От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 19.06.2012 14:42:53
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Меняю формулировку - выпуск 7000 - это больше чем у Германии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.06.2012 14:42:53)
Дата 19.06.2012 15:21:32

... и задачка сводится к недавно обсуждаемой (+)

По дивизиям с немцами общий паритет.
Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 15:21:32)
Дата 19.06.2012 15:42:14

Почему паритет?

>По дивизиям с немцами общий паритет.
>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?

Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).
А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата 19.06.2012 16:50:06

В реальности 3-я ТГ встретила у Алитуса 50 Т-34. И что?

>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.
Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 16:50:06)
Дата 19.06.2012 17:22:52

Не. Между КВ и Т-34 есть большая разница.


>
>Учитывая, что 7-я ТД имела аж 30 "четверок", а основную её массу составляли "праги", разница, в общем, что пнем об сову, что совой о пень.

Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

>Однако проблема в том, что даже Т-34 не успели предотвратить захват мостов и плацдармов, а с точки зрения авиации и ахт-ахт все советские танки одинаково тонкие :).

И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 17:22:52)
Дата 19.06.2012 18:04:14

Re: Не. Между...

>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?

http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?

По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 18:04:14)
Дата 19.06.2012 18:36:41

Re: Не. Между...

>>Бронепробиваемость снарядов пушек "четверок" и "праг" на июнь 1941 не подскажите?
>
> http://litl-bro.livejournal.com/1700.html

Спасибо. Я думал, Вы знаете.

>>И сколько ахт-ахтов и 10 см пушек было в передовых БГ у немцев?
>
>По-разному. В Алитусе, по крайней мере, немцы вполне успешно повыковыривали Т-34 даже из капониров.

Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

>И в любом случае, когда подойдет с фланга 20-я ТД, уже не будет иметь ровно никакого значения, какие танки 5-я бросать без горючего и боеприпасов :)

Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.
От Ulanov
К Skvortsov (19.06.2012 18:36:41)
Дата 19.06.2012 19:36:37

Re: Не. Между...

>Спасибо. Я думал, Вы знаете.

Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм. Это не помешало Орлову написать в мемуарах жалобную историю про т-34, который нагло подбил один танк и скрылся, несмотря на пальбу остальных 19-ти.

>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?

А.Исаев упоминал про фото.

>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.

И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (19.06.2012 19:36:37)
Дата 19.06.2012 21:16:14

Re: Не. Между...


>
>Я знаю, что по советским данным пробиваемость Pzgr.Patr.40/37(t) посчитали аж до 75-мм.

Вроде ПСП на дистанции 50 м под углом не более 20 градусов к нормали.
Или 150 м по нормали.
Не очень оптимистично для Праги.

А 75-мм окурок четверки с какой дистанции 75-мм броню КВ пробивал?


>>Там точно Т-34 в капонирах стояли? И сколько их было?
>
>А.Исаев упоминал про фото.

А где упоминал? Я как-то пропустил этот момент.

>>Не. Это было невозможно. Танки 20-й тд шли прямо за танками 7-й тд. По той же дороге.
>
>И что? Немецкие танки не умеют воевать вне дорог?

Там еще речка Неман препятствовала обходу.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.06.2012 15:42:14)
Дата 19.06.2012 16:34:02

По дивизиям

>>По дивизиям с немцами общий паритет.
>>Часть дивизий - на Дальнем востоке, хотя бы по одной - в закавказье и на Севере.
>>На западном ТВД уступаем. Почему ситуация будет лучше?
>
>Если даже на западном ТВД было бы только 3500 КВ, это больше, чем у немцев по числу танков (если не считать Pz.I).

Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

Но никуда не денется проблемы упреждения в развертываниии и отмобилизовании (потому что содеражние дивизий в мирное время по штату военого времени это за гранью тогдашних представлений), проблемы в управлении (связь и время принятия решения), время сбора и обработки разведданных (господство в воздухе и снова связь), проблема снабжения (отмобилизование и снова господство в воздухе).

А это значит, что даже эти "более лучшие дивизии" будут вступать в бой в стольже НЕблагоприятных условиях. А некоторых участках (в отличие от реала) не будут НИКАКИХ дивизий (т.к. вы предпочли качество количеству).
И значит, даже добиваясь тактических успехов - оперативная победа будет на стороне немцев (обойдут и ударят в тыл не доводя до танкового боя, сковав с фронта на 8.8).

А преодолеть такую ситуацию можно только маневрируя быстрее чем противник (а это в реалиях 1941 г - фантастика, для любых дивизий и для любого типа танков рассматриваемого периода и особенно для КВ).
А потом поле боя за противником - и все. И резервов нет.

>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.

если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.

Их еще продержаться надо.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:34:02)
Дата 19.06.2012 17:26:43

Re: По дивизиям


>
>Вы же наверняка слышали этот мем что "воюют структуры". Вопрос не только и не столько в ко-ве танков, но и в их распредлени по дивизиям.
>Интегрально дивизий будет меньше (хотя каждая из них будет "лучше"").

А это на Ваш вкус. Можете и 60 танковых дивизий начать формировать. Укомплектованность в среднем будет около 60 КВ на дивизию. Но мы ведь где-то в 1943 воевать намеревались? Время есть.


>>А боевая ценность КВ значительно выше, чем у Т-28 и БТ.
>>Например, если бы 3-я ТГ встретила бы у Алитуса 60 единиц КВ, неизвестно, сколько бы времени она потратила на форсирование Немана.
>
>если бы в ПибОВО было бы не 2 мехкорпуса а 2 дивизии - вовсе не факт, что командование бы решилось отрядить одну из них на Неман.

Ну вот среднестатистическая дивизия и имела бы 60 КВ.

>>Но наибольший бонус был бы по мере разворачивания производства в последующие месяцы.
>
>Их еще продержаться надо.

Да. Но пополнение будет интенсивное.