ВИФ2 NE : Ветка : Re: А где Вы узрели Imago?

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев
Дата	19.06.2012 11:22:17
Рубрики	Танки; Армия; 1941;

Re: А где Вы узрели Imago?

Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули. Значит, давайте не будем тратить огромных денег и ресурсов, раз все равно без толку. Дальше я совсем слегка утрировал.

>Отличная подмена, я посмеялся.

Как можете убедиться, никакой подмены.

>Ваш тезис "Предки были не дураки, поэтому делали всё правильно" - логически неверен.

Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.

>Отсюда растут абсурдные выводы - если бы они сделали что то по другому, то они были бы дураками.

Растут. Только все больше у Вас. Предложения оппонентов, скажу мягко, не поражают глубиной. И я им намекаю: если предки не последовали очевидной мысли, а сделали как-то иначе, так, может быть, у них были на то причины так поступить?

>Понятное дело, что дураки не заметили бы начала Второй Мировой войны и продолжали бы фотографироваться на фоне четырёх танков.

И когда же она началась, мил человек? 1-го сентября 1939 г., потому что так написано в том учебнике истории из начала XXI века, который Вы прочли? Так ведь бида и агарчение, не завезли в московские книжные 1938 г. Вашего любимого учебника. А тщСталин в речи на съезде японо-китайскую войну Второй империалистической окрестил. Так когда, говорите, танки-то нужны? В тридцать восьмом, говорите? Потому что учебник XXI dtrf подсказывает, что ВМВ началась в тридцать девятом?.. У Вас все с логикой нормально, о смелый обличитель абсурдных выводов?

>Но если отбросить ваше неверное логическое построение, то строить танки можно начать при возникновении угрозы - например осенью 38, или хотя бы осенью 39.

Прекрасно. Итак, осенью 1938 г. (с какого бодунища осенью 1938 г., а не при аншлюсе Австрии, или ремилитаризации Рейнской области, или официальном отказе Германии соблюдать Версальские ограничения, или начале японо-китайской войны, сейчас останавливаться не будем) мы начинаем осваивать массовый выпуск Т-26 и БТ. И к осени 1939 г. конвейеры выйдут даже на сто машин в месяц. Но в этот момент подается команда "Стоп!", и конвейеры начинают переоборудоваться под Т-34 и КВ. И до конца 1940 г. ни шатко, ни валко промышленность повторно раскачивается в попытке освоить новые изделия. Итог: за время "массового производства" выпущено полтысячи Т-26 и БТ и раза в полтора поменьше КВ и Т-34, чем в риале. Это, конечно же, приведет к тому, что Вермахт умоется кровью на Немане, Буге и Сане. Я все правильно изложил?

От	Андрей
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 13:32:29

Re: А где...

>Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули. Значит, давайте не будем тратить огромных денег и ресурсов, раз все равно без толку. Дальше я совсем слегка утрировал.

Вы пропустили предложение оппонентов о сокращении выпуска танков в 2-4 раза, т.е. до 5-10 тыс ед, до "4 танков". Совсем слегка утрировали в 1000 и более раз.

>Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.

Обоснованными, ну это может быть, фактология-то одна. А вот разумными и адекватными это вряд ли.

Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
- конвеерное производство все так же отрабатывается на производстве
- у заводов появляются резервы мощностей для выпуска столь нужных запчастей, запчасти появляются даже просто от того что часть комплектухи которая ранее шла на производство танков сейчас идет в войска для ремонта.
- меньшее количество танков => меньшее количество танковых экипажей => меньшие расходы на обучение до уровня реально исторического 1941 г, или, за те же ресурсы, которые были реально потрачены на обучение, лучше подготовить танкистов, условно, на каждого танкиста будет в 2 раза больше бензина для обучения вождению, 2 раза больше патронов и снарядов для обучения стрельбе, а вышедшие в процессе обучения танки можно будет оперативно восстанавливать, т.к. дефицита деталей нет
- меньшее количество экипажей => можно будет тщательней отбирать пополнение, т.е. возрастает средний уровень владения техникой и ее обслуживания
- большее количество учений у танкистов позволит хотя бы часть из них использовать для обучения взаимодействию с пехотой, артиллерией и авиацией => повышается уровень взаимодействия между ними
- лучше подготовленные войска во время войны приостановят наступление немцев на несколько дней (а может на несколько недель, 2-3), но еще и сами при этом не сточатся под ноль

>Растут. Только все больше у Вас. Предложения оппонентов, скажу мягко, не поражают глубиной. И я им намекаю: если предки не последовали очевидной мысли, а сделали как-то иначе, так, может быть, у них были на то причины так поступить?

Вот я и пытаюсь понять причины выпуска 23 тыс танков, обеспеченных запчастями на 10%, бензином на обучение вождению в количестве на 5-10 часов в год, снарядами для обучения стрельбе в количестве ЕМНИП 3 шт в год. Вот и получается что танков дофига, эффективно использовать можно лишь очень небольшое количество, т.к. нет запчастей и нормально подготовленных экипажей.

>И когда же она началась, мил человек?

Да когда бы она не началась! В 80-е, когда стали известны размеры нашего танкового парка, тоже говорили, что мы в случае войны не сможем выпускать столько же танков как страны НАТО, поэтому мы должны накопить достаточное количество в мирное время.

И точно так же не хватало запчастей для ремонта уже выпущенной техники.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 13:32:29)
Дата	19.06.2012 16:51:04

Re: А где...

От	Андрей
К	Малыш (19.06.2012 16:51:04)
Дата	19.06.2012 19:49:35

Re: А где...

>... без какого-либо обоснования. От слова "совсем". То есть по фигуре умолчания нам предлагается предположить, что "5-10 тыс. танков" за 10 лет - это и есть та сакральная цифра, которая не напрягает экономику, и позволяет попользоваться всеми плюшками, и немцев остановить до начала вала танков с заводов.

См. мое обсуждение с Дмитрием Козыревым. Цифра в 5 тыс танков отброшена за несостаятельностью, 10 тыс танков уже ближе к реальным потребностям РККА до 1938-1939 гг исходя из количества стрелковых дивизий.

>А какая разница, во сколько раз? Оппоненты предложили не нагружать экономику выпуском бронехлама. Я предложил довести это предложение до логического заключения.

Оппоненты предложили более разумно подойти к выпуску имевшейся в наличии бронетехники, найти более оптимальное решение исходя из реальных возможностей.

>Такое "это вряд ли" в большинстве случаев говорит о низком уровне информированности. И в данном случае тоже.

Однозначно, я не достаточно информирован.

>Считаем. С 1931-го по 1941-й. 10 тыс. танков. В среднем 1000 в год. Типов Т-26, БТ->Т-34, Т-28->КВ, плавунцы. В среднем по 250 машин каждого типа в год. Или, еще проще, по 20 в месяц.

Давайте не так. Дмитрий уже раскритиковал мой подход. Давайте будем исходить из численности стрелковых дивизий РККА.

С 1934 по 1939 в РККА было примерно одинаковое количество стрелковых дивизий 96-98. Считаем 100.

100 батальонов стрелковых дивизий по 31 танку - 3100 танков
100 разведбатов стрелковых дивизий по 17 танков танковой роте - 1700 танков
Еще я выдумал корпусные разведбаты, как средство старшего начальника, тоже по 17 танков в танковой роте 560 ед
на 2 основных фронта (БОВО и КОВО), 4 армейских участка прорыва широной по 30 км, надо довести плотность танков до 50 ед на км фронта - еще 4800 ед
в ЛВО надо один армейский участок прорыва - еще 1200
танковые бригады или полки РГК до 600 ед.
на ДВ пусть 1000 танков, но это очень много.

Получаем примерно 13 тыс танков. Это потребности в выпуске до 1938-1939 гг, немного завышенные.

>... при производстве менее одной машины в день? С хрена бы его отрабатывать, позвольте поинтересоваться, если мы делаем одну машину в день и не планируем увеличивать выпуск? Или Вы сторонник вбухать в конвейер БТ бешеные деньги, но самих БТ на нем так никогда и не производить?

А при производстве аж двух машин в день он прям таки отработается? СТЗ например до войны военной техникой занимался мало ок 200 Т-26 можно не считать, в 1941-м выпустил более 1200 Т-34, а в 1942-м более 2500, у них на чем конвейер отрабатывали?

>... с хрена бы, если мы ориентируемся на две трети танка в день? Скорее, производственные мощности переключаются на что-то другое. Готовность к массовому производству сокращается.

Да производственные мощности переключаются на выпуск запчастей.

>Ахренеть какое разумное предложение! То есть танков мы делаем две трети на завод в день, но комплектующих производим для 20 тыщ танков - остальные типа пусть побудут ремкомплектом? Да, экономия просто охренительная.

Настолько же разумное, насколько разумное решение выпустить 23+ тыс танков без запчастей и половину поставить в НЗ. Когда грянул час Ч часть танков не смогли выйти из парков, часть сломалась в пути из-за низкого качества сборки, и плохого обучения личного состава.

>... спасибо, достаточно. Правильное продолжение цепи - в реальных условиях боя они быстрее заканчиваются, потому что авиабомбы/гаубичные гранаты/минометные мины не разбирают, где тут у нас элитарии с десятилетней подготовкой, а где ускоренный выпуск Черезпиписькинской школы Тех_Кто_Даже_Издалека_Видел_Танк. В юбилейный раз предлагаю изучить обстоятельства гибели Лавриненко. А новых танков и новых экипажей нет - наши мощности ориентированы на неторопливое штучное производство танков и столь же неторопливую штучную подготовку элитных экипажей. Наверно, мосластой пролетарской дулей испугаем фюрера.

В реальных условиях эти "элитарии" будут знать как правильно применять вверенное им оружие.

Про новых танков нет и экипажей нет это ваши домыслы.

>Да-да. В караул они не ходят, строевой не занимаются, политподготовку не проходят, вместо этого по два раза в день проводят ТО.

Пусть лучше они в два раза больше, за себя и за того парня, занимаются боевой учебой, отъездят в 2 раза больше часов на танке, отстреляют в 2 раза больше снарядов. Ну а потом можно и ТО проводить.

>Уже разобрали утопичность этого предложения.

Кто, где?

>... и еще раз сокращается социальная база для развертывания танковых войск на случай войны. Потому что наши учебные программы и уровень выпускаемой техники ориентированы не на Ваню из деревни, а на элитариев.

А они прям таки из деревенских Вань комплектовались? Или может быть в технические рода войск все же отбирали более грамотных призывников?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР - "Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла. А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939-1940 гг. составляла треть от общего числа призванных."

>... которые ТОЖЕ надо будет перестроить по Вашему образцу?

А вот это совсем не обязательно. Особых притензий к стрелковым войскам у меня нет. Если не брать в расчет неумение взаимодействовать с танками и артиллерией. Но это отчасти грех командования.

>Да-да, гаубичные гранаты у нас трогательно обходят элитариев, над которыми скастовано заклятие неуязвимости.

Нет. Они просто нанесут больший урон немецким дивизиям.

>Разведсводки посмотрите насчет возможностей немецкого танкопрома. Подсказочка: Вы предлагаете заложиться на то, что противник - м#$%к и станет поступать не так, как удобнее ему, а так, как удобнее нам. Очень разумное предложение, чё.

Разведсводочки это хорошо, но до 1939 года у нас не было общей границы. А после образования оной можно было подумать и над увеличением ТВ, и над их модернизацией.

>>Да когда бы она не началась!
>
>Угу. А массовое производство танков начинается щелчком пальцев и заклятием "~~Сивка-Бурка, вещая каурка~~ тысячи танков, встаньте передо мной, как лист перед травой" - правильно? Вы только что пели осанну многолетнему производству двух третей танка в день - вот и объясните, как без учебника истории из будущего в 1938-м году понять, что вот оно, началось, и начать раскручивать маховик танкового производства, чтобы от двух третей танка выйти на пяток-десяток с завода в день, как это было в риале, и от многолетней неторопливой полировки экипажей перейти к ускоренным выпускам?

А как это сделали руководители СССР? Что характерно без учебника истории из будущего.

Аннексии Австрии и Судет не подходят на роль звоночков, да еще в купе с ремилитаризацией Рейнской области и отказом от выполнения военных статей Версальского договора?

>Кстати, Вам маленький намек: Ваши 10 тыщ танков размажутся по стране примерно так: три тысячи на западном ТВД, полтысячи на севере, полтысячи на юге, пара тысяч в резерве в глубине страны, пара тысяч на востоке, тысяча ремонтируется (10% парка - это немного, в риале закладывались на 20%), тысяча эксплуатируются в учебных подразделениях - мы ведь, упаси Б-же, не в боевом строю молодняк-то готовим? Из 3 тыс. танков за западном ТВД полтыщи в Прибалтике, тыща в Белоруссии, остальные на Украине.

Уже откорректировал. Скорее 13 тыс, а может быть и до 15.

>А теперь жду-не дождусь от Вас разъяснений, как один мехкорпус лихо разгромит две танковые группы. Чтоб как в риале. Смелее, у Вас же все так красиво получается!

Увеличенный выпуск танков в 1939-1941 гг считать не будем?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 19:49:35)
Дата	19.06.2012 21:43:44

Re: А где...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 13:32:29)
Дата	19.06.2012 13:44:06

Re: А где...

>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?

А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 13:44:06)
Дата	19.06.2012 14:12:20

Re: А где...

>>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
>
>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно. Например, оставив только "радийные" машины - почти 4 тыс ед, и + ок 1000 машин первых лет выпуска.

То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы, но у них была куча других проблем, помимо "мало танков". Не уверен что, в виду этих проблем, даже "много танков" им помогло бы.

>Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.

Да я бы даже не так сказал. Проблема в том что произведенное количество БТТ не обеспечивалось запчастями, потребным количеством топлива и боеприпасов для обучения экипажей. Т.е. фактически требования военных вошли в противоречие с возможностями промышленности по обеспечению запчастями, топливом и боеприпасами.

А не утилизированная техника была "чемоданом без ручки" БТВ и "выбросить жалко", т.к. их можно было бы использовать для первичного обучения вождению, и "не ухватишься" - боевой ценности ноль, но драгоценные ресурсы у более новых танков съедают дай боже.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 14:12:20)
Дата	19.06.2012 14:27:31

Re: А где...

>>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.
>
>Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно.

И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки. Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

>То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

>>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?
>
>Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы,

совершено верно. И дело тут вовсе не в "бездарно растраченных ресурсах".

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:27:31)
Дата	19.06.2012 15:34:32

Re: А где...

>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.

Ни разу.

>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг

Исходя из чего он выбирается?

У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.

А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Увеличение выпуска запчастей.

>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.

Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.

В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42. Выпустили мало? Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

>Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.

Давайте прикинем.

>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.

В РККА было 100 дивизий. 31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.

Куда столько? 8о

30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт. Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

А ХТ это разве не огнеметные танки?

>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

>Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

Куча старых танко как раз сказвается на производсте... запчастей, т.к. отъедают и без того ограниченные ресурсы на поддержание себя в более менее ходовом состоянии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (19.06.2012 15:34:32)
Дата	19.06.2012 16:10:22

Re: А где...

>>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
>
>Ни разу.

Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

>>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>
>Исходя из чего он выбирается?

Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

>У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.
>А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

>>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).
>
>Увеличение выпуска запчастей.

Запчасть сама по себе не оживляет танк.
Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

>>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
>
>Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

>>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
>
>В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

На развертывание потребного по оперативным планам количества соединений и частей.

>Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42.

Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

>Выпустили мало?

Выпустили достаточно.

>Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

>>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.
>
>Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
И что не так было с боеготовностью до 1940 г?
Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

>>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
>
>Давайте прикинем.

Давайте.

>>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.
>
>В РККА было 100 дивизий.

в каком году?

>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

>> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
>
>Куда столько? 8о

17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

>30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

Нет, основной тактической единицей является дивизия и она должна располагать всеми средствами боевого обеспечения - в т.ч. и разведбатами.

>>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.
>
>Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт.

Я не сказал, что это не пересекающиеся множества :) просто выше были аргументы от структуры, этот от планирования.

>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.
Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).
Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.
На какую цифру выходим?

И в каком году?

>>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).
>
>А ХТ это разве не огнеметные танки?

По факту огнеметные, но по замыслу - для заражения ОВ в т.ч.

>>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.
>
>На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.
Но тут внезапно о сбе заявила Германия и все заверте...

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:10:22)
Дата	19.06.2012 17:37:16

Re: А где...

>Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
>Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

Я к ней обратился один раз и в виде вопроса "а можно ли было обойтись вот таким количеством?"

>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

Хорошо.

>Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
>Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
>Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю) написано что выпуск танков в коалиции стран, которая могла бы выступить против СССР, составляет 4000 в мес. Исходя из чего так много танков нам было нужно.

>А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

Дмитрий, я флотофил, откуда ж необременительную. :) А гармоничную, да. Сбалансированную. Исходя из потребностей армии и возможностей промышленности выпустить и поддерживать ее в боеготовом состоянии.

>Запчасть сама по себе не оживляет танк.
>Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

Да сколько угодно! Окончательно вышедшие из строя заменять новыми, сломавшиеся ремонтировать. Тогда хоть у танкистов практика ремонта появится, а командование будет думать над обеспеченностью соединений ремонтными подразделениями.

>Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

А чтобы поле боя за собой оставлять, подготовка танкистов и прочей армии должна быть на уровне, но в виду отсутствия топлива, боеприпасов, запчастей, экономии моторесурса, интенсивные учения проводить сложно, а без этого сложно отработать вопросы взаимодействия родов войск.

>Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

Пусть так.

>Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
>например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

Ну пока-что мы с вами вертимся вокруг цифры в 10 тыс танков.

>Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
>И что не так было с боеготовностью до 1940 г?

А все было хорошо? Меня бы устроили танковые соединения по типу немецких танковых дивизий, ну или советских танковых или механизированных корпусов. То что было создано до 1941 г как-то не очень на это похоже.

>Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
>И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

Возможно я не правильно выразился. М.б. правильнее - боеспособные. Даже то что было до 1940 г было далеко от оптимума, мало пехоты, очень много танков.

>>В РККА было 100 дивизий.
>
>в каком году?

В 1938-1939.

>>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.
>
>А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

Ну хотя бы взаимодействию с танками.

>17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

1700 танков + еще выдуманные мной корпусные разведбаты 560 ед

>>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.
>
>>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.
>
>А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.

А для чего? Стрелковых дивизий у нас порядка 100 до 1939 г. Часть из них и так на ДВ. Ну допустим корпус в 200 ед, как резерв.

>Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).

Север - ЛВО - у нас и так перекрыты. Средняя Азия и Кавказ - а нужны ли там танки? Слишком специфические ТВД.

>Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.

Не более 600 ед.

>На какую цифру выходим?

11 тыс танков

>И в каком году?

Начиная с 1938 г. До этого можно иметь в гораздо более сжатом виде. В 1936 г из 98 стрелковых дивизий только половина кадровые, остальные уровские, территориальные.

>Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
>Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.

Категорически поддерживаю.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (19.06.2012 17:37:16)
Дата	19.06.2012 18:50:38

Re: Частный ответ

>Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю)

Да.

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 13:24:40

Может быть заметить другую проблему.

Выпускайте в войска все дивизионными комплектами. Ну к чему переизбыток танков если к ним нет техобеспечения. И так до конца Союза было. Нет тягачей? Снимите башню с танка сделайте лебедку пусть таскает аварийные танки. Что мешает делать тягач с пушкой и второй как под возчик боеприпасов. Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню водрузите бочку побольше, будет топливозаправщик. И не надо говорить про то что это НЕЭКОНОМИЧНО. Да это смешно будет выглядеть. Но лучше идиотски выглядеть, чем остаться без топлива и техпомощи.

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 13:24:40)
Дата	19.06.2012 17:00:19

Re: Может быть...

>Выпускайте в войска все дивизионными комплектами.

Ага. Вот как в августе 1941 г. на СТЗ: военпред отбивает телеграмму в ГАБТУ, что не может принимать танки, так как в ЗИП положена поперечная пила, а пил на заводе нет и поставки прекратились. Классно, чё, очередной дивизионный комплект в армию не идет, потому что пил нет -> танки не приняты, брезентов нет -> трактора военпред не принимает, у грузовиков не надставлен борт -> военпред грузовики игнорирует, а ремлетучки просто никто не делает. Нет дивкомплекта - все свободны и идут пить чай.
Вы именно это хотели предложить?

>Снимите башню с танка...

Допустим.

>... сделайте лебедку

СТОП!!! Кто сделает лебедку? Конкретно, пожалуйста. Кто изготовит агрегаты? Откуда возьмутся стальные троса? Их ХПЗ плетет долгими зимними вечерами? Кто внесет изменения в утвержденную конструкцию танка, чтобы организовать отбор мощности на лебедку? Или военпред этот суррогат будет принимать с дебильной улыбкой и криком "А чё, прекольна!"?

> Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню...

Ага. Классное предложение для советских танков, у которых корпус сам себе является силовым несущим элементом. Снимаем броню - и бочка волшебным образом парит в воздухе! Я Вас правильно понял?
Или снимаем броню и заменяем ее конструкционной сталью, которая берется... откуда? Кто ее катает и раскраивает для завода? Папа Римский Бенедикт XVI между ночными бдениями у прожекторов?

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 17:00:19)
Дата	19.06.2012 18:39:51

Re: Может быть...

Пусть доводят потом поедут на фронт. Между прочим такая фигня далеко зашла в 1942. Нету прицелов? Танк так поедет на фронт без прицела. И что толку с этого танка?
И чем закончилось напомнить? Волшебными педалями сверху и вдруг все появилось.ЭТО ТО ЖЕ РЕАЛИИ нашей страны.

>>Снимите башню с танка...
>
>Допустим.

>>... сделайте лебедку
>
По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?

>> Вплоть до бреда: Оставьте гусенечное шасси танка,снимите броню...
Стали в нашей стране совсем нет? И необходимой то же шла по ленд-лизу?
Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.
Заодно потренируете сварщиков.

Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы. Так что извините. Нету желания что то делать в ШАРАШКУ пока мозг не включиться, а так частенько и делали.
>

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 18:39:51)
Дата	19.06.2012 19:05:29

Re: Может быть...

>Пусть доводят потом поедут на фронт.

То есть пусть дивизии годами ждут своей очереди на заводских дворах из-за пил или брезентов? А фронт подождет? Дельно!

>По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?

По-моему, для того, чтобы завод сделал лебедки и они оказались на танковом заводе, нужна соответствующая корректировка производственных планов лебедочников и планов перевозок. А у Вас все как-то перемещается по щукиному велению и возникает из ниоткуда.

>Стали в нашей стране совсем нет?

Вам нужна не "просто так сталь где-то когда-то". Вам нужны крупные листы конструкционной стали определенного сортамента в определенном месте (танковый завод) в определенные сроки. Чтобы они там появились, надо дать задание на изготовление и доставить. А вдруг ВНЕЗАПНО!!!, как у Вас получается, только потолки падают и кошки родятся.

>Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.

Какой силы пендаль лично Вам отвесить, чтобы в пределах ралиуса досягаемости Вашей протянутой руки ВНЕЗАПНО!!! появилась тысяча тонн нефтепродуктов? Я обещаюсь честно приложиться, а потом мы с Вами толкнем их и озолотимся.

>Заодно потренируете сварщиков.

Угу. Заправщики аустенитовыми электродами варить. Оборжаться можно.

>Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы.

И как, с корпусов таки снимали броню?

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 19:05:29)
Дата	19.06.2012 21:17:31

Re: Может быть...

>>Пусть доводят потом поедут на фронт.
>
>То есть пусть дивизии годами ждут своей очереди на заводских дворах из-за пил или брезентов? А фронт подождет? Дельно!

А вот передергивать не надо. Пойди в городскую парторганизацию и поинтересоваться не помогут ли хотя бы с брезентом можно? Пилы для чего? В инструментальном цехе изготовить слабо например?

>>По вашему лебедки у нас по Ленд-лизу шли? Своего завода нет?
>
>По-моему, для того, чтобы завод сделал лебедки и они оказались на танковом заводе, нужна соответствующая корректировка производственных планов лебедочников и планов перевозок. А у Вас все как-то перемещается по щукиному велению и возникает из ниоткуда.

Великая сложность. Особенно если речь идет о довоенном периоде. Через министерство заказать. К стати слово "толкач" вам о чем то говорит? Впрочем иногда этих людей называли по другому. Это из советского прошлого которое реальное.

>>Стали в нашей стране совсем нет?
>
>Вам нужна не "просто так сталь где-то когда-то". Вам нужны крупные листы конструкционной стали определенного сортамента в определенном месте (танковый завод) в определенные сроки. Чтобы они там появились, надо дать задание на изготовление и доставить. А вдруг ВНЕЗАПНО!!!, как у Вас получается, только потолки падают и кошки родятся.

Мил человек сопромат в этой стране то же я один изучал? Сомневаюсь. Подобрать необходимую сталь задача инженера и технолога. Потом через министерство пробиваем прокат. Это явно не дефицитный алюминий. И явно не миллионы тонн.

>>Нету желания. Но это поправимо волшебными пендалями сверху.
>
>Какой силы пендаль лично Вам отвесить, чтобы в пределах ралиуса досягаемости Вашей протянутой руки ВНЕЗАПНО!!! появилась тысяча тонн нефтепродуктов? Я обещаюсь честно приложиться, а потом мы с Вами толкнем их и озолотимся.

Мил человек во всяком случае у меня таких возможностей нет. Но я не СТАЛИН и некогда им не буду.

>>Заодно потренируете сварщиков.
>
>Угу. Заправщики аустенитовыми электродами варить. Оборжаться можно.

Да а кроме брони в танке ничего не вариться?. Зашить это в планирование никак?

>>Топливозаправщики на базе танкового корпуса в Сибири встречались в 60-70 годы.
>
>И как, с корпусов таки снимали броню?

Не в курсе, вроде нет.

И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.

Так что вопрос в желании и понимании вопроса. А это увы зависит не только от производства. Очень часто от тех кто заказывает.

От	Малыш
К	Медведь (19.06.2012 21:17:31)
Дата	19.06.2012 22:13:42

Re: Может быть...

>А вот передергивать не надо.

Вот и не передергивайте. Выяснилось, что опростоволосились - имейте смелость это признать. А не мерять глубину лужи, в которой сидите, штангенциркулем с умным выражением лица.

>Пойди в городскую парторганизацию и поинтересоваться не помогут ли хотя бы с брезентом можно?

А городская парторганизация просто купается в брезентах и не знает, куда ей их девать? В больших брезентовых чехлах на целый танк? У Вас их дома сколько? Поможете мне парой-тройкой?

>Пилы для чего?

Для танка :-) .

>В инструментальном цехе изготовить слабо например?

... а то он, бедненький инструментальный цех, бездельем мается и не знает, чем ему себя занять... Вы к собственным предкам хоть полкапли уважения проявить не хотите, что считаете их не способными на очевидные тривиальные решения?

>Великая сложность. Особенно если речь идет о довоенном периоде. Через министерство заказать.

Через что-что, простите? В довоенный-то период? И Вы уж меня простите, пожалуйста - Вы сколько десятков тысяч листов документации по топику изучили? Потому что у меня этой переписки ГАБТУ с наркоматами на тему "директор завода такого-то посылает нас нах и требует персональной директивы профильного наркома, просим принять меры!" десятки и сотни листов. Бедненькие, они не знали, что надо просто "заказать через министерство"!

>К стати слово "толкач" вам о чем то говорит?

Боюсь, что НАМНОГО больше, чем Вам.

>Мил человек сопромат в этой стране то же я один изучал? Сомневаюсь. Подобрать необходимую сталь задача инженера и технолога.

А Вы не хотите слегка поумерить понты? Потому как и на сей предмет есть интереснейшая переписка. Типа письма из наркомата химпрома в ГАБТУ, что химики, конечно, гордяЦЦо эрудицией танковых конструкторов, вот только записанные теми в чертежи и спецификации уплотнители для плавунца из вспененной водобензомаслоустойчивой резины никто производить не будет за отсутствием производства такой резины в СССР, и если товарищи танкисты хотят-таки уплотнять люки чем-то резиновым, а не сцаными тряпками, то хорошо бы им использовать чего-нибудь из выпускаемого сортамента. Так что там насчет определения потребного сорта стали инженером? Он нам ужо наопределяет...

>Потом через министерство пробиваем прокат.

Угу. Причем непременно через министерство. Компетентность так и прет. Ну и проката, понятное дело, в стране просто завались, его девать некуда. Особенно крупными и толстыми листами.

>Мил человек во всяком случае у меня таких возможностей нет.

Понятно. Как порассуждать о целительной силе чужих пендалей, так никаких проблем, пендаль в состоянии свернуть горы и материализовать из воздуха вагоны сортового проката. А вот когда предлагается поучаствовать в процессе, ВНЕЗАПНО!!! наступает осознание ограниченности эффекта пендаля...

>Да а кроме брони в танке ничего не вариться?. Зашить это в планирование никак?

А Вы в курсе, что электроды завод тоже по нарядам получает? Кто ему занарядит дополнительные электроды - Пушкин Сан Сергеич? А Вы в курсе реальной переписки того времени типа стонов ХПЗ "Нам занарядили 2.5 тонны быстрореза, а днепропетровский завод дал полтонны и больше не дает, сделайте с ними чего-нибудь жестокого и бесчеловечного!"? Тонна быстрореза - и то проблема, решаемая на уровне наркома. Только в Вашей выдуманной вселенной все ТАК просто: "Надо в министерстве заказать!"

>Не в курсе, вроде нет.

Понятно, они все просто тупые, у них не было Вашего гения, правда?

>И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.
>Так что вопрос в желании и понимании вопроса.

Вы знаете, как отличить компетентного и грамотного специалиста от напыщенного ламера? Компетентный специалист уважительно относится к себе и к коллегам и не считает их дураками, пока не получит для этого явных поводов - ибо коллеги призваны, как и он, делать умные вещи. Поэтому, получив новую задачу, компетентный специалист сначала выяснит: а что предпринималось по данной теме до того? Получилось или нет? Если нет, то почему? Если да, то как?
Напыщенный ламер не таков: он сразу же горделиво цыкает через губу, что все тут вокруг гомосеки-в-очко-дуплящиеся, а он один Дартаньян в шляпе с перьями, и начинает с ученым видом нести прописные истины. Как правило, после них увядает и долго не может понять: ну почему же ни фига не вышло?..

От	Медведь
К	Малыш (19.06.2012 22:13:42)
Дата	19.06.2012 22:44:31

Вам мой ответ что бы не плодить лишнего и не искать исторических принциндентов.

И в довершении всего. Кому надо ищет возможности,кому неохота - оправдания.

Так что вопрос в желании и понимании вопроса. А это увы зависит не только от производства. Очень часто от тех кто заказывает.

От	Коля-Анархия
К	Медведь (19.06.2012 22:44:31)
Дата	19.06.2012 23:27:56

так, что там с довоенными министерствами? всем же интересно... (-)

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 23:27:56)
Дата	20.06.2012 09:49:43

Извините наркоматы конечно. (-)

От	Константин Федченко
К	Медведь (19.06.2012 13:24:40)
Дата	19.06.2012 14:25:40

про комплекты это правильно

>Выпускайте в войска все дивизионными комплектами.
только - батальонными хотя бы, раз уж с оргштатными структурами была такая чехарда. Просто не было достаточно системного подхода по производству всей номенклатуры техники боевого обеспечения.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Константин Федченко (19.06.2012 14:25:40)
Дата	19.06.2012 14:28:39

а батальоны какие? 54 танка или 31? (-)

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 14:28:39)
Дата	19.06.2012 15:08:03

А при моем подходе не всели равно.

Вот вам батальон как заказывали. Целиком. По штату. Без проявления "армейской смекалки".

От	Коля-Анархия
К	Медведь (19.06.2012 15:08:03)
Дата	19.06.2012 15:18:55

Re: А при...

Приветствую.
>Вот вам батальон как заказывали. Целиком. По штату. Без проявления "армейской смекалки"

это шутка?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Медведь
К	Коля-Анархия (19.06.2012 15:18:55)
Дата	19.06.2012 16:23:53

А вот начался российский реализм....

Но мне хочется что бы так было. И этого МОЖНО добиться. А сваливать: Вся страна раздолбаи и все у нас через ж...пу это проще всего.

От	Константин Федченко
К	Коля-Анархия (19.06.2012 14:28:39)
Дата	19.06.2012 14:33:49

батальонные батальоны

тяжелотанковый батальон - один комплект техники обеспечения, огнеметно-танковый - совершенно другой комплект.

С уважением

От	СБ
К	Малыш (19.06.2012 11:22:17)
Дата	19.06.2012 12:28:09

Re: А где...

>Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули.
Не "особо не блеснули", а "сгорели с потрясающей лёгкостью". Пропоненты гор бронехлама тут нам в подтверждение их полезности приводят, между прочим, задержки немецких танковых клиньев в Приграничном сражении на считанные дни, приводящее к превращению "полного уничтожения" в "разгром" за счёт стачивания этих гор под ноль. (Интересно будет посмотреть, какое оправдание придумается горам авиахлама и горам подлодкохлама, созданными похожими подходами.) То есть неэффективность расходования ресурсов очевидна. Поскольку же объяснение этого исхода в стиле "советопитеки слишком недавно слезли с пальмы, чтобы тягаться с уберменшами" не всех устраивает и более того сами же пропоненты строительства гор бронехлама приводят массу примеров очевидных пороков в распределении ресурсов даже в рамках парадигмы строительства этих гор (пресловутые запчасти), то есть мнение, что при тех же вводных данных можно было бы сделать и получше.

>Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.
Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу)). Чтобы не получалось автоматической индульгенции на маразм, надо добавлять, что знание и опыт лиц принимавших решения преломлялись через их идеологические шоры и сомнительные предубеждения (в данном случае, например, ожидание крестового похода коалиции империалистов против СССР вот-вот уже).

>Прекрасно. Итак, осенью 1938 г. (с какого бодунища осенью 1938 г., а не при аншлюсе Австрии, или ремилитаризации Рейнской области, или официальном отказе Германии соблюдать Версальские ограничения, или начале японо-китайской войны, сейчас останавливаться не будем) мы начинаем осваивать массовый выпуск Т-26 и БТ. И к осени 1939 г. конвейеры выйдут даже на сто машин в месяц. Но в этот момент подается команда "Стоп!", и конвейеры начинают переоборудоваться под Т-34 и КВ. И до конца 1940 г. ни шатко, ни валко промышленность повторно раскачивается в попытке освоить новые изделия. Итог: за время "массового производства" выпущено полтысячи Т-26 и БТ и раза в полтора поменьше КВ и Т-34, чем в риале. Это, конечно же, приведет к тому, что Вермахт умоется кровью на Немане, Буге и Сане. Я все правильно изложил?
Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?

От	Малыш
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:49:36

Re: А где...

>Не "особо не блеснули", а "сгорели с потрясающей лёгкостью".

... то есть проблема исключительно в горючести этого хлама? :-)

>Поскольку же объяснение этого исхода в стиле "советопитеки слишком недавно слезли с пальмы, чтобы тягаться с уберменшами" не всех устраивает...

... как форма оскорбительного полемического заострения. А если снизить градус до формулировки "СССР тридцатых - преимущественно аграрная держава с небогатым опытом организации современного промышленного производства, в противовес Германии", то все оказывается о'кей.

>... то есть мнение, что при тех же вводных данных можно было бы сделать и получше.

Я уже писал: бывает, что и комар корове вдувает. Только это редко бывает - комара обычно ветром сдувает. Мне интересно выслушать обоснование этого самого "можно было сделать и получше" без привлечения послезнаний и сверхспособностей.
Простая бытовая аналогия: совершеннолетний муж, недавно громко и скандально разведшийся с большими потерями в имуществе, нервах и добром имени, даже не будет особо возражать, что "можно было бы сделать и получше", но его интересуют практические критерии отличения в мило улыбающейся приятной в общении девице будущей идеальной жены от будущей корыстной циничной безрукой шлюховатой стервы.

>Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу)).

Ну опишите тогда безжалостно и беспристрастно все свои бесчисленные пороки, воспрепятствовавшие Вам к Вашему нынешнему возрасту достичь положения и состояния Билла Гейтса. Что-что? Финансовое положение, увлечения, идеалы и многое другое? "Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу". Ну так что, Вы всю свою жизнь тем едино и занимались, что совершали глупости, пока Гейтс делал правильно?

>Чтобы не получалось автоматической индульгенции на маразм, надо добавлять, что знание и опыт лиц принимавших решения преломлялись через их идеологические шоры и сомнительные предубеждения (в данном случае, например, ожидание крестового похода коалиции империалистов против СССР вот-вот уже).

Ну вот и поперло послезнание во весь свой исполинский рост - ах они, тупицы предубежденные! Ах, идиоты зашоренные! А среди них такой весь умнейший я на белом коне!.. У советского руководства тридцатых за плечами была Интервенция, когда ведущие Мировую войну державы Антанты вполне нашли в себе силы и желание влезть во внутрироссийские разборки. А теперь попробуйте отправить с ноги в окнище учебник истории и объяснить, почему в 1918-м году собрались, а в 1928-м или в 1935-м - ни-ни, что вы, это совершенно исключено!

>Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?

Вкладывать деньги - это как? КОНКРЕТНО, пожалуйста! Приехать на завод с грузовиком денег и каждому рабочему вкладывать за пазуху? Или в стене цеха проделать дырку и в стену вложить чемодан-другой? Вы же такой умный и глубоко понимающий, Вам не составит труда разъяснить мне, как именно надо вкладывать деньги в промышленность и чем реальные инвестиции совершенно неудовлетворительны.

От	alexio
К	Малыш (19.06.2012 12:49:36)
Дата	19.06.2012 16:21:04

Re: А где...

>Мне интересно выслушать обоснование этого самого "можно было сделать и получше" без привлечения послезнаний и сверхспособностей.

Для вас информация о приличной доле брака является послезнанием ? А то, что брак сильно коррелирует с ориентацией производства на вал вы тоже считете из чем-то из серии про сверхспособности ? То есть даже если совсем не копать в глубину - можно увидеть резервы. Ну а можно по простому - да нет в мире никаких возможностей не гнать вал в СССР и не давать брак - и сразу нет нужды в борьбе за качество, сразу все неграмотные начальники оказываются на своих самых правильных местах, сразу виноватым во всем становится "объективный и неумолимый" закон - по другому НЕЛЬЗЯ. А может все же можно ?

От	Малыш
К	alexio (19.06.2012 16:21:04)
Дата	19.06.2012 17:03:40

Re: А где...

>Для вас информация о приличной доле брака является послезнанием ? А то, что брак сильно коррелирует с ориентацией производства на вал вы тоже считете из чем-то из серии про сверхспособности ?

Ну расскажите мне о невероятном качестве таньчиков "Борец за свободу товарищ Ленин" и "Борец за свободу товарищ Троцкий", собранных без ориентации на вал. Да-да, тех самых, где шестерни КПП руками припиливали друг к другу, потому что иначе КПП не работала. Что там про корреляцию брака с ориентацией на вал, я не расслышал?

>То есть даже если совсем не копать в глубину - можно увидеть резервы.

Ну расскажите мне про процент брака, когда вал уже пошел. Что там резервы заметные прослеживаются. Наверно, брак составлял половину? Или больше?

>Ну а можно по простому - да нет в мире никаких возможностей не гнать вал в СССР и не давать брак - и сразу нет нужды в борьбе за качество...

Простите, я утратил нить Ваших рассуждений в бурном потоке сознания.

От	alexio
К	Малыш (19.06.2012 17:03:40)
Дата	19.06.2012 19:23:25

Re: А где...

>Ну расскажите мне о невероятном качестве таньчиков "Борец ...

Вы выдернули один плохой пример из миллиона хороших - вы неправы.

>Ну расскажите мне про процент брака, когда вал уже пошел. Что там резервы заметные прослеживаются. Наверно, брак составлял половину? Или больше?

Да вот совсем недавно здесь обсуждались причины неудач на марше одного корпуса. Там масса данных по браку.

От	Малыш
К	alexio (19.06.2012 19:23:25)
Дата	19.06.2012 19:28:50

Re: А где...

>Вы выдернули один плохой пример из миллиона хороших - вы неправы.

Ну можете мне рассказать о невероятных достоинствах первых несерийных, штучной сборки, Т-26 или БТ. Тоже никакой не "план да по валу".

>Да вот совсем недавно здесь обсуждались причины неудач на марше одного корпуса. Там масса данных по браку.

Вы, часом, не гуманитарий по образованию? Какое отношение количество брака в одном корпусе имеет к количеству брака при производстве в целом?

От	ВАЛХВ
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:47:00

Re: А где...

> Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
Погодные цифры выпуска Т-26 и БТ в 30-е вполне скромные на фоне выпуска мирной продукции, капложений в стройки пятилеток, механизацию сельского хозяйства и тд. Глубоко сомневаюсь, что невыпуск легких танков принципиально мог изменить ситуацию с развитием экономики и культуры. Вот если бы вообще прекратить выпуск и боевых самолетов, артиллерии, стрелкового оружия, кораблей ВМФ, боеприпасов и тд, вот тогда да, пошли бы семимильными шагами. Но это же чушь собачья встречать вермахт тракторами и сенокосилками. Вы это предлагаете?

С уважением ВАЛХВ.

От	марат
К	СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата	19.06.2012 12:42:01

Re: А где...

Здравствуйте!
> Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
20 тыс танков(на самом деле надо меньше, это столько построили за 10 лет разных типов и забыли списать) нужны были для того, чтобы продержаться 2-3-6 месяцев пока промышленность раскачается и начнет выпускать по 20 тыс танков в год.

С уважением, Марат