дата	19.06.2012 18:37:54

Re: остроумно

>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?

Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?

>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.

Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.

>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...

... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.

>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.

И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.

>Буду признателен. Где смотреть?

http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .

>Ну а я игнорирую аналогии как не имеющие отношения к вопросу.

Это Ваше право. Вот только исходный тезис Вы по-прежнему не доказали, но предлагаете окружающим его опровергать.

>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.

Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.

>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?

Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?

>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".

Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 18:37:54)
Дата	19.06.2012 23:10:45

Прочитал

Скажу как гуманитарий

Речь, как я понимаю, идет об освоении КВ в производстве в 1941 году.

>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Как я понимаю, это речь идет об освоении производства танков КВ на ЧТЗ в феврале-октябре 1941 г. И, естественно, за полгода ничего хорошего у них не получалось.

Однако же вот что пишут челябинцы http://radiochel.ru/Radio.files/2012.files/tank.htm

"С ноября 1941 года на ЧТЗ полностью прекращалось производство тракторов и артиллерийских тягачей, снарядов, мин, авиабомб. Завод освобождался от поставки всем внешним потребителям литья, штамповок и поковок. Отныне все его цехи, тысячи людей, оборудование, должны были переключиться только на выпуск тяжелых танков".
Т.е. до ноября выпуск танков не был единственным направлением деятельности завода, а они продолжали производить тягачи.

"Труднее было при слиянии челябинских тракторостроителей с коллективом Ленинградского Кировского завода. С технической и организационной стороны у челябинцев и ленинградцев был разный подход к делу. Это определялось спецификой производства каждого из коллективов.
Ленинградцы славились тем, что любое задание было им по плечу. Правительство поручало этому заводу выполнение многих сложных заданий. Меняющаяся номенклатура изделий, их сравнительно небольшой выпуск большей частью не требовали от кировцев серьезной технологической подготовки производства. Там, где можно было отковать вручную, затратив на это во много раз больше времени, чем понадобилось бы при штамповке, - там ковали, потому что делать штамп для небольшой партии деталей было невыгодно, долго и дорого.
В Челябинске все было наоборот. Здесь много лет подряд выпускали одни и те же изделия. Выпуск их измерялся тысячами штук в год. На тракторном за специальными станками стояли операторы - рабочие, умеющие вести обработку деталей только на одной закрепленной за ними операции. Здесь привыкли к серьезной подготовке производства, к проектированию и изготовлению специальных приспособлений, инструмента, моделей и штампов.
Спор двух заводов решила сама жизнь в пользу челябинцев. Выпуск танков малыми сериями, как это было в Ленинграде, не мог продолжаться. Помимо всего, завод пополнялся тысячами новых необученных людей, которым можно было поручить только наиболее простые, расчлененные операции. Новички не могли читать чертежи, как высококвалифицированные ленинградцы, не умели наладить станок, им необходима была оснастка и подготовка рабочего места"
Т.е. для поточного производства требовалось отказаться от опыта старого завода и обратиться к традициям массового гражданского производства: разделение труда, операции попроще, квалификация рабочих пониже.

Более того:
"В ходе эвакуации 15-тысячный коллектив довоенного Челябинского тракторного завода пополнили 7,5 тысяч ленинградцев, 3 тысячи харьковчан и тысяча москвичей. Кроме того было мобилизовано 10 тысяч человек из различных регионов страны. В 1942 г. на ЧКЗ прибыли 2050 человек, эвакуированных с Волги. В 1943-44 гг численность работающих на заводе людей превышала 44 тысячи человек. Но на рубеже 1941-42 годов на заводе ощущалась серьезная нехватка рабочей силы, поскольку создание танкового комбината требовало очень резкого увеличения численности рабочих. Ни мобилизация трудоспособного городского населения на предприятие, ни массовое патриотическое движение женщин и молодежи за переход на производство, ни возвращение пенсионеров на работу не могли решить главной экономической задачи – обеспечения выполнения производственных заданий. Для этого необходимо было освоить оборудование, технику массово-поточного производства, ввести систематическое техническое обучение, - ведь 67% рабочих вновь поступивших на завод не имели квалификации. В этот процент входили рабочие из Средней Азии и Казахстана, которые пополнили коллектив танкостроителей"
Оказывается, если к конвейеру поставить Джамшута - он тоже будет выдавать продукцию.

С уважением

От	Гегемон
К	Малыш (19.06.2012 18:37:54)
Дата	19.06.2012 19:10:47

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?
>Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?
А 2 танка в день? А 1 танк в день? Где заканчивается непрерывность?

>>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.
>Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.
А в военное время они понадобились, потому что востребованы оказались Т-34 здесь и сейчас, а не вчерашние БТ и Т-26.

>>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...
>... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.
У БТ, в отличие от Т-70 и Т-60, топливные баки внутри боевого отделения и лобовая броня вдвое тоньше.
И данное обстоятельство переводит ваше высказывание про состав экипажа и мое незнание в разряд демагогического давления авторитетом.

>>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.
>И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.
Ну, вот командование РККА решило, что в 1941-1942 гг. эрзац-танк на автомобильных агрегатах нужен, а автомобилисты дали массовую серию.
И это притом, что большегрузный грузовик явно для такой цели подошел бы больше - но справились и с полуторкой.

>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Спасибо, из дома почитаю.

>>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.
>Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.
Я говорил о том, что были технические и идейные предпосылки для создания Т-34. То есть (раскрываю):
идея среднего танка с 75-мм орудием, защищенного от ПТ средств (Фуллер и Фолькхайм в ССР были известны);
- двигатель подходящей мощности (М-17Т в производстве);
- коробка передач ("Красный Октябрь" делает);
ходовая часть для машины соответствующей массы (сделано для Т-35 и Т-28);
- способность изготавливать корпуса из толстых броневых листов (металлурги 50 мм и 75 мм катать умеют с дореволюционных времен, судостроители варят корпуса подводных лодок; не понравится - соберем на гужонах).
Разумеется, это не известный нам танк Т-34. Это другая машина - но в принципе ее создать было возможно.
Почему не создали - совершенно другой вопрос, который относится не к возможностям, а к намерениям.

>>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?
>Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?
Разумеется, это замена. Подходящая по габаритам и мощности, хорошо освоенная в производстве и ранее стоявшая на массовых танках. Все 30-е годы ездили на этой замене.

>>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".
>Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (19.06.2012 17:23:07)
Дата	19.06.2012 17:28:51

Re: остроумно

>Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение,

В качетсве малых, в развитие линии Т-38-Т-40 - почему нет?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:28:51)
Дата	19.06.2012 17:45:21

Re: остроумно

>В качетсве малых, в развитие линии Т-38-Т-40 - почему нет?

Читай работу Колоева и доклад Панова (он приложенгием ЕМНИП после первой главы идет) :-) .

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:28:51)
Дата	19.06.2012 17:37:14

Потому что не плавали. Для разведмашины - существенно. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Гегемон (19.06.2012 11:16:03)
Дата	19.06.2012 11:27:21

"В соответствии с графиком"

>Скажу как гуманитарий

>Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков, а у войск - опыт их эксплуатации.
>Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.
"В соответствии с графиком" советская промышленность могла только в период с 1943-го по 1953-й год.

С уважением, СИ

От	СБ
К	Sergey Ilyin (19.06.2012 11:27:21)
Дата	19.06.2012 12:30:43

Re: "В соответствии...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Вероятно, у промышленности был опыт проектирования и строительства ограниченных серий танков, а у войск - опыт их эксплуатации.
>>Поэтому прототипы выкатят аккурат в соответствии с реальным графиком, а то и раньше.
>"В соответствии с графиком" советская промышленность могла только в период с 1943-го по 1953-й год.
Так может тут что-то в консерватории было не так, если слово "плановая" перед "экономика" оказывается такой шуткой?

>С уважением, СИ