От Юрий А.
К Skvortsov
Дата 19.06.2012 14:33:27
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: остроумно

>>Бремя доказательства возложено на сторону, выдвигающую версию. Оппоненты выдвигают версию, что 500 танков в год позволит накопить опыт и кадры для выпуска 20000 танков в год - им и доказывать эту глубокую мысль.
>
>Допустим, имеем в стране 7 заводов, аналогичных Кировскому. Каждый выпускает около 100 Т-28 в год в мирное время. В 1940 осваивается КВ. Все как в реале, но на 7 заводах.
>Имеем на 01 июня 1941 3500 Т-28 и 3700 КВ.
>В августе 1941 выпускаем 1260 КВ, что эквивалентно годовому выпуску 15 000 КВ.

Ну, да и на семи заводах простаивает оборудование и оснастка, для выпуска танков, с момента как 100 танков выпустили, а новый год еще не наступил.

Skvortsov, а Вы вообще понимаете, что при таком мелкосерийном производстве, будут существовать десятки операций, которые будут уметь выполнять 1-2 человека? Что банально уход их с завода (смерть, пенсия, болезнь) разомкнет цепочку? Что такие мелкосерийные производства, не требуют поиска возможностей удешевления и ускорения производства? Что в конечном итоге приведет к тому, что тогда, когда понадобится, вы сможете выпускать не более 150 танков в год, и то, если какое-нибудь ЧП не лишит процесс 3-4 специалистов?

И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?
Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (19.06.2012 14:33:27)
Дата 19.06.2012 14:38:46

Re: остроумно

>И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?

А в чем проблема? Заводов в стране много было. И даже строить продолжали. И все проблемы будут, как на Кировском. Не более того.


>Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.

Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.
От Юрий А.
К Skvortsov (19.06.2012 14:38:46)
Дата 19.06.2012 14:44:57

Re: остроумно

>>И просто не понятно, откуда в стране 7 заводов аналогичных Кировскому?
>
>А в чем проблема? Заводов в стране много было. И даже строить продолжали. И все проблемы будут, как на Кировском. Не более того.

Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.
А проблема в том, что Вы не имеете ни малейшего представления, о том, о чем взялись спорить.

>>Да и танки, наделанные до войны, они что просто в ангарах стоят? А на чем тогда танкистов учат? В реале, большинство брошенных в парках танков, это машины сточенные на учебу.
>
>Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

Угу "7 заводов, как Кировский", Ню, ню.. (пойду искать гранит для отливки) :)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Медведь
К Юрий А. (19.06.2012 14:44:57)
Дата 19.06.2012 15:04:32

Вы градации серийного производства посмотрите.

Если тихо мирно не гоня план и аварийно сдавая все в декабре делать.Это что катастрофа? Вам кто то мешает вокруг бригады сборщиков держать 2 бригады учеников?
Если вам не надо гнать вал можно поднимать качество производства.
От Юрий А.
К Медведь (19.06.2012 15:04:32)
Дата 19.06.2012 15:22:44

Вы хотите поговорить на эту тему? А в своих знаниях уверены?

Ну, я то, чем характеризуется тип производства знаю, а Вы?

>Если тихо мирно не гоня план и аварийно сдавая все в декабре делать.Это что катастрофа? Вам кто то мешает вокруг бригады сборщиков держать 2 бригады учеников?
>Если вам не надо гнать вал можно поднимать качество производства.

Не, у меня страна еще из разрухи толком не вышла. Машин, тракторов, паровозов, да и просто всяких сталепрокатов и производств электроэнергии, не хватает. Станков толком не производим. Грамотность у населения плохая, инженеров крайне мало. И война на пороге. В общем, тяжело стране. Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От БорисК
К Юрий А. (19.06.2012 15:22:44)
Дата 20.06.2012 06:41:37

Давайте поговорим. А Вы в своих знаниях точно уверены?

>Не, у меня страна еще из разрухи толком не вышла. Машин, тракторов, паровозов, да и просто всяких сталепрокатов и производств электроэнергии, не хватает. Станков толком не производим. Грамотность у населения плохая, инженеров крайне мало. И война на пороге. В общем, тяжело стране. Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Если не вышедшей толком из разрухи стране действительно настолько тяжело, то ей надо в первую очередь строить эти самые машины, тракторы, паровозы, да и просто всякие сталепрокаты и оборудование для производства электроэнергии, которых ей так не хватает, не говоря уже о станках. Вот на этих активно работающих на повышение благосостояния народа производствах можно и нужно было готовить кадры инженеров, техников и квалифицированных рабочих, которые, когда понадобится, смогут быстро наладить производство танков или чего еще угодно, используя при этом сделанные к тому времени вместо танков станки и другое оборудование. А конструкция и технология этих танков будет создана и отработана на танковом производстве, которое не будут в условиях спокойной международной обстановки гнать в три шеи, заставляя выпускать ничем не обоснованное огромное количество низкокачественных танков, большинство которых безнадежно устареют к тому времени, когда действительно окажутся нужными.
От Юрий А.
К БорисК (20.06.2012 06:41:37)
Дата 20.06.2012 09:06:52

Мой вопрос про уверенность знаний был о градации серийного производства.

А Вы уже съехали с темы.

>Если не вышедшей толком из разрухи стране действительно настолько тяжело, то ей надо в первую очередь строить эти самые машины, тракторы, паровозы, да и просто всякие сталепрокаты и оборудование для производства электроэнергии, которых ей так не хватает, не говоря уже о станках. Вот на этих активно работающих на повышение благосостояния народа производствах можно и нужно было готовить кадры инженеров, техников и квалифицированных рабочих, которые, когда понадобится, смогут быстро наладить производство танков или чего еще угодно, используя при этом сделанные к тому времени вместо танков станки и другое оборудование. А конструкция и технология этих танков будет создана и отработана на танковом производстве, которое не будут в условиях спокойной международной обстановки гнать в три шеи, заставляя выпускать ничем не обоснованное огромное количество низкокачественных танков, большинство которых безнадежно устареют к тому времени, когда действительно окажутся нужными.

Вы хотите поговорить об этом? Ну, давайте.

Давайте начнем с того, что мы обсуждаем? А обсуждаем мы вот это предложение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2338412.htm

Вы готовы его защищать?

Что касается сути Вашего заявления, оно содержит слишком много малореальных допущений. Ибо в принципе состоит из лозунгов и обобщений. Ну и оторвано от реалий 30-х годов, и от понимания специализации станочного парка. Но я готов и его обсудить, после того, как разберемся с вышеозначенным вопросом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От alexio
К Юрий А. (19.06.2012 15:22:44)
Дата 19.06.2012 16:09:39

Re: Вы хотите...

>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?
От Юрий А.
К alexio (19.06.2012 16:09:39)
Дата 19.06.2012 16:15:42

Re: Вы хотите...

>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>
>Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?

Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От alexio
К Юрий А. (19.06.2012 16:15:42)
Дата 19.06.2012 19:17:08

Re: Вы хотите...

>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>>
>>Вот вы заявляете, что отлично разбираетесь в проблемах производства. А потом вы заявляете, что производство способно только вал гнать (по массе важных причин и по сути заявления). Может задумаетесь о наличии противоречий в двух утверждениях ?
>
>Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
>Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?

Вы сказали буквально следующее :
>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.

Я немного перефразировал, акцентировав на слове "вал". Но по сути-то вы именно на вал упирали, а не на качество, нет ?
От Юрий А.
К alexio (19.06.2012 19:17:08)
Дата 19.06.2012 20:00:02

Re: Вы хотите...

>>Офигительная тактика, сначала приписать мне, то, что я не говорил, а потом потребовать это доказать.
>>Где это я сказал, что "производство способно только вал гнать"?
>
>Вы сказали буквально следующее :
>>>>Мне вал гнать тоже нужно, а не плодить уникальные полупростаивающие производства с синекурой для учеников.
>
>Я немного перефразировал, акцентировав на слове "вал". Но по сути-то вы именно на вал упирали, а не на качество, нет ?

Ну, учитесь понимать, что ли... Нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (19.06.2012 14:44:57)
Дата 19.06.2012 14:56:22

Re: остроумно


>Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.

По затратам для госбюджета.
174 и 183 имели годовой выпуск в 1940 г около 300 млн.руб, что равно выпуску около 800 штук Т-28 (в ценах Кировского завода).
От Юрий А.
К Skvortsov (19.06.2012 14:56:22)
Дата 19.06.2012 15:09:51

Re: остроумно


>>Ага. А почему тогда 7 на 700? Пусть кадый выпускал бы по 1 танку.
>
>По затратам для госбюджета.
>174 и 183 имели годовой выпуск в 1940 г около 300 млн.руб, что равно выпуску около 800 штук Т-28 (в ценах Кировского завода).

Ага, а почему тогда не 70 по 10? Или, нет, давайте 4 по 175? Количество потраченного спайса то будет одинаково. :)) Можно еще на балалайки померить. Вы не в курсе, на какую сумму выпускали балалаек в 1940 году?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.06.2012 14:38:46)
Дата 19.06.2012 14:41:06

Re: остроумно

>Ездят. 7000 танков на 1 июня 1942 - это больше, чем у Германии.

С чего Вы взяли, что все выпущенные танки будут исправны, боеготовы и не понесут потерь в предыдущих войнах?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:41:06)
Дата 19.06.2012 14:42:53

Меняю формулировку - выпуск 7000 - это больше чем у Германии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.06.2012 14:42:53)
Дата 19.06.2012 15:21:32

... и задачка сводится к недавно обсуждаемой (+)

По дивизиям с немцами общий паритет.
Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 15:21:32)
Дата 19.06.2012 15:42:14

Почему паритет?

>По дивизиям с немцами общий паритет.
>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?

Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).
А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата 19.06.2012 16:50:06

В реальности 3-я ТГ встретила у Алитуса 50 Т-34. И что?

>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.
Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 16:50:06)
Дата 19.06.2012 17:22:52

Не. Между КВ и Т-34 есть большая разница.


>
>Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.

Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

>Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 17:22:52)
Дата 19.06.2012 18:04:14

Re: Не. Между...

>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?

По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 18:04:14)
Дата 19.06.2012 18:36:41

Re: Не. Между...

>>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?
>
> http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

Спасибо. Я думал, Вы знаете.

>>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?
>
>По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

>И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 18:36:41)
Дата 19.06.2012 19:36:37

Re: Не. Между...

>Спасибо. Я думал, Вы знаете.

Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм. Это не помешало Орлову написать в мемуарах жалобную историю про т-34, который нагло подбил один танк и скрылся, несмотря на пальбу остальных 19-ти.

>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

А.Исаев упоминал про фото.

>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.

И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 19:36:37)
Дата 19.06.2012 21:16:14

Re: Не. Между...


>
>Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм.

Вроде ПСП на дистанции 50 м под углом не более 20 градусов к нормали.
Или 150 м по нормали.
Не очень оптимистично для Праги.

А 75-мм окурок четверки с какой дистанции 75-мм броню КВ пробивал?


>>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?
>
>А.Исаев упоминал про фото.

А где упоминал? Я как-то пропустил этот момент.

>>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.
>
>И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Там еще речка Неман препятствовала обходу.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата 19.06.2012 16:34:02

По дивизиям

>>По дивизиям с немцами общий паритет.
>>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?
>
>Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).

Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

Но никуда не денется проблемы упреждения в развертываниии и отмобилизовании (потому что содеражние дивизий в мирное время по штату военого времени это за гранью тогдашних представлений), проблемы в управлении (связь и время принятия решения), время сбора и обработки разведданных (господство в воздухе и снова связь), проблема снабжения (отмобилизование и снова господство в воздухе).

А это значит, что даже эти "более лучшие дивизии" будут вступать в бой в стольже НЕблагоприятных условиях. А некоторых участках (в отличие от реала) не будут НИКАКИХ дивизий (т.к. вы предпочли качество количеству).
И значит, даже добиваясь тактических успехов - оперативная победа будет на стороне немцев (обойдут и ударят в тыл не доводя до танкового боя, сковав с фронта на 8.8).

А преодолеть такую ситуацию можно только маневрируя быстрее чем противник (а это в реалиях 1941 г - фантастика, для любых дивизий и для любого типа танков рассматриваемого периода и особенно для КВ).
А потом поле боя за противником - и все. И резервов нет.

>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.

Их еще продержаться надо.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:34:02)
Дата 19.06.2012 17:26:43

Re: По дивизиям


>
>Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
>Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

А это на Ваш вкус. Можете и 60 танковых дивизий начать формировать. Укомплектованность в среднем будет около 60 КВ на дивизию. Но мы ведь где-то в 1943 воевать намеревались? Время есть.


>>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.
>
>если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

Ну вот среднестатистическая дивизия и имела бы 60 КВ.

>>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.
>
>Их еще продержаться надо.

Да. Но пополнение будет интенсивное.
От Коля-Анархия
К Юрий А. (19.06.2012 14:33:27)
Дата 19.06.2012 14:35:16

Вы усложняете... это же копи-пастом делается! (-)