>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?
Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?
>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.
Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.
>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...
... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.
>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.
И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.
>Ну а я игнорирую аналогии как не имеющие отношения к вопросу.
Это Ваше право. Вот только исходный тезис Вы по-прежнему не доказали, но предлагаете окружающим его опровергать.
>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.
Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.
>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?
Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?
>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".
Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.
Речь, как я понимаю, идет об освоении КВ в производстве в 1941 году.
>>Буду признателен. Где смотреть?
> http://www.mediafire.com/file/m4mjk3jiunz/KV_ChTZ.pdf .
Как я понимаю, это речь идет об освоении производства танков КВ на ЧТЗ в феврале-октябре 1941 г. И, естественно, за полгода ничего хорошего у них не получалось.
"С ноября 1941 года на ЧТЗ полностью прекращалось производство тракторов и артиллерийских тягачей, снарядов, мин, авиабомб. Завод освобождался от поставки всем внешним потребителям литья, штамповок и поковок. Отныне все его цехи, тысячи людей, оборудование, должны были переключиться только на выпуск тяжелых танков".
Т.е. до ноября выпуск танков не был единственным направлением деятельности завода, а они продолжали производить тягачи.
"Труднее было при слиянии челябинских тракторостроителей с коллективом Ленинградского Кировского завода. С технической и организационной стороны у челябинцев и ленинградцев был разный подход к делу. Это определялось спецификой производства каждого из коллективов.
Ленинградцы славились тем, что любое задание было им по плечу. Правительство поручало этому заводу выполнение многих сложных заданий. Меняющаяся номенклатура изделий, их сравнительно небольшой выпуск большей частью не требовали от кировцев серьезной технологической подготовки производства. Там, где можно было отковать вручную, затратив на это во много раз больше времени, чем понадобилось бы при штамповке, - там ковали, потому что делать штамп для небольшой партии деталей было невыгодно, долго и дорого.
В Челябинске все было наоборот. Здесь много лет подряд выпускали одни и те же изделия. Выпуск их измерялся тысячами штук в год. На тракторном за специальными станками стояли операторы - рабочие, умеющие вести обработку деталей только на одной закрепленной за ними операции. Здесь привыкли к серьезной подготовке производства, к проектированию и изготовлению специальных приспособлений, инструмента, моделей и штампов.
Спор двух заводов решила сама жизнь в пользу челябинцев. Выпуск танков малыми сериями, как это было в Ленинграде, не мог продолжаться. Помимо всего, завод пополнялся тысячами новых необученных людей, которым можно было поручить только наиболее простые, расчлененные операции. Новички не могли читать чертежи, как высококвалифицированные ленинградцы, не умели наладить станок, им необходима была оснастка и подготовка рабочего места"
Т.е. для поточного производства требовалось отказаться от опыта старого завода и обратиться к традициям массового гражданского производства: разделение труда, операции попроще, квалификация рабочих пониже.
Более того:
"В ходе эвакуации 15-тысячный коллектив довоенного Челябинского тракторного завода пополнили 7,5 тысяч ленинградцев, 3 тысячи харьковчан и тысяча москвичей. Кроме того было мобилизовано 10 тысяч человек из различных регионов страны. В 1942 г. на ЧКЗ прибыли 2050 человек, эвакуированных с Волги. В 1943-44 гг численность работающих на заводе людей превышала 44 тысячи человек. Но на рубеже 1941-42 годов на заводе ощущалась серьезная нехватка рабочей силы, поскольку создание танкового комбината требовало очень резкого увеличения численности рабочих. Ни мобилизация трудоспособного городского населения на предприятие, ни массовое патриотическое движение женщин и молодежи за переход на производство, ни возвращение пенсионеров на работу не могли решить главной экономической задачи – обеспечения выполнения производственных заданий. Для этого необходимо было освоить оборудование, технику массово-поточного производства, ввести систематическое техническое обучение, - ведь 67% рабочих вновь поступивших на завод не имели квалификации. В этот процент входили рабочие из Средней Азии и Казахстана, которые пополнили коллектив танкостроителей"
Оказывается, если к конвейеру поставить Джамшута - он тоже будет выдавать продукцию.
>>2000 у нас раскладываются на несколько заводов, из которых 3 гонят крупную серию. 2 танка в день - это конвейер, или нет? А 1 танк в 2 дня?
>Конвейер - это непрерывное производство. Как по-Вашему, 1 танк в 2 дня похоже на непрерывное производство?
А 2 танка в день? А 1 танк в день? Где заканчивается непрерывность?
>>А причем тут пример с "Сормово"? "Сормово" - как раз судостроители и паровозники, которые тракторов и автомобилей не делали.
>>Тем не менее, когда привлекли - он дал до 20% производства Т-34 в 1942 году. Без опыта, без подготовленных кадров, по обходным технологиям.
>Еще раз два тезиса аксиоматического порядка. Тезис первый: в мирное время за "Сормовских уродов" сажали бы и расстреливали - и поделом. Второй тезис: сормовские уроды не вызвали тяжких последствий за счет других машин, менее уродского уровня. Который у оппонентов ниоткуда не возьмется.
А в военное время они понадобились, потому что востребованы оказались Т-34 здесь и сейчас, а не вчерашние БТ и Т-26.
>>В мирное время были приняты на вооружение и производились большими сериями ублюдки БТ...
>... давайте Вы не будете с таким пафосом рассуждать о вопросе, в котором знаете чуть менее, чем совсем ничего? У БТ, в отличие от Т-60 и Т-70, таки двухместная башня.
У БТ, в отличие от Т-70 и Т-60, топливные баки внутри боевого отделения и лобовая броня вдвое тоньше.
И данное обстоятельство переводит ваше высказывание про состав экипажа и мое незнание в разряд демагогического давления авторитетом.
>>Но дело не в том, что эти танки - "ублюдки", а в том, что автомобилестроители довольно быстро запустили в массовое производство танк из эрзац-агрегатов на заводе, который выпускал не тяжелые грузовики, а легкие полуторки.
>И что? Теперь мы сделаем ставку на эрзац-танки? Вы уж попробуйте сесть на один из стульев, а то все время между ними попадаете: или "план да по валу", и тогда Т-60 и Т-70 хорошие зпт годные танки для массовой армии, или "экономика должна быть экономной", и тогда ничего хорошего в Т-60 и Т-70 нет, а опыт ГАЗа таки оказывается полностью нерелевантен.
Ну, вот командование РККА решило, что в 1941-1942 гг. эрзац-танк на автомобильных агрегатах нужен, а автомобилисты дали массовую серию.
И это притом, что большегрузный грузовик явно для такой цели подошел бы больше - но справились и с полуторкой.
>>Никто не упраздникл. А в 1935 году была КТ-28, которую потом успешно меняли на орудие с баллистикой дивизионки.
>Стоп-стоп-стоп! Вы говорили не о том, что могло бы выпускаться нечто такое, что потом можно превратить в Т-34, а вот прямо Т-34.
Я говорил о том, что были технические и идейные предпосылки для создания Т-34. То есть (раскрываю):
идея среднего танка с 75-мм орудием, защищенного от ПТ средств (Фуллер и Фолькхайм в ССР были известны);
- двигатель подходящей мощности (М-17Т в производстве);
- коробка передач ("Красный Октябрь" делает);
ходовая часть для машины соответствующей массы (сделано для Т-35 и Т-28);
- способность изготавливать корпуса из толстых броневых листов (металлурги 50 мм и 75 мм катать умеют с дореволюционных времен, судостроители варят корпуса подводных лодок; не понравится - соберем на гужонах).
Разумеется, это не известный нам танк Т-34. Это другая машина - но в принципе ее создать было возможно.
Почему не создали - совершенно другой вопрос, который относится не к возможностям, а к намерениям.
>>Прекрасно. А М-17Т на БТ, Т-28 и Т-35 - это тоже злостная импровизация?
>Нет, не импровизация. Вам неясно, чем отличается штатная силовая установка от "примерно_подходящей_по_габаритам"?
Разумеется, это замена. Подходящая по габаритам и мощности, хорошо освоенная в производстве и ранее стоявшая на массовых танках. Все 30-е годы ездили на этой замене.
>>"Было по-другому" не означает "могло быть только так".
>Не означает. Но пока что оппоненты ограничились критикой текущей реальности и маниловскими мечтаниями о том, как хорошо бы было бы на мосту через пруд иметь лавки в несколько этажей.