От Малыш
К Гегемон
Дата 19.06.2012 11:57:49
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: остроумно

>Между 20000+ и 5000 (например) разница - в 4 раза, а не в сотни.
>Аналогия ложная, аргумент отклоняется.

Стоп-стоп-стоп! А кто и где успел доказать, что пять тысяч танков не нагрузили бы промышленности, но позволили освоить технологии массового производства и набрать потребное количество хорошо подготовленных кадров? Так что если что и "отклоняется", так это тезис про 5 тыщ. За недоказанностью.

>Техника и так выпускалась десятками тысяч единиц. См. трактора и автомобили.

Ну и какой же танк по мобплану 1941 г. должен был выпускать ГАЗ? А ЗиС? Угумс, десятки тыщ автомобилей скукожились и отпали. С тракторами разбирать вопрос, или на слово поверите? Как там ЧТЗ С-2 выпускал?

>Не любой. Требуются организаторские способности, правовая база, бухгалтерия и помещение.

Оп-па! А завод, получается, любой, опыт ЗиСа позволит ХПЗ наделать нам за полгода десяток тыщ таньчиков?

>Риторический вопрос, не предполагающий ответа.

А Вы таки попробуйте. Объясните, как опыт организации конвейера на ГАЗе помог Омску в освоении танкового производства.

>Ad absurdum.

Не более, чем предположение, что число танков можно безбоязненно уменьшить в разы, а с опытом организации массового производства при этом не изменится. Я предлагаю Вам довести эту мысль до ее логического завершения.

>Вообще-то технические и идеологические предпосылки к этому были.

Неужто? Артсистему с баллистикой дивизионки для установки в танк назовите на тридцать пятый год. И отработанный в массовом производстве дизель меня сильно интересует.
Отвергая возможный соскок на "предпосылки" - "предпосылки" к термоядерной энергетике у нас уже лет сорок наличествует. Вот только термояда как не было, так и нет.
От Гегемон
К Малыш (19.06.2012 11:57:49)
Дата 19.06.2012 12:47:07

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>Между 20000+ и 5000 (например) разница - в 4 раза, а не в сотни.
>>Аналогия ложная, аргумент отклоняется.
>Стоп-стоп-стоп! А кто и где успел доказать, что пять тысяч танков не нагрузили бы промышленности, но позволили освоить технологии массового производства и набрать потребное количество хорошо подготовленных кадров? Так что если что и "отклоняется", так это тезис про 5 тыщ. За недоказанностью.
А кто и где успел доказать, что производство 2000 в год позволило подготовить кадры для производства 20000 в год, а 500-700 в год этого бы не позволило?

>>Техника и так выпускалась десятками тысяч единиц. См. трактора и автомобили.
>Ну и какой же танк по мобплану 1941 г. должен был выпускать ГАЗ? А ЗиС? Угумс, десятки тыщ автомобилей скукожились и отпали. С тракторами разбирать вопрос, или на слово поверите? Как там ЧТЗ С-2 выпускал?
Десятки тысяч автомобилей и тракторов выпускают рабочие соответствующих специальностей.
А пример с ГАЗом хороший, можно еще "Сормово" вспомнить: не делали они танков до войны и опыта не имели, а потом стали делать.

>>Не любой. Требуются организаторские способности, правовая база, бухгалтерия и помещение.
>Оп-па! А завод, получается, любой, опыт ЗиСа позволит ХПЗ наделать нам за полгода десяток тыщ таньчиков?
ХПЗ, как мы знаем, десятков тысяч танков в годы войны вообще не выпустил. танки выпускали другие предприятия, созданные заново в том числе с использованием кадров и оборудования этого завода.

>>Риторический вопрос, не предполагающий ответа.
>А Вы таки попробуйте. Объясните, как опыт организации конвейера на ГАЗе помог Омску в освоении танкового производства.
Никак. Потому что Омский завод создавался на основе ленинградского производства.

>>Ad absurdum.
>Не более, чем предположение, что число танков можно безбоязненно уменьшить в разы, а с опытом организации массового производства при этом не изменится. Я предлагаю Вам довести эту мысль до ее логического завершения.
Я и говорю: ad absurdum. Докажите, что для развертывания массового производства нужно было именно 2000 в год, а не 500 в год.

>>Вообще-то технические и идеологические предпосылки к этому были.
>Неужто? Артсистему с баллистикой дивизионки для установки в танк назовите на тридцать пятый год.
Не было артсистемы с баллистикой дивизионки. Но в башню Т-28 впоследствии ставили Л-11 и Ф-34 - и ничего, сработало.

>И отработанный в массовом производстве дизель меня сильно интересует.
Поставят М-17Т.

>Отвергая возможный соскок на "предпосылки" - "предпосылки" к термоядерной энергетике у нас уже лет сорок наличествует. Вот только термояда как не было, так и нет.
Соскок на термоядерную энергетику я игнорирую как демагогический.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (19.06.2012 12:47:07)
Дата 19.06.2012 13:07:14

Re: остроумно

>А кто и где успел доказать, что производство 2000 в год позволило подготовить кадры для производства 20000 в год, а 500-700 в год этого бы не позволило?

Брея доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.

>Десятки тысяч автомобилей и тракторов выпускают рабочие соответствующих специальностей.
>А пример с ГАЗом хороший, можно еще "Сормово" вспомнить: не делали они танков до войны и опыта не имели, а потом стали делать.

Прекрасный пример! И делали они "Сормовского урода", который в мирное время никто не принял бы. То есть как раз совершенно гениальный пример того, как рабочие соответствующих специальностей два года фейлили, прежде чем у них дело пошло на лад.

>ХПЗ, как мы знаем, десятков тысяч танков в годы войны вообще не выпустил.

Хм-м-м-м? Его не эвакуировали, мощности на Урале образовались сами собой?

>Никак. Потому что Омский завод создавался на основе ленинградского производства.

Прекрасно. То есть некий абстрактный опыт производства множества автомобилей в Горьком никак не поможет наладить выпуск танков в Омске. А что там насчет тезиса про "опыт при производстве множества тысяч автомобилей"?

>Я и говорю: ad absurdum. Докажите, что для развертывания массового производства нужно было именно 2000 в год, а не 500 в год.

Вы ничего не перепутали? Вы будете говорить "Я уверен, что в ночное южнее тропика Рака в дни сизигийных приливов на глубине 100 метров и ниже значение синуса ненадолго достигает четырех!", а все вокруг должны подорваться Вам усиленно доказывать, что определение синуса справедливо и в глубинах тропических морей?

>Не было артсистемы с баллистикой дивизионки.

То есть Т-34 не получится. Ч.т.д.

>Поставят М-17Т.

То есть Т-34 не получится - 2. Ч.т.д.

>Соскок на термоядерную энергетику я игнорирую как демагогический.

Ну вот и не соскакивайте. Наличие предпосылок не эквивалентно гарантированному достижению результата.
От Skvortsov
К Малыш (19.06.2012 13:07:14)
Дата 19.06.2012 14:08:36

Re: остроумно

>Бремя доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.

Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.
От Юрий А.
К Skvortsov (19.06.2012 14:08:36)
Дата 19.06.2012 14:33:27

Re: остроумно

>>Бремя доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.
>
>Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
>Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
>В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

Ну, да и на семи заводах простаивает оборудование и оснастка, для выпуска танков, с момента как 100 танков выпустили, а новый год еще не наступил.

Skvortsov, а Вы вообще понимаете, что при таком мелкосерийном производстве, будут существовать десятки операций, которые будут уметь выполнять 1-2 человека? Что банально уход их с завода (смерть, пенсия, болезнь) разомкнет цепочку? Что такие мелкосерийные производства, не требуют поиска возможностей удешевления и ускорения производства? Что в конечном итоге приведет к тому, что тогда, когда понадобится, вы сможете выпускать не более 150 танков в год, и то, если какое-нибудь ЧП не лишит процесс 3-4 специалистов?

И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?
Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (19.06.2012 14:33:27)
Дата 19.06.2012 14:38:46

Re: остроумно

>И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?

А в чем проблема? Заводов в стране много было. И даже строить продолжали. И все проблемы будут, как на Кировском. Не более того.


>Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.

Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.
От Юрий А.
К Skvortsov (19.06.2012 14:38:46)
Дата 19.06.2012 14:44:57

Re: остроумно

>>И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?
>
>А в чем проблема? Заводов в стране много было. И даже строить продолжали. И все проблемы будут, как на Кировском. Не более того.

Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.
А проблема в том, что Вы не имеете ни малейшего представления, о том, о чем взялись спорить.

>>Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.
>
>Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

Угу "7 заводов, как Кировский", Ню, ню.. (пойду искать гранит для отливки) :)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Медведь
К Юрий А. (19.06.2012 14:44:57)
Дата 19.06.2012 15:04:32

Вы градации серийного производства посмотрите.

Если тихо мирно не гоня план и аварийно сдавая все в декабре делать.Это что катастрофа? Вам кто то мешает вокруг бригады сборщиков держать 2 бригады учеников?
Если вам не надо гнать вал можно поднимать качество производства.
От Юрий А.
К Медведь (19.06.2012 15:04:32)
Дата 19.06.2012 15:22:44

Вы хотите поговорить на эту тему? А в своих знаниях уверены?

Ну, я то, чем характеризуется тип производства знаю, а Вы?

>Если тихо мирно не гоня план и аварийно сдавая все в декабре делать.Это что катастрофа? Вам кто то мешает вокруг бригады сборщиков держать 2 бригады учеников?
>Если вам не надо гнать вал можно поднимать качество производства.

Не, у меня страна еще из разрухи толком не вышла. Машин, тракторов, паровозов, да и просто всяких сталепрокатов и производств электроэнергии, не хватает. Станков толком не производим. Грамотность у населения плохая, инженеров крайне мало. И война на пороге. В общем, тяжело стране. Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От БорисК
К Юрий А. (19.06.2012 15:22:44)
Дата 20.06.2012 06:41:37

Давайте поговорим. А Вы в своих знаниях точно уверены?

>Не, у меня страна еще из разрухи толком не вышла. Машин, тракторов, паровозов, да и просто всяких сталепрокатов и производств электроэнергии, не хватает. Станков толком не производим. Грамотность у населения плохая, инженеров крайне мало. И война на пороге. В общем, тяжело стране. Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Если не вышедшей толком из разрухи стране действительно настолько тяжело, то ей надо в первую очередь строить эти самые машины, тракторы, паровозы, да и просто всякие сталепрокаты и оборудование для производства электроэнергии, которых ей так не хватает, не говоря уже о станках. Вот на этих активно работающих на повышение благосостояния народа производствах можно и нужно было готовить кадры инженеров, техников и квалифицированных рабочих, которые, когда понадобится, смогут быстро наладить производство танков или чего еще угодно, используя при этом сделанные к тому времени вместо танков станки и другое оборудование. А конструкция и технология этих танков будет создана и отработана на танковом производстве, которое не будут в условиях спокойной международной обстановки гнать в три шеи, заставляя выпускать ничем не обоснованное огромное количество низкокачественных танков, большинство которых безнадежно устареют к тому времени, когда действительно окажутся нужными.
От Юрий А.
К БорисК (20.06.2012 06:41:37)
Дата 20.06.2012 09:06:52

Мой вопрос про уверенность знаний был о градации серийного производства.

А Вы уже съехали с темы.

>Если не вышедшей толком из разрухи стране действительно настолько тяжело, то ей надо в первую очередь строить эти самые машины, тракторы, паровозы, да и просто всякие сталепрокаты и оборудование для производства электроэнергии, которых ей так не хватает, не говоря уже о станках. Вот на этих активно работающих на повышение благосостояния народа производствах можно и нужно было готовить кадры инженеров, техников и квалифицированных рабочих, которые, когда понадобится, смогут быстро наладить производство танков или чего еще угодно, используя при этом сделанные к тому времени вместо танков станки и другое оборудование. А конструкция и технология этих танков будет создана и отработана на танковом производстве, которое не будут в условиях спокойной международной обстановки гнать в три шеи, заставляя выпускать ничем не обоснованное огромное количество низкокачественных танков, большинство которых безнадежно устареют к тому времени, когда действительно окажутся нужными.

Вы хотите поговорить об этом? Ну, давайте.

Давайте начнем с того, что мы обсуждаем? А обсуждаем мы вот это предложение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2338412.htm

Вы готовы его защищать?

Что касается сути Вашего заявления, оно содержит слишком много малореальных допущений. Ибо в принципе состоит из лозунгов и обобщений. Ну и оторвано от реалий 30-х годов, и от понимания специализации станочного парка. Но я готов и его обсудить, после того, как разберемся с вышеозначенным вопросом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От alexio
К Юрий А. (19.06.2012 15:22:44)
Дата 19.06.2012 16:09:39

Re: Вы хотите...

>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?
От Юрий А.
К alexio (19.06.2012 16:09:39)
Дата 19.06.2012 16:15:42

Re: Вы хотите...

>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>
>Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?

Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От alexio
К Юрий А. (19.06.2012 16:15:42)
Дата 19.06.2012 19:17:08

Re: Вы хотите...

>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>>
>>Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?
>
>Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
>Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?

Вы сказали буквально следующее :
>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Я немного перефразировал, акцентировав на слове "вал". Но по сути-то вы именно на вал упирали, а не на качество, нет ?
От Юрий А.
К alexio (19.06.2012 19:17:08)
Дата 19.06.2012 20:00:02

Re: Вы хотите...

>>Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
>>Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?
>
>Вы сказали буквально следующее :
>>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>
>Я немного перефразировал, акцентировав на слове "вал". Но по сути-то вы именно на вал упирали, а не на качество, нет ?

Ну, учитесь понимать, что ли... Нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (19.06.2012 14:44:57)
Дата 19.06.2012 14:56:22

Re: остроумно


>Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.

По затратам для госбюджета.
174 и 183 имели годовой выпуск в 1940 г около 300 млн.руб, что равно выпуску около 800 штук Т-28 (в ценах Кировского завода).
От Юрий А.
К Skvortsov (19.06.2012 14:56:22)
Дата 19.06.2012 15:09:51

Re: остроумно


>>Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.
>
>По затратам для госбюджета.
>174 и 183 имели годовой выпуск в 1940 г около 300 млн.руб, что равно выпуску около 800 штук Т-28 (в ценах Кировского завода).

Ага, а почему тогда не 70 по 10? Или, нет, давайте 4 по 175? Количество потраченного спайса то будет одинаково. :)) Можно еще на балалайки померить. Вы не в курсе, на какую сумму выпускали балалаек в 1940 году?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.06.2012 14:38:46)
Дата 19.06.2012 14:41:06

Re: остроумно

>Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

С чего Вы взяли, что все выпущенные танки будут исправны, боеготовы и не понесут потерь в предыдущих войнах?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:41:06)
Дата 19.06.2012 14:42:53

Меняю формулировку - выпуск 7000 - это больше чем у Германии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.06.2012 14:42:53)
Дата 19.06.2012 15:21:32

... и задачка сводится к недавно обсуждаемой (+)

По дивизиям с немцами общий паритет.
Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 15:21:32)
Дата 19.06.2012 15:42:14

Почему паритет?

>По дивизиям с немцами общий паритет.
>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?

Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).
А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата 19.06.2012 16:50:06

В реальности 3-я ТГ встретила у Алитуса 50 Т-34. И что?

>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.
Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 16:50:06)
Дата 19.06.2012 17:22:52

Не. Между КВ и Т-34 есть большая разница.


>
>Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.

Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

>Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 17:22:52)
Дата 19.06.2012 18:04:14

Re: Не. Между...

>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?

По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 18:04:14)
Дата 19.06.2012 18:36:41

Re: Не. Между...

>>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?
>
> http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

Спасибо. Я думал, Вы знаете.

>>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?
>
>По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

>И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 18:36:41)
Дата 19.06.2012 19:36:37

Re: Не. Между...

>Спасибо. Я думал, Вы знаете.

Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм. Это не помешало Орлову написать в мемуарах жалобную историю про т-34, который нагло подбил один танк и скрылся, несмотря на пальбу остальных 19-ти.

>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

А.Исаев упоминал про фото.

>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.

И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 19:36:37)
Дата 19.06.2012 21:16:14

Re: Не. Между...


>
>Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм.

Вроде ПСП на дистанции 50 м под углом не более 20 градусов к нормали.
Или 150 м по нормали.
Не очень оптимистично для Праги.

А 75-мм окурок четверки с какой дистанции 75-мм броню КВ пробивал?


>>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?
>
>А.Исаев упоминал про фото.

А где упоминал? Я как-то пропустил этот момент.

>>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.
>
>И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Там еще речка Неман препятствовала обходу.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата 19.06.2012 16:34:02

По дивизиям

>>По дивизиям с немцами общий паритет.
>>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?
>
>Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).

Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

Но никуда не денется проблемы упреждения в развертываниии и отмобилизовании (потому что содеражние дивизий в мирное время по штату военого времени это за гранью тогдашних представлений), проблемы в управлении (связь и время принятия решения), время сбора и обработки разведданных (господство в воздухе и снова связь), проблема снабжения (отмобилизование и снова господство в воздухе).

А это значит, что даже эти "более лучшие дивизии" будут вступать в бой в стольже НЕблагоприятных условиях. А некоторых участках (в отличие от реала) не будут НИКАКИХ дивизий (т.к. вы предпочли качество количеству).
И значит, даже добиваясь тактических успехов - оперативная победа будет на стороне немцев (обойдут и ударят в тыл не доводя до танкового боя, сковав с фронта на 8.8).

А преодолеть такую ситуацию можно только маневрируя быстрее чем противник (а это в реалиях 1941 г - фантастика, для любых дивизий и для любого типа танков рассматриваемого периода и особенно для КВ).
А потом поле боя за противником - и все. И резервов нет.

>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.

Их еще продержаться надо.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:34:02)
Дата 19.06.2012 17:26:43

Re: По дивизиям


>
>Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
>Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

А это на Ваш вкус. Можете и 60 танковых дивизий начать формировать. Укомплектованность в среднем будет около 60 КВ на дивизию. Но мы ведь где-то в 1943 воевать намеревались? Время есть.


>>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.
>
>если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

Ну вот среднестатистическая дивизия и имела бы 60 КВ.

>>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.
>
>Их еще продержаться надо.

Да. Но пополнение будет интенсивное.
От Коля-Анархия
К Юрий А. (19.06.2012 14:33:27)
Дата 19.06.2012 14:35:16

Вы усложняете... это же копи-пастом делается! (-)
От Роман (rvb)
К Skvortsov (19.06.2012 14:08:36)
Дата 19.06.2012 14:26:15

Re: остроумно

>Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
>Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
>В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

"Потом мысли его перенеслись незаметно к другим предметам и наконец занеслись бог знает куда. Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву, и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах." (С)

http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0140.shtml

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Гегемон
К Малыш (19.06.2012 13:07:14)
Дата 19.06.2012 13:30:31

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>А кто и где успел доказать, что производство 2000 в год позволило подготовить кадры для производства 20000 в год, а 500-700 в год этого бы не позволило?
>Брея доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.
Отчего же? Это вы уверены, что 500 танков в год - это качественно иной масштаб производства в сравнении с 2000. Но никак этот тезис не обосновываете. Увеличение выпуска гражданской продукции вы при этом игнорируете.

>>Десятки тысяч автомобилей и тракторов выпускают рабочие соответствующих специальностей.
>>А пример с ГАЗом хороший, можно еще "Сормово" вспомнить: не делали они танков до войны и опыта не имели, а потом стали делать.
>Прекрасный пример! И делали они "Сормовского урода", который в мирное время никто не принял бы. То есть как раз совершенно гениальный пример того, как рабочие соответствующих специальностей два года фейлили, прежде чем у них дело пошло на лад.
Но в военное время эти "сормовские уроды" очень даже оказались востребованы и идут в зачет - около 20% всего производства в 1942 году, 10% в 1943 году.

>>ХПЗ, как мы знаем, десятков тысяч танков в годы войны вообще не выпустил.
>Хм-м-м-м? Его не эвакуировали, мощности на Урале образовались сами собой?
На Урале работали номерные заводы, созданные с привлечением кадров и оборудования в том числе ХПЗ.

>>Никак. Потому что Омский завод создавался на основе ленинградского производства.
>Прекрасно. То есть некий абстрактный опыт производства множества автомобилей в Горьком никак не поможет наладить выпуск танков в Омске.
В Омске - никак. А в Горьком - 12000 штук сделали.
И в Челябинске тоже танки не строили - и много бы эвакуированные из Ленинграда там настроили без местного тракторного производства?

>А что там насчет тезиса про "опыт при производстве множества тысяч автомобилей"?
Опыт при производстве автомобилей и тракторов позволяет иметь оборудование и людей, умеющих делать и обслуживать агрегаты.

>>Я и говорю: ad absurdum. Докажите, что для развертывания массового производства нужно было именно 2000 в год, а не 500 в год.
>Вы ничего не перепутали? Вы будете говорить "Я уверен, что в ночное южнее тропика Рака в дни сизигийных приливов на глубине 100 метров и ниже значение синуса ненадолго достигает четырех!", а все вокруг должны подорваться Вам усиленно доказывать, что определение синуса справедливо и в глубинах тропических морей?
Ложная аналогия.

>>Не было артсистемы с баллистикой дивизионки.
>То есть Т-34 не получится. Ч.т.д.
Тогда и Pz IV в 1939 делать было нельзя - не было для него KWK 40. Видимо, у немцев логика была не ваша.

>>Поставят М-17Т.
>То есть Т-34 не получится - 2. Ч.т.д.
То есть Т-34 с М-17Т - нет Т-34. Вычеркиваем 1200 танков военного производства.

>>Соскок на термоядерную энергетику я игнорирую как демагогический.
>Ну вот и не соскакивайте. Наличие предпосылок не эквивалентно гарантированному достижению результата.
А отсутствие результата в отсутствие эксперимента ничего не говорит о правильности постановки задачи.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (19.06.2012 13:30:31)
Дата 19.06.2012 17:23:07

Re: остроумно

>Отчего же?

Оттого, что они выдвинули соответствующую мысль :-) .

>Это вы уверены, что 500 танков в год - это качественно иной масштаб производства в сравнении с 2000. Но никак этот тезис не обосновываете.

500 машин в год можно потянуть и без конвейера. 2000 - практически невозможно.

>Увеличение выпуска гражданской продукции вы при этом игнорируете.

Естественно. Потому что пример с Сормовым уже приведен.

>Но в военное время эти "сормовские уроды" очень даже оказались востребованы...

Стоп-стоп-стоп! Не спрыгивайте с тезиса. Вы только что пели осанну производству мирной продукции при накоплении опыта. И привели в пример Сормово, которое два года гнало брак, прежде чем догадалось, что к чему. А теперь Сормовский опыт Вы предлагаете отмасштабировать на всю страну - типа автомобилестроительный опыт поможет быренько развернуть производство танков. Небракованные-то у Вас откуда возьмутся, если вся страна выпускает сормовских уродов, утилизируя тем самым бесценный опыт автомобилестроения?

>На Урале работали номерные заводы, созданные с привлечением кадров и оборудования в том числе ХПЗ.

То есть ХПЗ таки выпускал танки, просто не в Харькове :-) .

>В Омске - никак. А в Горьком - 12000 штук сделали.

Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение, а за качество сормовских уродов завод постигла бы тяжкая карающая десница кровожадного Энкаведе?

>И в Челябинске тоже танки не строили - и много бы эвакуированные из Ленинграда там настроили без местного тракторного производства?

Мне уморительны Ваши чеканные формулировки. Скачайте у мну из копилки челябинские сводки и не повторяйте больше таких судьбоносных исторических открытий.

>Опыт при производстве автомобилей и тракторов позволяет иметь оборудование и людей, умеющих делать и обслуживать агрегаты.

... и пример Сормова показывает, во что на практике выливается сей опыт.

>Ложная аналогия.

Ничуть. Вы произносите абсурдные вещи и предлагаете окружающим их опровергать. Я вновь напоминаю Вам, что бремя доказательства возложено на выдвигающую версию сторону.

>Тогда и Pz IV в 1939 делать было нельзя - не было для него KWK 40.

А что, "окурок" кто-то упразднил? Или четверки с "окруком" - это плохие зпт негодные четверки?

>То есть Т-34 с М-17Т - нет Т-34. Вычеркиваем 1200 танков военного производства.

Разумеется. Как злостную импровизацию. В мирное время и паровозные катки бы не приняли, и зеркалки в виде двух полированных стальных листочков в жестяной коробке. Зачем нужду в добродетель-то возводить, я не понимаю?

>А отсутствие результата в отсутствие эксперимента ничего не говорит о правильности постановки задачи.

Так ведь оппоненты не задачу ставят - оппоненты утверждения высказывают.
От Гегемон
К Малыш (19.06.2012 17:23:07)
Дата 19.06.2012 17:50:02

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>Отчего же?
>Оттого, что они выдвинули соответствующую мысль :-) .

>>Это вы уверены, что 500 танков в год - это качественно иной масштаб производства в сравнении с 2000. Но никак этот тезис не обосновываете.
>500 машин в год можно потянуть и без конвейера. 2000 - практически невозможно.
2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?

>>Увеличение выпуска гражданской продукции вы при этом игнорируете.
>Естественно. Потому что пример с Сормовым уже приведен.
>>Но в военное время эти "сормовские уроды" очень даже оказались востребованы...
>Стоп-стоп-стоп! Не спрыгивайте с тезиса. Вы только что пели осанну производству мирной продукции при накоплении опыта. И привели в пример Сормово, которое два года гнало брак, прежде чем догадалось, что к чему. А теперь Сормовский опыт Вы предлагаете отмасштабировать на всю страну - типа автомобилестроительный опыт поможет быренько развернуть производство танков. Небракованные-то у Вас откуда возьмутся, если вся страна выпускает сормовских уродов, утилизируя тем самым бесценный опыт автомобилестроения?
А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.

>>На Урале работали номерные заводы, созданные с привлечением кадров и оборудования в том числе ХПЗ.
>То есть ХПЗ таки выпускал танки, просто не в Харькове :-) .
То есть это новый завод не в Харькове с прежним номером. И все пришлось налаживать заново.

>>В Омске - никак. А в Горьком - 12000 штук сделали.
>Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение, а за качество сормовских уродов завод постигла бы тяжкая карающая десница кровожадного Энкаведе?
В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ, и за производство этих ублюдков вы поете осанну советским плановикам.
Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.

>>И в Челябинске тоже танки не строили - и много бы эвакуированные из Ленинграда там настроили без местного тракторного производства?
>Мне уморительны Ваши чеканные формулировки. Скачайте у мну из копилки челябинские сводки и не повторяйте больше таких судьбоносных исторических открытий.
Буду признателен. Где смотреть?

>>Опыт при производстве автомобилей и тракторов позволяет иметь оборудование и людей, умеющих делать и обслуживать агрегаты.
>... и пример Сормова показывает, во что на практике выливается сей опыт.
Разве "Сормово" выпускал автомобили на конвейере?

>>Ложная аналогия.
>Ничуть. Вы произносите абсурдные вещи и предлагаете окружающим их опровергать. Я вновь напоминаю Вам, что бремя доказательства возложено на выдвигающую версию сторону.
Ну а я игнорирую аналогии как не имеющие отношения к вопросу.

>>Тогда и Pz IV в 1939 делать было нельзя - не было для него KWK 40.
>А что, "окурок" кто-то упразднил? Или четверки с "окруком" - это плохие зпт негодные четверки?
Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.

>>То есть Т-34 с М-17Т - нет Т-34. Вычеркиваем 1200 танков военного производства.
>Разумеется. Как злостную импровизацию. В мирное время и паровозные катки бы не приняли, и зеркалки в виде двух полированных стальных листочков в жестяной коробке. Зачем нужду в добродетель-то возводить, я не понимаю?
Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?

>>А отсутствие результата в отсутствие эксперимента ничего не говорит о правильности постановки задачи.
>Так ведь оппоненты не задачу ставят - оппоненты утверждения высказывают.
"Было по-другому" не означает "могло быть только так".

С уважением
От Малыш
К Гегемон (19.06.2012 17:50:02)
Дата 19.06.2012 18:37:54

Re: остроумно

>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?

Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?

>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.

Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.

>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...

... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.

>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.

И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.

>Буду признателен. Где смотреть?

http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .

>Ну а я игнорирую аналогии как не имеющие отношения к вопросу.

Это Ваше право. Вот только исходный тезис Вы по-прежнему не доказали, но предлагаете окружающим его опровергать.

>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.

Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.

>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?

Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?

>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".

Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.
От Гегемон
К Малыш (19.06.2012 18:37:54)
Дата 19.06.2012 23:10:45

Прочитал

Скажу как гуманитарий

Речь, как я понимаю, идет об освоении КВ в производстве в 1941 году.

>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Как я понимаю, это речь идет об освоении производства танков КВ на ЧТЗ в феврале-октябре 1941 г. И, естественно, за полгода ничего хорошего у них не получалось.

Однако же вот что пишут челябинцы http://radiochel.ru/Radio.files/2012.files/tank.htm

"С ноября 1941 года на ЧТЗ полностью прекращалось производство тракторов и артиллерийских тягачей, снарядов, мин, авиабомб. Завод освобождался от поставки всем внешним потребителям литья, штамповок и поковок. Отныне все его цехи, тысячи людей, оборудование, должны были переключиться только на выпуск тяжелых танков".
Т.е. до ноября выпуск танков не был единственным направлением деятельности завода, а они продолжали производить тягачи.

"Труднее было при слиянии челябинских тракторостроителей с коллективом Ленинградского Кировского завода. С технической и организационной стороны у челябинцев и ленинградцев был разный подход к делу. Это определялось спецификой производства каждого из коллективов.
Ленинградцы славились тем, что любое задание было им по плечу. Правительство поручало этому заводу выполнение многих сложных заданий. Меняющаяся номенклатура изделий, их сравнительно небольшой выпуск большей частью не требовали от кировцев серьезной технологической подготовки производства. Там, где можно было отковать вручную, затратив на это во много раз больше времени, чем понадобилось бы при штамповке, - там ковали, потому что делать штамп для небольшой партии деталей было невыгодно, долго и дорого.
В Челябинске все было наоборот. Здесь много лет подряд выпускали одни и те же изделия. Выпуск их измерялся тысячами штук в год. На тракторном за специальными станками стояли операторы - рабочие, умеющие вести обработку деталей только на одной закрепленной за ними операции. Здесь привыкли к серьезной подготовке производства, к проектированию и изготовлению специальных приспособлений, инструмента, моделей и штампов.
Спор двух заводов решила сама жизнь в пользу челябинцев. Выпуск танков малыми сериями, как это было в Ленинграде, не мог продолжаться. Помимо всего, завод пополнялся тысячами новых необученных людей, которым можно было поручить только наиболее простые, расчлененные операции. Новички не могли читать чертежи, как высококвалифицированные ленинградцы, не умели наладить станок, им необходима была оснастка и подготовка рабочего места"
Т.е. для поточного производства требовалось отказаться от опыта старого завода и обратиться к традициям массового гражданского производства: разделение труда, операции попроще, квалификация рабочих пониже.

Более того:
"В ходе эвакуации 15-тысячный коллектив довоенного Челябинского тракторного завода пополнили 7,5 тысяч ленинградцев, 3 тысячи харьковчан и тысяча москвичей. Кроме того было мобилизовано 10 тысяч человек из различных регионов страны. В 1942 г. на ЧКЗ прибыли 2050 человек, эвакуированных с Волги. В 1943-44 гг численность работающих на заводе людей превышала 44 тысячи человек. Но на рубеже 1941-42 годов на заводе ощущалась серьезная нехватка рабочей силы, поскольку создание танкового комбината требовало очень резкого увеличения численности рабочих. Ни мобилизация трудоспособного городского населения на предприятие, ни массовое патриотическое движение женщин и молодежи за переход на производство, ни возвращение пенсионеров на работу не могли решить главной экономической задачи – обеспечения выполнения производственных заданий. Для этого необходимо было освоить оборудование, технику массово-поточного производства, ввести систематическое техническое обучение, - ведь 67% рабочих вновь поступивших на завод не имели квалификации. В этот процент входили рабочие из Средней Азии и Казахстана, которые пополнили коллектив танкостроителей"
Оказывается, если к конвейеру поставить Джамшута - он тоже будет выдавать продукцию.

С уважением
От Гегемон
К Малыш (19.06.2012 18:37:54)
Дата 19.06.2012 19:10:47

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?
>Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?
А 2 танка в день? А 1 танк в день? Где заканчивается непрерывность?

>>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.
>Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.
А в военное время они понадобились, потому что востребованы оказались Т-34 здесь и сейчас, а не вчерашние БТ и Т-26.

>>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...
>... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.
У БТ, в отличие от Т-70 и Т-60, топливные баки внутри боевого отделения и лобовая броня вдвое тоньше.
И данное обстоятельство переводит ваше высказывание про состав экипажа и мое незнание в разряд демагогического давления авторитетом.

>>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.
>И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.
Ну, вот командование РККА решило, что в 1941-1942 гг. эрзац-танк на автомобильных агрегатах нужен, а автомобилисты дали массовую серию.
И это притом, что большегрузный грузовик явно для такой цели подошел бы больше - но справились и с полуторкой.

>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Спасибо, из дома почитаю.

>>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.
>Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.
Я говорил о том, что были технические и идейные предпосылки для создания Т-34. То есть (раскрываю):
идея среднего танка с 75-мм орудием, защищенного от ПТ средств (Фуллер и Фолькхайм в ССР были известны);
- двигатель подходящей мощности (М-17Т в производстве);
- коробка передач ("Красный Октябрь" делает);
ходовая часть для машины соответствующей массы (сделано для Т-35 и Т-28);
- способность изготавливать корпуса из толстых броневых листов (металлурги 50 мм и 75 мм катать умеют с дореволюционных времен, судостроители варят корпуса подводных лодок; не понравится - соберем на гужонах).
Разумеется, это не известный нам танк Т-34. Это другая машина - но в принципе ее создать было возможно.
Почему не создали - совершенно другой вопрос, который относится не к возможностям, а к намерениям.

>>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?
>Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?
Разумеется, это замена. Подходящая по габаритам и мощности, хорошо освоенная в производстве и ранее стоявшая на массовых танках. Все 30-е годы ездили на этой замене.

>>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".
>Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Малыш (19.06.2012 17:23:07)
Дата 19.06.2012 17:28:51

Re: остроумно

>Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение,

В качетсве малых, в развитие линии Т-38-Т-40 - почему нет?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:28:51)
Дата 19.06.2012 17:45:21

Re: остроумно

>В качетсве малых, в развитие линии Т-38-Т-40 - почему нет?

Читай работу Колоева и доклад Панова (он приложенгием ЕМНИП после первой главы идет) :-) .
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:28:51)
Дата 19.06.2012 17:37:14

Потому что не плавали. Для разведмашины - существенно. (-)