От Гегемон
К Малыш
Дата 19.06.2012 13:30:31
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>А кто и где успел доказать, что производство 2000 в год позволило подготовить кадры для производства 20000 в год, а 500-700 в год этого бы не позволило?
>Брея доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.
Отчего же? Это вы уверены, что 500 танков в год - это качественно иной масштаб производства в сравнении с 2000. Но никак этот тезис не обосновываете. Увеличение выпуска гражданской продукции вы при этом игнорируете.

>>Десятки тысяч автомобилей и тракторов выпускают рабочие соответствующих специальностей.
>>А пример с ГАЗом хороший, можно еще "Сормово" вспомнить: не делали они танков до войны и опыта не имели, а потом стали делать.
>Прекрасный пример! И делали они "Сормовского урода", который в мирное время никто не принял бы. То есть как раз совершенно гениальный пример того, как рабочие соответствующих специальностей два года фейлили, прежде чем у них дело пошло на лад.
Но в военное время эти "сормовские уроды" очень даже оказались востребованы и идут в зачет - около 20% всего производства в 1942 году, 10% в 1943 году.

>>ХПЗ, как мы знаем, десятков тысяч танков в годы войны вообще не выпустил.
>Хм-м-м-м? Его не эвакуировали, мощности на Урале образовались сами собой?
На Урале работали номерные заводы, созданные с привлечением кадров и оборудования в том числе ХПЗ.

>>Никак. Потому что Омский завод создавался на основе ленинградского производства.
>Прекрасно. То есть некий абстрактный опыт производства множества автомобилей в Горьком никак не поможет наладить выпуск танков в Омске.
В Омске - никак. А в Горьком - 12000 штук сделали.
И в Челябинске тоже танки не строили - и много бы эвакуированные из Ленинграда там настроили без местного тракторного производства?

>А что там насчет тезиса про "опыт при производстве множества тысяч автомобилей"?
Опыт при производстве автомобилей и тракторов позволяет иметь оборудование и людей, умеющих делать и обслуживать агрегаты.

>>Я и говорю: ad absurdum. Докажите, что для развертывания массового производства нужно было именно 2000 в год, а не 500 в год.
>Вы ничего не перепутали? Вы будете говорить "Я уверен, что в ночное южнее тропика Рака в дни сизигийных приливов на глубине 100 метров и ниже значение синуса ненадолго достигает четырех!", а все вокруг должны подорваться Вам усиленно доказывать, что определение синуса справедливо и в глубинах тропических морей?
Ложная аналогия.

>>Не было артсистемы с баллистикой дивизионки.
>То есть Т-34 не получится. Ч.т.д.
Тогда и Pz IV в 1939 делать было нельзя - не было для него KWK 40. Видимо, у немцев логика была не ваша.

>>Поставят М-17Т.
>То есть Т-34 не получится - 2. Ч.т.д.
То есть Т-34 с М-17Т - нет Т-34. Вычеркиваем 1200 танков военного производства.

>>Соскок на термоядерную энергетику я игнорирую как демагогический.
>Ну вот и не соскакивайте. Наличие предпосылок не эквивалентно гарантированному достижению результата.
А отсутствие результата в отсутствие эксперимента ничего не говорит о правильности постановки задачи.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (19.06.2012 13:30:31)
Дата 19.06.2012 17:23:07

Re: остроумно

>Отчего же?

Оттого, что они выдвинули соответствующую мысль :-) .

>Это вы уверены, что 500 танков в год - это качественно иной масштаб производства в сравнении с 2000. Но никак этот тезис не обосновываете.

500 машин в год можно потянуть и без конвейера. 2000 - практически невозможно.

>Увеличение выпуска гражданской продукции вы при этом игнорируете.

Естественно. Потому что пример с Сормовым уже приведен.

>Но в военное время эти "сормовские уроды" очень даже оказались востребованы...

Стоп-стоп-стоп! Не спрыгивайте с тезиса. Вы только что пели осанну производству мирной продукции при накоплении опыта. И привели в пример Сормово, которое два года гнало брак, прежде чем догадалось, что к чему. А теперь Сормовский опыт Вы предлагаете отмасштабировать на всю страну - типа автомобилестроительный опыт поможет быренько развернуть производство танков. Небракованные-то у Вас откуда возьмутся, если вся страна выпускает сормовских уродов, утилизируя тем самым бесценный опыт автомобилестроения?

>На Урале работали номерные заводы, созданные с привлечением кадров и оборудования в том числе ХПЗ.

То есть ХПЗ таки выпускал танки, просто не в Харькове :-) .

>В Омске - никак. А в Горьком - 12000 штук сделали.

Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение, а за качество сормовских уродов завод постигла бы тяжкая карающая десница кровожадного Энкаведе?

>И в Челябинске тоже танки не строили - и много бы эвакуированные из Ленинграда там настроили без местного тракторного производства?

Мне уморительны Ваши чеканные формулировки. Скачайте у мну из копилки челябинские сводки и не повторяйте больше таких судьбоносных исторических открытий.

>Опыт при производстве автомобилей и тракторов позволяет иметь оборудование и людей, умеющих делать и обслуживать агрегаты.

... и пример Сормова показывает, во что на практике выливается сей опыт.

>Ложная аналогия.

Ничуть. Вы произносите абсурдные вещи и предлагаете окружающим их опровергать. Я вновь напоминаю Вам, что бремя доказательства возложено на выдвигающую версию сторону.

>Тогда и Pz IV в 1939 делать было нельзя - не было для него KWK 40.

А что, "окурок" кто-то упразднил? Или четверки с "окруком" - это плохие зпт негодные четверки?

>То есть Т-34 с М-17Т - нет Т-34. Вычеркиваем 1200 танков военного производства.

Разумеется. Как злостную импровизацию. В мирное время и паровозные катки бы не приняли, и зеркалки в виде двух полированных стальных листочков в жестяной коробке. Зачем нужду в добродетель-то возводить, я не понимаю?

>А отсутствие результата в отсутствие эксперимента ничего не говорит о правильности постановки задачи.

Так ведь оппоненты не задачу ставят - оппоненты утверждения высказывают.
От Гегемон
К Малыш (19.06.2012 17:23:07)
Дата 19.06.2012 17:50:02

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>Отчего же?
>Оттого, что они выдвинули соответствующую мысль :-) .

>>Это вы уверены, что 500 танков в год - это качественно иной масштаб производства в сравнении с 2000. Но никак этот тезис не обосновываете.
>500 машин в год можно потянуть и без конвейера. 2000 - практически невозможно.
2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?

>>Увеличение выпуска гражданской продукции вы при этом игнорируете.
>Естественно. Потому что пример с Сормовым уже приведен.
>>Но в военное время эти "сормовские уроды" очень даже оказались востребованы...
>Стоп-стоп-стоп! Не спрыгивайте с тезиса. Вы только что пели осанну производству мирной продукции при накоплении опыта. И привели в пример Сормово, которое два года гнало брак, прежде чем догадалось, что к чему. А теперь Сормовский опыт Вы предлагаете отмасштабировать на всю страну - типа автомобилестроительный опыт поможет быренько развернуть производство танков. Небракованные-то у Вас откуда возьмутся, если вся страна выпускает сормовских уродов, утилизируя тем самым бесценный опыт автомобилестроения?
А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.

>>На Урале работали номерные заводы, созданные с привлечением кадров и оборудования в том числе ХПЗ.
>То есть ХПЗ таки выпускал танки, просто не в Харькове :-) .
То есть это новый завод не в Харькове с прежним номером. И все пришлось налаживать заново.

>>В Омске - никак. А в Горьком - 12000 штук сделали.
>Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение, а за качество сормовских уродов завод постигла бы тяжкая карающая десница кровожадного Энкаведе?
В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ, и за производство этих ублюдков вы поете осанну советским плановикам.
Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.

>>И в Челябинске тоже танки не строили - и много бы эвакуированные из Ленинграда там настроили без местного тракторного производства?
>Мне уморительны Ваши чеканные формулировки. Скачайте у мну из копилки челябинские сводки и не повторяйте больше таких судьбоносных исторических открытий.
Буду признателен. Где смотреть?

>>Опыт при производстве автомобилей и тракторов позволяет иметь оборудование и людей, умеющих делать и обслуживать агрегаты.
>... и пример Сормова показывает, во что на практике выливается сей опыт.
Разве "Сормово" выпускал автомобили на конвейере?

>>Ложная аналогия.
>Ничуть. Вы произносите абсурдные вещи и предлагаете окружающим их опровергать. Я вновь напоминаю Вам, что бремя доказательства возложено на выдвигающую версию сторону.
Ну а я игнорирую аналогии как не имеющие отношения к вопросу.

>>Тогда и Pz IV в 1939 делать было нельзя - не было для него KWK 40.
>А что, "окурок" кто-то упразднил? Или четверки с "окруком" - это плохие зпт негодные четверки?
Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.

>>То есть Т-34 с М-17Т - нет Т-34. Вычеркиваем 1200 танков военного производства.
>Разумеется. Как злостную импровизацию. В мирное время и паровозные катки бы не приняли, и зеркалки в виде двух полированных стальных листочков в жестяной коробке. Зачем нужду в добродетель-то возводить, я не понимаю?
Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?

>>А отсутствие результата в отсутствие эксперимента ничего не говорит о правильности постановки задачи.
>Так ведь оппоненты не задачу ставят - оппоненты утверждения высказывают.
"Было по-другому" не означает "могло быть только так".

С уважением
От Малыш
К Гегемон (19.06.2012 17:50:02)
Дата 19.06.2012 18:37:54

Re: остроумно

>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?

Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?

>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.

Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.

>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...

... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.

>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.

И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.

>Буду признателен. Где смотреть?

http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .

>Ну а я игнорирую аналогии как не имеющие отношения к вопросу.

Это Ваше право. Вот только исходный тезис Вы по-прежнему не доказали, но предлагаете окружающим его опровергать.

>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.

Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.

>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?

Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?

>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".

Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.
От Гегемон
К Малыш (19.06.2012 18:37:54)
Дата 19.06.2012 23:10:45

Прочитал

Скажу как гуманитарий

Речь, как я понимаю, идет об освоении КВ в производстве в 1941 году.

>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Как я понимаю, это речь идет об освоении производства танков КВ на ЧТЗ в феврале-октябре 1941 г. И, естественно, за полгода ничего хорошего у них не получалось.

Однако же вот что пишут челябинцы http://radiochel.ru/Radio.files/2012.files/tank.htm

"С ноября 1941 года на ЧТЗ полностью прекращалось производство тракторов и артиллерийских тягачей, снарядов, мин, авиабомб. Завод освобождался от поставки всем внешним потребителям литья, штамповок и поковок. Отныне все его цехи, тысячи людей, оборудование, должны были переключиться только на выпуск тяжелых танков".
Т.е. до ноября выпуск танков не был единственным направлением деятельности завода, а они продолжали производить тягачи.

"Труднее было при слиянии челябинских тракторостроителей с коллективом Ленинградского Кировского завода. С технической и организационной стороны у челябинцев и ленинградцев был разный подход к делу. Это определялось спецификой производства каждого из коллективов.
Ленинградцы славились тем, что любое задание было им по плечу. Правительство поручало этому заводу выполнение многих сложных заданий. Меняющаяся номенклатура изделий, их сравнительно небольшой выпуск большей частью не требовали от кировцев серьезной технологической подготовки производства. Там, где можно было отковать вручную, затратив на это во много раз больше времени, чем понадобилось бы при штамповке, - там ковали, потому что делать штамп для небольшой партии деталей было невыгодно, долго и дорого.
В Челябинске все было наоборот. Здесь много лет подряд выпускали одни и те же изделия. Выпуск их измерялся тысячами штук в год. На тракторном за специальными станками стояли операторы - рабочие, умеющие вести обработку деталей только на одной закрепленной за ними операции. Здесь привыкли к серьезной подготовке производства, к проектированию и изготовлению специальных приспособлений, инструмента, моделей и штампов.
Спор двух заводов решила сама жизнь в пользу челябинцев. Выпуск танков малыми сериями, как это было в Ленинграде, не мог продолжаться. Помимо всего, завод пополнялся тысячами новых необученных людей, которым можно было поручить только наиболее простые, расчлененные операции. Новички не могли читать чертежи, как высококвалифицированные ленинградцы, не умели наладить станок, им необходима была оснастка и подготовка рабочего места"
Т.е. для поточного производства требовалось отказаться от опыта старого завода и обратиться к традициям массового гражданского производства: разделение труда, операции попроще, квалификация рабочих пониже.

Более того:
"В ходе эвакуации 15-тысячный коллектив довоенного Челябинского тракторного завода пополнили 7,5 тысяч ленинградцев, 3 тысячи харьковчан и тысяча москвичей. Кроме того было мобилизовано 10 тысяч человек из различных регионов страны. В 1942 г. на ЧКЗ прибыли 2050 человек, эвакуированных с Волги. В 1943-44 гг численность работающих на заводе людей превышала 44 тысячи человек. Но на рубеже 1941-42 годов на заводе ощущалась серьезная нехватка рабочей силы, поскольку создание танкового комбината требовало очень резкого увеличения численности рабочих. Ни мобилизация трудоспособного городского населения на предприятие, ни массовое патриотическое движение женщин и молодежи за переход на производство, ни возвращение пенсионеров на работу не могли решить главной экономической задачи – обеспечения выполнения производственных заданий. Для этого необходимо было освоить оборудование, технику массово-поточного производства, ввести систематическое техническое обучение, - ведь 67% рабочих вновь поступивших на завод не имели квалификации. В этот процент входили рабочие из Средней Азии и Казахстана, которые пополнили коллектив танкостроителей"
Оказывается, если к конвейеру поставить Джамшута - он тоже будет выдавать продукцию.

С уважением
От Гегемон
К Малыш (19.06.2012 18:37:54)
Дата 19.06.2012 19:10:47

Re: остроумно

Скажу как гуманитарий

>>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?
>Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?
А 2 танка в день? А 1 танк в день? Где заканчивается непрерывность?

>>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.
>Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.
А в военное время они понадобились, потому что востребованы оказались Т-34 здесь и сейчас, а не вчерашние БТ и Т-26.

>>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...
>... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.
У БТ, в отличие от Т-70 и Т-60, топливные баки внутри боевого отделения и лобовая броня вдвое тоньше.
И данное обстоятельство переводит ваше высказывание про состав экипажа и мое незнание в разряд демагогического давления авторитетом.

>>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.
>И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.
Ну, вот командование РККА решило, что в 1941-1942 гг. эрзац-танк на автомобильных агрегатах нужен, а автомобилисты дали массовую серию.
И это притом, что большегрузный грузовик явно для такой цели подошел бы больше - но справились и с полуторкой.

>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Спасибо, из дома почитаю.

>>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.
>Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.
Я говорил о том, что были технические и идейные предпосылки для создания Т-34. То есть (раскрываю):
идея среднего танка с 75-мм орудием, защищенного от ПТ средств (Фуллер и Фолькхайм в ССР были известны);
- двигатель подходящей мощности (М-17Т в производстве);
- коробка передач ("Красный Октябрь" делает);
ходовая часть для машины соответствующей массы (сделано для Т-35 и Т-28);
- способность изготавливать корпуса из толстых броневых листов (металлурги 50 мм и 75 мм катать умеют с дореволюционных времен, судостроители варят корпуса подводных лодок; не понравится - соберем на гужонах).
Разумеется, это не известный нам танк Т-34. Это другая машина - но в принципе ее создать было возможно.
Почему не создали - совершенно другой вопрос, который относится не к возможностям, а к намерениям.

>>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?
>Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?
Разумеется, это замена. Подходящая по габаритам и мощности, хорошо освоенная в производстве и ранее стоявшая на массовых танках. Все 30-е годы ездили на этой замене.

>>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".
>Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Малыш (19.06.2012 17:23:07)
Дата 19.06.2012 17:28:51

Re: остроумно

>Теперь Вас отдельно просветить на тему того, что ублюдки Т-60 и Т-70 в мирное время не были бы приняты на вооружение,

В качетсве малых, в развитие линии Т-38-Т-40 - почему нет?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:28:51)
Дата 19.06.2012 17:45:21

Re: остроумно

>В качетсве малых, в развитие линии Т-38-Т-40 - почему нет?

Читай работу Колоева и доклад Панова (он приложенгием ЕМНИП после первой главы идет) :-) .
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:28:51)
Дата 19.06.2012 17:37:14

Потому что не плавали. Для разведмашины - существенно. (-)